Homoparentalité (ex. Laïcité : atteintes diverses)

Le sujet c'était atteintes à la laïcité et homoparentalité. D'où glissement vers un sujet plus large qui est comment notre société accueille les différences, à l'école et en général.
D'où l'idée qu'il y a une forte dégradation du climat du aux difficultés du à la crise et qui renforcent des groupuscules extrémistes et que l'homophobie se propage.
Les débats nationaux ne faisant qu'attiser les problèmes au lieu de les solutionner l'idée ici était comment construire un lieu participatif d'entraide solidaire sur tous les problèmes basiques des gens pour ainsi trouver des solutions tous ensemble et contribuer ainsi à un renforcement de notre système démocratique et de notre laïcité à la française c'est à dire l'intégration de toutes les différences dans la bonne humeur.
Je suis ok pour créer un nouveau sujet.

Je ne vois pas comment on a pu sortir du sujet, sans retomber sur le serpent de mer des inatteignables solutions aux problêmes éducatifs; C'était à parier !
Tout le monde sent si bien que c'est par là que ça pêche et que ça diverge qu'il faudrait dix forums pour en combler les effets. Sans y rien faire tant que les leviers sont entre les mains du Fric.

L'Homoparentalté est par contre un non-sujet. Ou on s'est battu, chacun à sa place, pour qu'advienne le Mariage pour Tous et, ipso facto, sa soeur jumelle l'adoption par couples de même sexe. Ou on s'est battu contre.
Das le second cas, peu représenté ici, le ver est dans le fruit et il faut jeter le fruit,la Loi, sans égard pour personne.
Dans le premier cas, où est le problème ? C'est naturel ? Alors allons-y, comme si l'enfant avait bien ses deux parents (et il n'y en aura pas plus de bons que chez les prents hétérosexuels) et qu'il n'y ait rien à changer ("Montre voir ton carnet de notes!", " Tiens ton couteau dans ta main droite pour couper", "tu dois te découvrir quand tu entres au restaurant", "Quand cesseraa-tu de t'asseoir exprès sur cette tache de goudron , etc, etc.) Vous voyez la différence du verbe ou la différence de l'intention ? Moi, non. . Il n'y a plus que des problêmes de différences sexuelles chez les parents. On a décidé de les abolir, judicieusement, au nom de l'Egalité, principe sacré. Qu'est ce que ça peut nous f... dès lors que les parents aient tous les deux une bosse sur le devant de leur jean ou qu''à l'inverse elles n'en aient nulle trace ? On se serait battu pour quoi ? Pour se créér d'autres problêmes en plus ? En faveur de ce qui demeurera une minorité, respectable comme tous les minorités mais qu ne nécessite pas toutes les attentions .LAISSONS-LES VIVRE ! Et , du mêmr coup le problême posé par Mathieu ne se posera plus. Aimez-vous et élevez vos gosses, Eric et Philippe, Elsa et Brigitte. Aussi bien, aussi mal que tous les autres parents. La lumière se fera moins vive dans le regard des autres. C'est nécessaire ce mauvais passage. La Loi doit être respectée par tous. Après c'est la force de l'habitude qui recouvre, comme la marée, l'ensemble.

Marie-Gouse : le sujet a déjà été recadré sur l'homoparentalité, justement pour ne pas tomber dans les généralités. C'est ce qui est compliqué avec tout les sujets de société, tu peux finir par élargir et quasi toujours tomber sur l'éducation ou la religion (de l'argent notamment, comme le note à juste titre Herodote).
On a déjà un long sujet éducation, si tu veux continuer dessus (il est dans la salle de travail pour l'instant) - tu peux aussi en ouvrir un autre si tu souhaites faire un angle différent.

Ah ! Belle envolée, ami Hérodote !
Y'a du souffle.
La plus efficace et élégante manière de transmettre les idées.
Comme pour le pollen.
Ainsi fleurissent les réactions.

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Les éternuements, voulez-vous dire, cher Guthrie !
Merci pour vos souhaits que je sois entendu.
On ne peut que s'en remettre à l'Humaine Destinée...

