Les domaines de la Laïcité

- "La laïcité ne doit – elle libérer que de la seule tutelle des religions ?"

Beaucoup d’entre nous, je crois, ne voient dans la loi de 1905, qu’une simple rupture d’avec le monde religieux. Pensez vous qu’il y a d’autres directions ?

Je trouve que ce sujet est tres interessant, surtout suite a la declaration du Grand Maitre du GO qui disait, en gros, que la laicite, c'etait aussi la separation de l'Argent et de l'Etat.

A vos claviers donc !

Je me demande si être laïc, cela ne signifie pas faire abstraction de son appartenance à un groupe - religieux, politique, philosophique, comportemental ( nudiste) ... - lorsqu'on est dans un domaine où règne la loi de l'Etat et où chacun doit n'exhibe pas en public, ce qui doit rester du domaine privé.
?

Oui, ou peut être que l'on peut associer laïcité et appartenance à un groupe ? A condition que ce groupe ne remette pas en cause ces principes de laïcité justement.

***Sans AUCUNE volonté de...contrecarrer ou autre !

peut être que l'on peut associer laïcité et appartenance à un groupe ?

La laïcité n'est pas une Communauté, ou un Communautarisme.

Mais à priori se veut être l'expression de :

- la raison, de la démocratie,
- du libre examen et de la liberté de conscience,
- et croire dans la valeur émancipatrice de l’instruction

Être Laïc, ou la Lacïté, recouvre à la fois le caractère non confessionnel de la puissance publique et son orientation de principe vers ce qui est commun à tous les hommes, par‐delà leurs « différences » d’options spirituelles ou philosophiques.

Cela signifie donc l’universalité de principe de la loi commune, et de la sphère publique qu’elle organise.
Il recouvre les principes de liberté de conscience, étayée sur l’autonomie de jugement, ainsi que la stricte Égalité de tous les hommes, quelles que soient leurs options spirituelles respectives.

Spirale a écrit:Je trouve que ce sujet est tres interessant, surtout suite a la declaration du Grand Maitre du GO qui disait, en gros, que la laicite, c'etait aussi la separation de l'Argent et de l'Etat.

A vos claviers donc !

Bien Spirale ! Aussi je me permets donc pour confirmer ce que tu dis, deux bouts de phrases tirées du discours du GM, au Convent que nous avons tenu à Vichy :

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Hum, à priori ce sujet n'interesse qu'une dame !
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Non non, bien au contraire, mais il faut prendre le temps de la réflexion !

Effectivement Mathieu, voilà pour moi l'explication, je réfléchis, prends le temps, et il y a eu plein de nouveaux sujets en même temps, donc je ne me précipite pas et me contente dans un premier moment de vous lire.

Spirale : le truc, c'est qu'actuellement, au sens de la loi Française, le président peut être catho, TJ, Musulman, ou venir de Barclays ou Goldman ... Ça, c'est le principe ...

Ensuite, voire tout ces gens de Goldman placés où ils sont, ça m'écœure ... voir l'argent roi dans des sociétés, ça m'écœure. Mais là, je pense qu'on touche plus à la nature humaine qu'à autre chose. Gagner plus, plus vite, à n'importe quel prix. L'homme étant le seul animal à avoir ce genre de pratique - et à ne pas hésiter à laisser leurs congénères au borde de la route dans ce but.

Mais je pense qu'il s'agit d'autre chose que la laïcité. Des règles qu'il reste à inventer et à nommer. Car autant la société publique n'a pas besoin de religion pour fonctionner, mais elle a tout de même besoin de la finance (ne serait-ce que pour financer des développements). Il ne faut pas oublier que ce sont aussi les abus de l'utilisation de cette finance (et de cet argent pas cher) qui nous ont conduits où nous en sommes ! Par ailleurs, contrairement à la religion qui devrait rester généralement du domaine privée, la finance ne devrait pas avoir de secrets. Pourquoi les paradis fiscaux existent-t-il encore (y compris en Europe !!!) ? (et je m'abstiendrais de développer dans les termes techniques - ça devient encore plus glauque ...)

