Laïcité ? N'en fait on pas une exagération ?

Un ami me fait remarquer que maintenant les datations historiques ne sont plus exprimées avant J-C ou après J-C, mais "n.è" (notre ère) ou "è.c" (ère commune) afin d'effacer toute connotation religieuse. Je n'avais jamais remarqué je m'exprime toujours avec avant ou après J-C même en tant qu'effroyable mécréant, j'aime bien Jésus...homme. Il m'envoie ce texte. Qu'en pensez-vous ? N'en fait-on pas un peu trop ? 
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Pffff... ça me semble vraiment débile. Une façon de mettre sous le tapis quelque chose qu'on ne veut pas voir.
L'autre jour, alors que je leur parlais de l'islam, de l'Hégire et du calendrier musulman, mes élèves ont buggé quand je leur ai demandé : "on est en 2021 après quoi ?".

Oui, en occident et dans beaucoup d'endroits (puisque la culture occidentale s'est largement imposée dans le monde) on compte le temps à partir de la naissance supposée de Jésus Christ.
Oui, ça dit quelque chose de la manière dont notre culture et la civilisation occidentale s'est bâtie.
MAIS :
Non, ça ne veut pas dire qu'on considère que le christianisme doit être au centre de la façon dont on veut envisager et construire le monde aujourd'hui.
Non, ça ne veut pas dire que les "vrais Français" (ou les "vrais Européens") sont forcément blancs et chrétiens.
Non, ça ne veut pas dire qu'on prône un retour à la théocratie pontificale.

A mon avis, essayer de dissimuler le rôle qu'ont eu les religions dans la façon dont se sont construites les civilisations, ça n'a aucun sens. ça ne mène qu'à l'ignorance, et l'ignorance n'a jamais mené à la tolérance et à la paix.
Ou alors, on est cohérents et on retourne au calendrier révolutionnaire, mais ça va être un sacré bazar.

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que ça n'a pas de signification religieuse.
Le calendrier grégorien prend la naissance supposée de Jésus comme point de départ (Anno Domini), et le point de départ que l'on prend est toujours orienté, dit toujours quelque chose de ce que l'on considère (ou que l'on a considéré) comme fondateur.
Alors quoi : la Genèse ? La fondation de Rome ? La naissance de Jésus ? L'Hégire ? la Révolution Française ? Aucun de ces points de départ n'est neutre, aucun n'est totalement "inclusif", si on veut utiliser un terme à la mode.
Mais je pense tout de même que dire "avant/après notre ère" plutôt que "avant/après JC" n'est qu'un pauvre cache-sexe...et une façon de faire semblant que notre façon de compter va de soi, ce qui est finalement pernicieux !

En effet, on est à peu près sûr aujourd'hui que Jésus n'est pas né en ce que l'on appelle l'an 1...mais on ne va pas tout décaler maintenant !
Si tu ne connais pas cet excellent programme d'Arte avec l'historien Patrick Boucheron, je te le conseille : ça s'appelle "Quand l'histoire fait date". Ici l'épisode consacré à la crucifixion de Jésus et à la question de sa datation.

Dans la mesure où on ne sait pratiquement rien du Jésus historique cette datation correspond à un évènement comme le solstice ou la nouvelle  année ou un autre événement cosmique.Modifier avec des prétextes divers n'est qu'une source de confusion.

av jc aprés jc , avant n.è ,aprés n.è

névrose collective?

notre enseignement scolaire n'engage que le mémoire et une intellligence limitée à la perception, des relations entre les choses selon les normes d'une logique inductible et déductive.la pensée analogique en est exclue ,l'intuition et l'imagination sont relégués dans un grenier ou ne vont glaner que les poétes auxquels par ailleurs toute fonction responsable dans la cité est refusée
nos élites ( toutes professions incluses) formées de cette façon,s'occupent des problémes des autres avant d'avoir appris à résoudre les leurs et 'l'ambition ' élevée au niveau d'une grande valeur ,n'est souvent que l'expression la plus convenable de la fuite devant soi-même.
alors : av jc, aprés jc , avant n.è ,aprés n.è ?