Il est dit dans l'Ecriture "In manus tuas, Domine, commando spiritum meum", comme ultime phrase du Christ au moment d'expirer. Ce que Gide rétablit très justement à mon avis, par "Eli, Eli, lamma sabachtani ?" (ça, c'est de l'araméen), suprême désillusion, quant à sa non-divinité :"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?". Il est vrai que le radical "sabach" a ausi le sens de "provoquer l'attente", ce qui pouvait laisser croire qu'il y avait encore une espérance.

Attendons sans hâte et sans trépignements que les couples homosexuels ayant des enfants bien légalement à eux aient fait la preuve de cette Egalité dont nous avons fait un principe. Et sans éternuements qui provoqueraient encore la mémoire de la publicité de Larousse.

Oh, si seulement, je pouvais me dire, écrivant ici et ailleurs, telle la publicité du grand encyclopédiste : "Je sème à tous vents !" . Que je serais heureux !

héhé

Je n'avais pas encore lu ton post Herodote, mais j'y adhère à 200%.

J'étais encore affligé hier en lisant ce que postait un Américain que je connais (bien à droit, pro NRA, bien catho "comme on fait par là bas").
Je reproduis ici ce qu'il disait - je me suis dit qu'au moins - si il s'y tenait - il ne ferait c** personne :

My pastor finally told me how to deal with people who support gay rights.

Step one - ask them if they are Christians - if Yes go to 2 if No stop talking and walk away.

Step 2 - Ask them if homosexual behavior is defined as sin by the Bible. If yes go to 3 if No stop talking and walk away.

Step 3 - Enter a discussion because the person you are speaking with is a Christian - the others who answer NO to either 1 or 2 are NOT Christians - pray for their salvation. Don't argue - they are already damned.

Traduction :

Mon pasteur m'a finalement dit comment gérer les gens qui défendent le droit des hoos.

Étape un : leur demander si ils sont catholiques. Si c'est oui, aller à l'étape 2, sinon, partir.

Étape deux : leur demander si l'homosexualité est définie en tant qu'un péché dans la bible. Si oui, aller à l'étape 3, si non, arrêter de discuter et partir.

Étape trois : Engager une discussion, parce que la personne à laquelle tu parles est catholique - les autres qui ont répondu non à l'étape 1 ou 2 ne sont PAS catholiques - priez pour leur salut. Ce n'est pas la peine d'argumenter - ils sont déjà damnés.

Je pensais ne rien dire, mais je me suis finalement lancé sur l'une de ses contradictions - en restant dans le même registre :

If I follow what you mean - isn't it as sinful as having sex without the intend to get a child - just for the pleasure ? (PS : I'm christian, did the whole stuff up to confirmation, married in the church, my son is baptized, and so on)

Trad :

Si je suis ce que tu dit, n'est il pas un pêché aussi grave d'avoir un rapport sexuel sans l'intention d'avoir un enfant - juste pour le plaisir ?

J'attends sa réponse, n'ayant transgressé aucune de ses deux premières questions

Merci Mathieu.

Mais, tu as fait une erreur de traduction, fréquente d'ailleurs, mais grave sur le sens.

"Christian" ne signifie pas "Catholique" , mais "Chrétien".
Or, il se trouve que parmi les gens qui se réclament de la Chrétienté, il y a toutes sortes d'enragés dont les plus célèbres sont les "US-évangélistes" le "témoins de jéhovah" , les " Scientologues", bref tous les sectaires qui brandissent la Bible (Ancien Testament). Qui n'a rien à voir avec les Evangiles, les Actes des Apôtres (Luc), les Epitres (Paul surtout, mais aussi, Pierre, Jacques, Jean et Jude), l'Apocalypse (Jean).ce qui contitue le "Nouveau testament"
Il y longtemps que le catholicisme, se réclamant comme le seul véritable interprétateur du Christ, du fait que sa liturgie, à l'exception de quelques psaumes, ne prend en compte que la seconde partie de la Bible (à mes yeux toute différente dans le temps et dans le sens , après le concile d'Antioche en particulier) c'est à dire les Evangiles (Matthieu, Marc, Luc et Jean, plus ce que j'ai cité plus haut).