Question du topic et texte du convent bigrement intéressants.
- sur la phrase liminaire du texte du convent qui introduit la notion de catho-laïcité, cela me fait penser au témoignage de l'enseignant qui a été frappé récemment par un élève et que j'ai entendu dans une emission hier. Fervent défenseur de la laïcité à l'école, il avançait aussi cette catho-laïcité dans nos usages et surtout dans le lycée où il travaille et que l'on ne voit plus, n'interroge plus. Donc piste intéressante de réflexion que je creuse. Bien sûr, les fêtes, certains usages de notre société sont le reflet de notre culture chrétienne et cela ne me choque pas du tout mais le terme est intéressant et soulève de belles questions.
- pour le deuxième paragraphe, je souscris entièrement. Ces nouvelles cléricatures financières dont le dieu est le profit cynique sans considération pour un humanisme que défend notre démocratie, l'argent roi comme but ultime sont bien inquiétantes car elles ont un pouvoir, sont au coeur du pouvoir, influencent nos vies et pèsent sur les orientations de l'Etat, gênent, empèchent l'action de l'Etat. Alors, le terme de laïcité est élargi, certainement, mais ce que je retiens, c'est que les attaques contre les démocraties sont multiples, la séparation des pouvoirs ne se limite pas aux seules religions [/i] stricto sensu. Je viens de voir le film L'Exercice de l'État[i] qui montre très bien les collusions, les influences du domaine financier sur le gouvernement. Je crois que le film a été salué comme étant très fidèle à la réalité politique, je précise car je ne connais pas ce domaine très restreint. Film prodigieux que je conseille.

Pour moi, la laïcité est d'avantage la liberté de culte dans un pays dit laïque, avec donc la possibilité de pouvoir exercer sa religion sans être nullement pointé du doigt. Qu'on soit Juif, chrétien (catholique, protestant ou autre), Musulman ou autre. Cependant, il ne faut pas oublier qu'il y a des édifices spécifiques à l'accomplissement des cultes et qu'il faut respecter ces lieux - ne priez donc pas dans la rue, ni devant les ambassades américaines - tout en respectant les croyances ou non de toutes personnes étant désignées comme citoyennes.

Un état laïc peut très bien avoir un catholique à sa tête, pour autant, ce dernier à le devoir de ne penser qu'en président et non en tant que personne - Charles De Gaulle en était un bon exemple, au vue des dédoublements de personnages qu'on lui a accordé entre l'homme politique, le général et l'homme qu'il était à titre privé. Il était d'ailleurs un fervent catholique, qui ne loupait jamais un office et qui n'a, pourtant, jamais imposé de loi catholique à la France -

Cependant, j'ai bien peur que ce terme de laïcité soit à la base de nombreux amalgames assez gênants qui constituent des débats assez étranges et polémiques à la fois qui, étrangement, semblent masquer d'autres actualités un peu plus importantes et qui passent néanmoins à la trappe.

Il me semble également que la laïcité est un idéale qui ne pourra jamais être vraiment atteint et qu'on ne pourra que tendre vers cet idéal sans jamais réussir à une parfaite laïcisation.

Lelouch a écrit:

Un état laïc peut très bien avoir un catholique à sa tête, pour autant, ce dernier à le devoir de ne penser qu'en président et non en tant que personne - Charles De Gaulle en était un bon exemple, au vue des dédoublements de personnages qu'on lui a accordé entre l'homme politique, le général et l'homme qu'il était à titre privé. Il était d'ailleurs un fervent catholique, qui ne loupait jamais un office et qui n'a, pourtant, jamais imposé de loi catholique à la France -

Cependant, j'ai bien peur que ce terme de laïcité soit à la base de nombreux amalgames assez gênants qui constituent des débats assez étranges et polémiques à la fois qui, étrangement, semblent masquer d'autres actualités un peu plus importantes et qui passent néanmoins à la trappe.

Il me semble également que la laïcité est un idéale qui ne pourra jamais être vraiment atteint et qu'on ne pourra que tendre vers cet idéal sans jamais réussir à une parfaite laïcisation.