EXMO

Bien d'accord que certaines "élites" dont la parole se pare des atours scientifiques sont plutôt des utilisateurs d'écrans de fumée cachant la fuite devant soi-même, ou des moyens de gagner de l'influence sur les autres.

L'enseignement scolaire contient certes des disciplines, telles que maths, physique, chimie, histoire, grammaire..., privilégiant la logique, mais d'autres, certes un peu moins nombreuses, peuvent ramener un peu d'équilibre en laissant la place à l'imagination et l'analogie : littérature, dessin, arts plastiques...

sans oublier que sans imagination, pas de recherche scientifique.

patos a écrit:L'enseignement scolaire contient certes des disciplines, telles que maths, physique, chimie, histoire, grammaire..., privilégiant la logique, mais d'autres, certes un peu moins nombreuses, peuvent ramener un peu d'équilibre en laissant la place à l'imagination et l'analogie : littérature, dessin, arts plastiques...

sans oublier que sans imagination, pas de recherche scientifique.

On peut effectivement laisser courir la créativité en cours de chimie 
Je me souviens de cette vidéo sur les métaux alcalins ... et l'eau



Mais nous égarons un peu, et pour revenir au sujet initial, l'enseignement scolaire est fortement sujet au politiquement correct ! Certains établissements ont par exemple adapté l'hommage de Samuel Paty, non pas dans le texte mais la façon d'amener le sujet et d'en discuter ou non ensuite. 

Parfois nous tombons dans un excès comme la question de la date av./ap. JC et très souvent nous n'en faisons pas assez pour éviter un séparatisme latent, qui ne l'est d'ailleurs plus du tout. Promouvoir la laïcité (au sens large) pour [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est une très bonne chose. En réalité cette question de calendrier n'est donc pas une considération laïque mais simplement un politiquement correct ridicule au nom de l'inclusion, apportant finalement une confusion entre l'Histoire et la politique actuelle.

Nous en discutions d'ailleurs par rapport aux interrogations de Hilde dans le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Avec les injonctions du politiquement correct du côté de l'administration et une situation conflictuelle avec un certain nombre d'élèves endoctrinés, le métier d'enseignant semble moins faire rêver.

wouaah les hyperliens vers d'autres sujets du forum

Planck a écrit:Mais nous égarons un peu, et pour revenir au sujet initial, l'enseignement scolaire est fortement sujet au politiquement correct ! [...]
Parfois nous tombons dans un excès comme la question de la date av./ap. JC et très souvent nous n'en faisons pas assez pour éviter un séparatisme latent, qui ne l'est d'ailleurs plus du tout. Promouvoir la laïcité (au sens large) pour [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est une très bonne chose. En réalité cette question de calendrier n'est donc pas une considération laïque mais simplement un politiquement correct ridicule au nom de l'inclusion, apportant finalement une confusion entre l'Histoire et la politique actuelle.

Nous en discutions d'ailleurs par rapport aux interrogations de Hilde dans le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Avec les injonctions du politiquement correct du côté de l'administration et une situation conflictuelle avec un certain nombre d'élèves endoctrinés, le métier d'enseignant semble moins faire rêver.

Je dirais même plus : l'enseignement scolaire est un sujet fortement politique.
D'une part, les chercheurs en sciences sociales, et notamment les historiens, ne cachent pas leur dépit quand ils voient les gouvernements être tentés par un programme qui revienne au "roman national" (on pourrait quasiment dire nationaliste), le grand récit made in XIXe qui, par une perspective quasi téléologique, cherche à faire intégrer aux mômes le sentiment national.
D'autre part, la question de la laïcité soulève la question - également très politique - des enseignements à propos des religions. Pas du catéchisme, mais du fait religieux : avoir des notions sur les civilisations, le rôle souvent essentiel que les religions y tiennent ou y ont tenu, et en quoi elles consistent dans les grandes lignes. A titre personnel, je suis très favorable à cet enseignement. Parce que, si on veut comprendre les sociétés, on ne peut pas s'asseoir sur la croyance en un ou plusieurs dieux, qui est quand même un trait anthropologique fondamental. Parce que des religions ont façonné les sociétés, même si aujourd'hui certaines comptent une grande partie de membres athées ou indifférents. Parce qu'aussi connaître l'existence et les postulats principaux des grandes religions peut peut-être (soyons optimistes !) permettre de faire un pas vers les autres, même si on n'adhère pas du tout à leur foi.