Il se trouve que le calamiteux Constantin après sa conversion et le non-moins calamiteux Théodose, ne connaissaient pas ce qui allait revenir à la primauté monothéiste romaine (Saint Pierre, Saint Paul et Saint Jean, notamment) et qu'ils ont donc fourré dans la nouvelle religion officielle de l'Empire Romain tout le fatras de l'Histoire juive qui constitue le fond de l'Ancien Testament et qui vitupère et condamne tout ce qui est au dessous de la ceinture. Des chercheurs israéliens actuels sont derrière mon interprétation, site et textes en mains ! Ils sont mal vus, dans leur propre état, de tout ce qui est religieux juif, bien sûr.

Jamais, je défie quiconque de me démentir, texte non sollicité en mains, Jésus n'a dit un mot quant aux choses sexuelles. Sauf , concernant l'indissolubilité du mariage (avec qui ? ou qui ?). Ce qui est à contre-courant de tout l'enseignement de l'Eglise institutionnelle, qui a molli fraichment ensuite , la Renaissance comprise. Epoque où le jeune mignon de plusieurs cardinaux a été élu pape sous le nom (je crois ) de Jean XVII et, très jeune, se dépéchait de s'asseoir sur le trône avant de laisser entrer la Curie pour, disait-il "mettre à l'abri le postérieur pontifical !". Ce ne sont que les lois civiles venues du Nord, et tendant à préserver la fabrication de guerriers et de mères de guerriers, doctrine qui fut celle des Croisés et de leurs succédanés, qui entrainèrent le durcissement de la loi religieuse contre les "méfaits" sexuels. Déjà, Pie XII, qui n'était pas un tendre, validait le mariage dans le plaisir sexuel comme symbole de l'amour que se portent deux êtres (Encycl "Casti Connubii"), sans devoir de procréation.

Il faut donc bien séparer les deux Christianismes, le Catholicisme et l'Orthodoxie orientale, d'une part ,de tout ce qui est né du caprice de Luther et surtout de Jean Calvin, le terrible pourfendeur des pêchés (qui alla jusqu'à supprimer la sacrement de Pénitence, si commode pourtant... et qui est une invention "catholique" à partir d'un mot sybillin du Christ), Il se référait sans cesse à l'Ancien Testament. La politique fit le reste : Henri VIII et ses six femmes qui donnèrent naisance à l'anglicanisme qui n'a pas rompu entièrement (avec Rome) et qui parle toujours latin, bien que cela fasse "papiste". Le massacre des Catholiques Irlandais ne vient pas d'autre chose.

Voila ce que je puis affirmer comme ma pierre de contribution à cette vérité que nous cherchons tous. Je n'en reste pas moins agnostique. Mais, je pense qu'ayant étudié l'histoire de la Méditerranée Orientale dans mes jeunes années, je pouvais apporter quelque chose.

Oui, tout cela n'était qu'arrangements et pouvoirs, question d'asseoir certaines dominations, mais il n'y avait aucun rapport avec les préférences sexuelles ; ça c'était quelque chose qui était destiné aux fous furieux dont les dirigeants (religieux et politiques) maniaient les ficelles sans aucun scrupule. En fait il s'agissait davantage de pouvoir que d'idéologie, de s'arranger avec les textes et les enjeux...

Je suis confiant quant à l'aboutissement des droits à l'égalité en matière d'union homosexuelle (et d'adoption), le fait que les textes aient été votés, qu'une bonne majorité de la population y semble favorable, tout cela me permet de croire. Dans les années qui viennent, il faudra que les professionnels (qu'on le veuille ou non ils sont souvent écoutés) disent et redisent que les enfants ayant grandi dans des familles homoparentales ne souffrent pas de pathologies particulières, qu'ils ne sont pas déviants ni "anormaux". Et que si cela se produit, il ne s'agira que d'une coïncidence, d'ailleurs les exemples antérieurs ne manquent pas ! Leur expliquer ceci :

UN ENFANT A AVANT TOUT BESOIN D'AMOUR ET D'ATTENTION, DE SE CONSTRUIRE SUR DES BASES SECURISANTES. Il identifiera bien assez tôt les sexes, sans problème de différenciation. S'il souffre, ce sera probablement davantage à cause des moqueries extérieures à la famille (éventuelles), que du cadre familial. Selon moi.