Bien d'accord sur ces points.
Edit: j'ai regardé l'émission Mots croisés hier soir sur France 2 dont le thème était: "Islam: où est le problème? " qui abordait la laïcité notamment et dans laquelle j'ai beaucoup apprécié les interventions de Julien Dray sur ce point. L'émission est en rediffusion.
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Donc, la proposition du GM du GO est la séparation des pouvoirs quels qu'ils soient (politique, financiers, religieux). J'adhere à l'idée mais le politique n'a t-il pas plus besoin du financier que du religieux ? Ne sont-ils pas tellement imbriqué qu'il est impossible d'isoler le politique du financier ? Disait-on la même chose du politique et du religieux à la fin du XIXe siecle ?

Le terme Laïcité est du coup réducteur car prenant en compte la société civile et le religieux sans le 3eme larron: le financier.

Point de vue peut-être naïf, le monde financier, économique est essentiel à la marche économique du pays mais il m'inquiète quand certains de ses représentants sont dans les gouvernements ou font du lobbying sur les gouvernements pour défendre leurs intérêts, privilèges. c'est donc un troisième larron en effet pour moi qui doit rester à sa place opérative nécessaire dans la société et non influencer, manoeuvrer en plus ou moins grande transparence sur les décisions d'un Etat.

Ijja a écrit:Point de vue peut-être naïf, le monde financier, économique est essentiel à la marche économique du pays mais il m'inquiète quand certains de ses représentants sont dans les gouvernements ou font du lobbying sur les gouvernements pour défendre leurs intérêts, privilèges. c'est donc un troisième larron en effet pour moi qui doit rester à sa place opérative nécessaire dans la société et non influencer, manoeuvrer en plus ou moins grande transparence sur les décisions d'un Etat.

+1. C'était ce qu'on reprochait à l'église à la fin du XIXeme siecle qui a résulté des lois de 1905. Il faudra la même chose pour le financier, mais ça me parait plus compliqué.

Crois tu rbbe que la FM a un rôle a jouer dans ce débat, et si oui, lequel ? Je dis cela parce que c'est un des buts importants que s'est fixe le nouveau GM du GO.

Les lois sur la laïcité de 1905 ne sont pas venu toutes seules, la FM a joué un rôle dedans. Ainsi, je pense qu'elle a un rôle à jouer maintenant, ne serait-ce que dans la réflexion. Ça s'éloigne par contre du rôle premier de la maçonnerie (travail sur sois, etc...) - mais c'est le choix qu'ont fait certaines obédiences. Le fait qu'il s'agisse de finance ou de toute autre chose ne change rien au fait que l'on est face à un problème qui dépasse la sphère privée de loin, et qui concerne des peuples entiers (voire tous - vu la poupée russe qu'est le monde financier)
Je dis ce que je pense à l'instant, avec le peu que je connais (donc, il y a de forte chances que je dise des conneries )

rbbe41 a écrit: Il faudra la même chose pour le financier, mais ça me parait plus compliqué.

Je pense que c'est même trés complexe à saisir
Je ne m'y atélerais pas, car je fais encore des erreurs sans ma calculette avec des additions à deux chiffres

Spirale a écrit:Crois tu rbbe que la FM a un rôle a jouer dans ce débat, et si oui, lequel ? Je dis cela parce que c'est un des buts importants que s'est fixe le nouveau GM du GO.

La FM, je ne sais pas. Le GO probablement. Sans vouloir etre polémique, le GO s'est toujours positionné en fer de lance de bcp de problèmes sociétaux. Je ne peux pas être affirmatif, mais mon sentiment est que le GO s'est trouvé la un beau combat à mener.

C'est également mon avis. Et nous sommes bien décidés à le mener.
J'étais chargé il y quelques années d'animer, par ma Loge pour le compte du Congrès régional, un groupe de travail sur la Laïcité. Nous en étions arrivés à conclure que la Laïcité supposait un tout autre mode de pensée et de vie. Et que la tolérance n'est pas la Laïcité, puisqu'elle comporte toujours l'affirmation d'une "réalité" conscientisée, avec une sorte de condescendance envers ceux qui veulent persister dans l'"erreur". La Laïcité étant tout l'inverse ; chacun conserve dans sa sphère privée ses convictions, sans prétendre qu'elles soient meilleures que d'autres.