Mais évidemment, c'est délicat. Les parents ne voient pas toujours ce que ça a à faire à l'école. Tel athée suspecte rapidement qu'on endoctrine son gamin, tel croyant peut s'insurger de la façon dont sa religion est présentée, tel nationaliste bas du front ne va pas aimer le chapitre sur l'islam ("c'est pas nos racines !").
Pour ma part j'ai beaucoup aimé aborder ces questions ; quoique non croyante le fait religieux me passionne. C'était intéressant de voir les réactions des élèves. Les miens étaient très peu croyants dans l'ensemble, et souvent, ai-je trouvé, peu cultivés en la matière : comprenez que reconnaître Jésus sur une peinture ne leur est pas du tout évident - même quand la représentation est hyper classique. Mais ils étaient intéressés : d'apprendre par exemple la parenté des trois religions du Livre, ou tout ce qu'implique pour les chrétiens médiévaux la nécessité de sauver leur âme. Et puis il y a aussi des croyances qui les amusent (la conception virginale de Jésus, clairement un gros seum à leurs yeux ). Certains ont pointé avec pertinence le fait que, si on est un pays laïque, c'est bizarre que la moitié de nos jours fériés soient des fêtes chrétiennes.
Mais j'ai bénéficié de conditions optimales et je sais que ce chapitre peut être une gageure, susciter des réactions très agressives de la part des élèves ou des parents.

A propos du lien entre recherche et imagination, soulevé par Patos : c'est très vrai ! Beaucoup de chercheurs n'hésitent pas à souligner ce point : le fait que l'imagination, le fait d'imaginer des liens, des explications, des hypothèses pour ensuite les tester est un trait essentiel de leur métier. Certains parlent même volontiers d'intuition, ce qui n'est pourtant pas un mot qu'on rattache souvent à la rationalité...

Pourtant si,à un moment, donné l'intuition n'intervient pas on tourne en rond car quasi tous les raisonnements classiques ont déjà été éprouvés.Seule l'intuition abondamment nourrie par les études qui l'ont précédée ouvre un territoire neuf à la pensée.
C'est aussi pourquoi la FM, par la nouveauté des échanges et leur variété,sans oublier le symbolisme comme langage,peut modifier la vision première d'un individu et lui faire entrevoir d'autres manières de penser,d'agir,de comprendre.Ce qui de toute façon ne peut que lui profiter et l'enrichir intellectuellement.

patos a écrit:wouaah les hyperliens vers d'autres sujets du forum

Ahah oui je me dis que c'est une bonne façon de dynamiser le forum et de montrer aux nouveaux arrivants la diversité des sujets 

Hilde a écrit:Les historiens, ne cachent pas leur dépit quand ils voient les gouvernements être tentés par un programme qui revienne au "roman national" 

C'est exactement ce qu'ils font actuellement en Chine suite au Coronavirus, la réécriture de l'histoire nationale par le PCC à l'instar de la photo de la place Tian'anmen. Cette méthode est un danger immense à l'échelle internationale et se pratique également sûrement dans les démocraties de façade.

Hilde a écrit:Parce qu'aussi connaître l'existence et les postulats principaux des grandes religions peut peut-être (soyons optimistes !) permettre de faire un pas vers les autres

Comme le rappe Dooz Kawa "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]". La connaissance est le meilleur rempart contre bien des maux !