Merci pour la correction Herodote, effectivement je sentais qu'un truc ne collait pas dans ma réponse en l'écrivant (j'ai été paresseux pour vérifier).

Bon, mon contact s'est décidé à me répondre, et a noté la différence ... Voici son retour ...

Hi Mathieu, Your perspective sounds like French Roman Catholic. I was born into that church (French Speaking Roman Catholic) and I heard similar teachings as a child in catechism from the nuns. I converted to Lutheranism because I thought that the Bible should be used as the basis for teachings not the ideas added later by the Church. The gift of sex for purposes other than just pro-creation is not called sin by the Bible (NT). It is a point that is called sin only by the Church usually by interpretations of the law (OT). I am a great believer in the grace of God - the Good News of the NT. So I am not actually a rules driven person. What I object too is the redefinition of homosexual sex as acceptable and NOT a sinful behavior. In the NT homosexuality is very clearly defined as sin. There is no susch definition of all sex as sin. The problem stems from not wanting to accept sin as sin. The Gay community seeks to define their behavious as not being sinful - therefore there is NO sin to repent of. That is where I part ways with them. Of course they can legally do what they want. That is fine but they can not in the terms of the Bible ask God to bless a union he calls sinful. My fear is that the Governmwnt will try to force me and my church to accept that belief and to do away with our right to believe as we want without outside pressure from anyone

Trad ...

Salut Mathieu, ton point de vue ressemble à celui de l'église catholique romaine. Je suis né dans cette église et j'ai entendu des enseignements similaires pendant mon enfance lors des cours de catéchisme des religieuses. Je me suis converti au luthéranisme parce que je pensais que la Bible doit être utilisé comme base pour les enseignements, non les idées ajoutées plus tard par l'Église. Le don du sexe à des fins autres que de procréation ne s'appelle pas péché dans la Bible (nouveau testament). C'est un point que l'on appelle le péché que par l'Eglise en général par des interprétations de la loi (ancien testament). Je suis un grand croyant dans la grâce de Dieu - les Bonnes Nouvelles du nouveau testament. Donc, je ne suis pas réellement un règlement personne parcourus. Ce que je m'oppose aussi est la redéfinition de l'homosexualité comme acceptable et pas un comportement pécheur. Dans le nouveau testament homosexualité est très clairement défini comme un péché. Il n'existe aucune définition en rapport au sexe comme un péché. Le problème vient de ne pas vouloir accepter le péché comme péché (???). La communauté gay cherche à définir leurs manières comme n'étant pas un péché - il n'y a donc pas de péché à repentir. C'est là que ma réflexion se sépare de la leur. Bien sûr, ils peuvent légalement faire ce qu'ils veulent. C'est bien, mais ils ne peuvent pas dans les termes de la Bible demander à Dieu de bénir une union qu'il appellent péché. Ma crainte est que le gouvernement va essayer de forcer moi et mon église à accepter cette croyance et d'en finir avec notre droit de croire que nous voulons sans pression extérieure de n'importe qui.

C'est étrange comment l'église et la loi du pays sont entremêlés ... On retrouve toujours dans ce genre de discours les textes religieux faisant office de loi suprême. Vive la laïcité (au moins on n'a pas cette ambiguité entre les mariages civiles et religieux). Peut être fait-il aussi référence à ce qu'il se passe en Angleterre (où leur église va pouvoir marier des couples de même sexe, et ordonner des femmes - si ce n'est déjà fait).