Hilde a écrit:Tel athée suspecte rapidement qu'on endoctrine son gamin, tel croyant peut s'insurger de la façon dont sa religion est présentée, tel nationaliste bas du front ne va pas aimer le chapitre sur l'islam

L'important est que ce soit présenté de manière factuelle et historique sans pousser dans le dogme. Et bien entendu que l'ensemble des religions soient traitées ou du moins les principales. Ce qui est "drôle" c'est de ne voir personne réagir à l'enseignement de la Mythologie Grecque ou Romaine en cours de langues mortes. Parce que c'est du passé ? Certes, mais ce qui est présenté à propos des religions en cours d'Histoire, cela appartient bien au passé également. La seule différence c'est que la mythologie est perçue comme un conte, et je pense que c'est comme cela qu'il faut présenter les autres religions. D'ailleurs les écrits religieux sont eux mêmes écrits comme des fables morales aux multiples métaphores ou allégories.  

Hilde a écrit:Certains ont pointé avec pertinence le fait que, si on est un pays laïque, c'est bizarre que la moitié de nos jours fériés soient des fêtes chrétiennes.

Je ne serais pas contre intégrer davantage de jours fériés en raison de fêtes religieuses  

Hilde a écrit:Certains parlent même volontiers d'intuition, ce qui n'est pourtant pas un mot qu'on rattache souvent à la rationalité...

L'intuition peut être la résultantes de précédentes conclusions rationnelles, c'est un processus de réflexion accéléré au final

Planck a écrit:L'important est que ce soit présenté de manière factuelle et historique sans pousser dans le dogme. Et bien entendu que l'ensemble des religions soient traitées ou du moins les principales. Ce qui est "drôle" c'est de ne voir personne réagir à l'enseignement de la Mythologie Grecque ou Romaine en cours de langues mortes. Parce que c'est du passé ? Certes, mais ce qui est présenté à propos des religions en cours d'Histoire, cela appartient bien au passé également. La seule différence c'est que la mythologie est perçue comme un conte, et je pense que c'est comme cela qu'il faut présenter les autres religions. D'ailleurs les écrits religieux sont eux mêmes écrits comme des fables morales aux multiples métaphores ou allégories. 

Il y a quand même une différence essentielle entre les polythéismes antiques et les monothéismes abrahamiques : c'est le dogme. Pour ce que je m'en souviens, la religion romaine est une religion civique qui veut assurer la cohésion des citoyens. Il y a des mythes, mais pas réellement de doctrine, et les nouveaux dieux de peuples conquis s'intègrent aisément dans ce système. ça a fini par poser problème avec les juifs puis les chrétiens parce qu'ils refusaient de sacrifier à l'empereur (et, pour certains chrétiens, de porter les armes dans l'armée romaine), mettant en péril cette cohésion.  Joue aussi, en effet, le fait que cette sorte de paganisme n'a plus d'adeptes - ou si peu.

Tout à fait d'accord pour dire qu'il faut présenter les religions de manière factuelle et historique - mais la croyance est un fait social.
Je crois que c'est important de présenter grosso modo quels sont les dogmes de chacun des monothéismes : qui croit quoi, en gros, et qu'est-ce que ça implique. Non pas pour dire qu'il faut y croire ou ne pas y croire, mais pour bien faire comprendre que les croyances ont un effet sur le réel. Comment comprendre les guerres de religion si on ne comprend pas que des conceptions dogmatiques s'opposent ?
Il y a une élève qui m'a demandé si c'était vrai que Dieu avait parlé à Mahomet... c'était pas évident de lui expliquer que 1) je n'en sais rien 2) que ce que moi je crois ne les concerne pas et que eux, les élèves, peuvent croire ce qu'ils veulent 3) c'est pas ça l'important : l'important c'est que beaucoup de gens y ont cru, se sont convertis et que ça a eu des effets sociaux, politiques, géographiques très très concrets, et que c'est ça qu'on étudie ici en classe.

Par  ailleurs, si effectivement ce qu'on étudie en classe appartient au passé, ça a encore beaucoup d'effet aujourd'hui. J'irai jusqu'à dire que ce n'est pas tant du passé que ça, du coup...
Les catholiques réitèrent chaque dimanche à la messe le sacrifice du Christ - en vrai, réellement, grâce à ce dogme bizarre de la transsubstantiation. En 2014 il y a bien un type qui a voulu refonder un califat. Les sunnites et les chiites se mettent encore sur la gueule. Les Irlandais du Nord et ceux du Sud se mettaient encore sur la gueule sur fond de catholicisme vs protestantisme (entre autre) il n'y a pas bien longtemps, et ça pourrait bien reprendre avec le Brexit.

Présenter comme un conte la fondation des monothéismes, ça me paraît un peu maladroit.
Pour beaucoup, un conte c'est "juste une histoire pour les enfants" (même si en vrai c'est bien plus que ça).
D'une part ça peut masquer le fait que ça a des effets encore très très réels sur notre quotidien, que les sciences sociales qui s'intéressent aux croyances permettent d'éclairer. D'autre part c'est potentiellement fâcheux : face à une telle posture, des croyants peuvent avoir l'impression qu'on les considère comme des enfants qui croient encore Père Noël, ce qu'ils ne sont pas. Etre croyant ce n'est pas (pas forcément ou pas seulement, en tous cas) désigner un être supérieur omnipotent et omniscient dont la présence explique ce qui nous est incompréhensible.
Un enseignement laïque du fait religieux, aujourd'hui et pour moi, dit en substance : "vous croyez ce que vous voulez, ça vous regarde, aussi longtemps que ça ne vous mène pas à des actes contraires à la loi. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on étudie factuellement les religions, leurs naissances, leurs dogmes, leurs histoires, les effets que ça a eu et que ça a encore".
C'est tout, c'est déjà beaucoup ; c'est infiniment complexe, déjà dans les faits et encore plus parce que ça touche des gens dans leur identité. Mais je trouve ça passionnant !

PS : moi aussi je veux bien des jours fériés en rab, peu importe la religion !

Bonjour à toutes et tous.
Chère Hilde tu comptes un supporter de plus.J'aime beaucoup ce que tu as écrit.
Si l'on te pose " la question qui déstabilise" "Madame que pensez vous pouvoir apporter à la FM?" Tu peux répondre en confiance:"Ce que je suis,ma bonne volonté,ma sincérité et mon désir d'aider les autres ce qui me permettra,j'en suis sure,de progresser moi même."
Je te l'écris sans flagornerie aucune,je pense vraiment que c'est toi qui apportera quelque chose à la loge qui t'accueillera.

hou làlààà Hilde, avec des posts aussi longs et argumentés tu pourrais faire des jaloux ! 

Il serait bien dommage d'être jaloux plustot qu'inspiré par ce type de réponse : D ! Merci Hilde pour ça en tout cas

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] moi...moi...suis jaloux j'aimerais tant m'exprimer ainsi 
(c'est pas vrai
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Bravissimo Hilde sublime post)

Luciole a écrit:Bonjour à toutes et tous.
Chère Hilde tu comptes un supporter de plus.J'aime beaucoup ce que tu as écrit.
Si l'on te pose " la question qui déstabilise" "Madame que pensez vous pouvoir apporter à la FM?" Tu peux répondre en confiance:"Ce que je suis,ma bonne volonté,ma sincérité et mon désir d'aider les autres ce qui me permettra,j'en suis sure,de progresser moi même."
Je te l'écris sans flagornerie aucune,je pense vraiment que c'est toi qui apportera quelque chose à la loge qui t'accueillera.

 Merci beaucoup Luciole !   Cette épineuse question, je crois que je n'ai pas très bien su y répondre lors de l'enquête et il faut que je la creuse ! (Je ne sais pas si j'oserais répondre ce que tu me suggères ).  Mais en tous cas je suis vraiment touchée que tu me penses digne d'entrer dans une loge.
Et merci aussi aux autres ! 

@ Patos : j'essaye ordinairement de ne pas faire trop long mais parfois la passion m'emporte !

t'inquiète Hilde, je faisais juste un clin d’œil au Coyote...