Un truc qui m'étonne, il dit que "le nouveau testament condamne l'homosexualité". Je pensais que seul l'ancien y faisait référence ? Herodote, tu t'es planté on dirait : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

PS : tout ceci ne change bien sûr rien à notre discussion.

Tout est FAUX.
Si on réduit le Nouveau Testament à Saint-Paul qui n'a jamais connu le Christ et qui (on fait l'impasse sur l'"épine qui est entrée dans sa chair"; evidemment ça tombe) ne parle que de la façon de bien se conduire en société néo-chrétienne.

Mais, Nom de Lui! c'est bien les quatre Evangiles qui sont la "parole" de jésus, présenté comm fils de Dieu, et non des textes apocryphes plus ou moins mêlés, comme les autre épitres, l'Apocalypse ou les Actes des Apôtres qui ne comportent aucune appréciation d'ordre "moral", ce sont bien eux qui fondent le catholicisme Romain dont tu es, Mathieu un des croyants et dont je le fus aussi (et que j'ai étudié et que j'étudie encore au plan historique). Or, je maintiens que je ne me suis pas planté. Nulle part, Jésus ne parle de sexe autrement que sur l'indissolubilité du mariage. Saint-Paul, homosexuel, et qui l'avoue (evidemment dans ton catéchisme accidentel reproduit par ton lien; c'est biffé) ne parle que des "injustes". La Justice remonterait-elle donc au dessus de la ceinture. A voir certaines affaires on le dirait bien. Mais c'est l'amalgame qui brouille tout. Vive la Laïcité. Ton correspondant brouille tout aussi quand il pense qu'en allant chercher la liberté sexuelle chez Martin Luther il va trouver dans l'Ancien Testament plus de latitude. Les relations Samuel-David sont à peine esquissées mais par d'autres sources le gentil David est bien montré pour ce qu'il vaut. Et Onan ? (qui a légué son nom à "onanisme")qui se frotte le ventre par terre pour se faire jouir et éjaculer , le dégoutant, dans le sol, afin de n'avoir plus de réserve séminale avant de devoir épouser la veuve de son frère comme la Loi l'impose (et que les enfants sont réputés être du défunt quel qu'en soit le nombre !) Joli trafic de procrétion assistée, post mortem !

Je ne me suis pas planté du tout. Quant à ce pauvre Jude, quelqu'un dans l'assistance peut-il me dire de quoi a été faite sa vie et de quoi il est mort (matyrisé certainement, puisque tous les apôtres sont morts martyrisés) soit par les autorités locales soit par le Néron chauve, comme on appelait Domitien, grand pourfendeur de Chrétiens.

Dixi.

A vrai dire, je suis loin d'être à la page sur ces histoires - et je me suis contenté d'une simple recherche sans même prendre le temps de la lire en entier (je doute que ce soit très ... catholique ).
Je retiendrais juste que même au sein du christianisme, on n'est pas fichus de savoir ce qui est ou non un texte fondateur
Sachant que certains textes ont été ajoutés, d'autres jugés apocryphes ... chacun faisant sa cuisine.

Pour ma part je suis très heureux de constater que la loi a bel et bien été votée et validée. J'espère que cela permettra à de nombreuses personnes de trouver le bonheur, et de le transmettre aux autres. En fait je suis très heureux pour les couples homosexuels et je tenais à le dire.

Seuls les idiots ne changent pas d'avis :

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Ha la bonne blague.
Mais bon, finalement elle a(urait) moins mauvais fond qu'il n'y parait !

elle est en recherche de notoriété ; tant qu'on parle d'elle, le vent peut faire tourner la girouette à grande vitesse.

A moins qu'elle ne se soit faite endoctriner par la mauvaise pensée catholique avant de se rendre compte que tout cela n'est pas vraiment en rapport avec le message christique ?

Tu crois vraiment qu'elle est allée dans l'analyse à ce point ?

Je viens de lire ceci :

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et ça :

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- 173 m2 (!!!)
- époux Tellenne (Tiens, elle a pas gardé le nom de son mari ?)
- Un bailleur SOCIAL ? Du social de 173 m² ??? Pour EUX ? Près du champ de Mars ! Ils ne sont pas dans le besoin que je sache !
-  "relativement faibles revenus (environ 36 000 euros par an)." J'ai du mal à y croire mais admettons.