Hilde a écrit:Présenter comme un conte la fondation des monothéismes, ça me paraît un peu maladroit.
Pour beaucoup, un conte c'est "juste une histoire pour les enfants" (même si en vrai c'est bien plus que ça).
D'une part ça peut masquer le fait que ça a des effets encore très très réels sur notre quotidien, que les sciences sociales qui s'intéressent aux croyances permettent d'éclairer. D'autre part c'est potentiellement fâcheux : face à une telle posture, des croyants peuvent avoir l'impression qu'on les considère comme des enfants qui croient encore Père Noël, ce qu'ils ne sont pas. Etre croyant ce n'est pas (pas forcément ou pas seulement, en tous cas) désigner un être supérieur omnipotent et omniscient dont la présence explique ce qui nous est incompréhensible.

Ce n'était point l'objet de mon propos car justement un conte n'est pas forcément une histoire pour les enfants. Un conte peut d'ailleurs concerner aussi bien des aventures imaginaires qu'un récit de faits. Ce qui caractérise le conte, c'est qu'il vise à raconter une histoire avec une force qui captive. En d'autres termes c'est une forme et non un fond. 

De cette manière cela permet une décorrélation des faits (pour les croyants concernés) ou de l'histoire imaginée (pour les autres) avec la façon dont les explications sont menées pour mettre justement de laisser le choix. Ainsi il est tout à fait possible de dire que Dieu parla à Mahomet si le contexte du conte a été initialement posé : c'est une histoire qui est racontée. Les uns pourront les interpréter comme un fait et les autres comme une fiction. Dans le premier cas cela permettrait éventuellement une connaissance de la religion moins sujette au fondamentalisme, et dans l'autre cas cela permettrait aux autres élèves de savoir en quoi croit leur voisin. 

Faire ainsi un tour d'horizon des différentes principales religions, sur un pied d'égalité, permettrait à tous de mieux considérer le melting pot religieux/athée/agnostique français, et par conséquent de faire tomber les barrières, favorisant une plus grande fraternité. 

Bien entendu, il ne s'agirait pas de raconter dans le détail les écrits de chaque religion car ce serait un véritable cours de théologie au lieu d'un cours d'histoire. Je verrai cela comme une introduction pour justement raconter l'histoire à laquelle certaines personnes ont cru, avant même d'expliquer ce que cette histoire a engendré dans l'Histoire sur le plan social, économique, politique, géographique ... 

Après cela, les uns et les autres sont libres de croire ou non au contenu proposé par le conte présenté en introduction mais l'accroche par la curiosité serait certainement là, en réduisant au passage d'éventuelles incompréhension voire tensions.

Astuce : faire les guillemets avec les mains pour encadrer le conte

Ceci dit je ne suis pas enseignant et peut être que mon approche ne serait pas adaptée au public, c'est juste une vision personnelle

@ Planck : merci pour ton message, je vois maintenant mieux ce que tu voulais dire. Effectivement ça pourrait être un type d'introduction !

A vrai dire, je suis pour ma part une enseignante très débutante, probablement trop idéaliste et, en réalité, pas toujours bien sûre de ce qui est adapté ou pas. Je demande des conseils à d'autres plus expérimentés, je teste des façons de faire, je vois si ça marche, je m'adapte.
Et puis, j'essaye de ne pas me laisser dépasser par le temps. Les lycéens sont censés déjà connaître les postulats des principales religions. On doit donc faire une espèce d'approche comparée au lycée, à partir des bases qu'ils sont supposés avoir reçues au collège. En fait, s'ils les ont eues, ils ont beaucoup oublié...alors tant pis, je reprends, je réexplique - même quand ce n'était pas prévu à la base, et que partant de là je n'avais pas franchement organisé d'activité dédiée à la (ré)vision de ces éléments.
Je le fais parce que crois que ce sont des connaissances qu'il est important d'avoir, surtout aujourd'hui. Mais évidemment c'est contestable : en passant plus de temps sur ça, il y aura mathématiquement moins de temps sur autre chose.