Toi qui fait une analyse quasi journalistique de toutes tes sources ... tu penses pas qu'elle essayerait encore de passer pour la victime qui s'est trompée de point de vue ?
Une sorte de girouette ?

Enfin bon, au final elle fait ce qu'elle veut, je m'en fous.

Le logement social reste un logement, en gros tu peux en avoir besoin à un instant de ta vie - mais si tu deviens milliardaire (ou juste si tu as un revenu "décent" pour la zone) ... bah tu restes dedans. À moins que tu ne respecte pas l'une des closes du bail (dont payer ton loyer). Il est possible qu'il y ait une magouille pour la déclaration de revenus (du genre son mari pas officiellement domicilié - je n'en sais rien ... 36k à eux deux ça me paraît plus que douteux)
L'appartement en question est super grand, notamment parce qu'ils en ont regroupé deux avec l'accord du bailleur - de mémoire.
Quand au nom d'épouse ... bah ça la regarde, tu fais comme tu le sens hein (ce n'est pas parce que c'est elle).

En résumé, ça lui tombe dessus pour ce qu'elle représente ( ce qui n'est pas forcément pour me déplaire  ), mais je suis sûr qu'il y a bon nombre d'autres cas dans le genre qui sont bien moins légitimes (notamment concernant des élus ... à Puteaux par exemple 50% des élus UMP sont logés en HLM)

T'auras beau dire ce que tu veux, considérer un 173m² pour du social, ça n'entre plus vraiment dans mon idée du social.

Et qui, dans "les vraies" conditions du social aurait besoin et les moyens de payer un loyer pour 173m²?

Deux apapartements sociaux ont été regroupés, à l'origine c'était deux 85m2, ce qui convient pour une famille avec enfants.
Effectivement, le résultat ... conviendrait peut être à une famille super nombreuse.
Ce n'est pas la première fois que j'entends parler de logements sociaux d'une taille démente avec un couple seul dedans ... malheureusement.
Social ne veut pas dire "pourrit", mais "moins cher que le marché" et "attribué selon des critères objectifs". (l'objectivité étant différente apparemment ...)

Ah ben je connais bien, j'habite dans un HLM. Et bien qu'il soit vétuste et mal foutu, il n'est pas vraiment pourri ni même dans une sombre cité. Au contraire, au beau milieu du 15e à la porte de Versailles.

Mais pour le coup, moi qui ai d'ailleurs fait une nouvelle demande (parce que 20m² triangulaires et dormir dans un clic-clac, ça commence à me peser à la longue), pour une personne célibataire c'est MAX un F2 de 30-40 m² que je peux avoir sur Paris (bien que je ne demande pas que Paris).
Et les couples qui font avec moi les demandes au service logement, on leur propose grand max des trucs de 40-60m².

Franchement non, je vais pas les plaindre, et à la base, je ne comprends pas qu'elle ait eu une telle surface à eux deux ou 85m² à elle seule au champ de Mars !

Le problème n'est pas l'endroit (comme tu le dis, t'es dans le 15e, c'est comme ça). Même si les loyers sont plus chers, quand tu as du social tu veux un logement, point (t'en as rien à faire des champs - au contraire ... tant que le logement n'est pas à perpète des transports et est en bon état).
Pour la surface, il est fort possible qu'il y ait eu des coups de pouce effectivement - les grands apparts de 80m2 c'est pour les familles nombreuses (5 personnes ou +).
Effectivement, même si maintenant je pense qu'il y a plus de contrôle ... le passif est présent sur des attributions douteuses, et tu ne peux sortir légalement des gens sans motif. Si tu gagnes au loto par exemple, on ne peut te sortir du logement qui t'a été attribué.
Je ne les ai jamais plaint, je regardais juste le problème sur le plan du droit (qui n'est pas forcément éthique ni juste ...)