Il y a là un vaste chantier qui n'exclut pas du tout la descente en soi-même, comme Jean-Dominique le démontrait tout récemment ici.

Méfions-nous des stéréotypes !

MathieuMf a écrit: Le fait qu'il s'agisse de finance ou de toute autre chose ne change rien au fait que l'on est face à un problème qui dépasse la sphère privée de loin, et qui concerne des peuples entiers (voire tous - vu la poupée russe qu'est le monde financier)

La religion était aussi avant 1905 un phénomène qui dépassait la sphère du privé pour déborder sur les choix, orientations politiques. Il en est de même selon moi pour ces nouvelles cléricatures, très difficiles de plus à décoder pour le quidam qui ne possède pas une culture économique développée, comme c'est mon cas, et qui utilise des procédés souvent subtiles que de nombreux individus ne voient même pas mais ressentent dans leur vie privée. Dans mon esprit c'est la même chose, il leur est imposé un fonctionnement dicté par d'autres que les élus qu'ils ont choisis. Je pense à la nomination de Monti en Italie qui n'est pas passé par la case élection d'un processus démocratique normal et sain, un ancien de Goldman- Sachs, qui plus est, qui peut légitiment faire douter que l'expression démocratique fut pleine et entière. Idem pour Papademos en Grèce. Un article qui soulève ces questions dans Marianne, journal orienté certes mais les problématiques posées sont néanmoins incontournables.
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Dans le même ordre d'idée, l'excellent film L'Exercice de l'Etat nous montre un ministre des transports forcé d'accepter une réforme qui allait à l'encontre de ses convictions( privatisation de gares), qui le révulse même , car l'un de ses amis politiques, passé dans le privé, lui laisse le choix suivant: faire passer cette réforme ou la grande compagnie à laquelle il appartient le fera sauter. Ne lui reste plus à ce ministre que le choix de la manière la plus efficace de présenter la réforme aux citoyens afin qu'elle fasse le moins de remous possibles. Donc aucun choix.
Dans la fiction comme dans la réalité, ces mélanges d'intérêts, ces invasions du financier dans le politique me semblent bien amocher non seulement la démocratie mais aussi la confiance que peuvent mettre en elle les individus. Et cela me semble doublement grave.

Je suis une buse en politique, nhésitez pas à me signaler une bourde factuelle dans ce message.

Bon .........Ben voilà ! je me suis amusé à répondre à ma question :

"La laïcité ne doit – elle libérer que de la seule tutelle des religions ?"

La question apparaît sinon mal formulée, pour le moins très interrogative.

En effet : Il apparaît nécessaire de bien comprendre les mots : Libérer. et Laïcité

Libérer, c’est affranchir d’une étroite dépendance, d’une suggestion, élargir un champ d’action…..

Laïcité est le principe de la séparation, dans l'État, de la compagnie civile et de la contrainte religieuse.

Au sens contemporain, elle est le principe d'unité qui rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même société politique, distincte par conséquent d'une communauté. Dans une perspective laïque, les croyances et convictions qui ont rapport avec les religions proprement dites, (croyances sectaires, Déisme, Théisme, Athéisme, spiritualités personnelles) ne sont que des opinions privées, sans rapport direct avec la marche de l'État. C'est là considérer la politique comme une affaire humaine, seulement humaine.

La laïcité est aussi le caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes des clergés et des églises ; l'impartialité, ou la neutralité de l'État à l'égard des églises et de toute confession religieuse.
Dans la conception Française, l’État n’intervient pas dans la religion du citoyen, pas plus que la religion ne doit intervenir dans le fonctionnement de l’État.

L'organisation collective des cultes doit se faire dans le cadre associatif. La laïcité à la française pose comme fondement la neutralité religieuse de l’État. L’État n’intervient pas dans le fonctionnement de la religion, sauf si la religion est persécutée (article 1 de la loi du 9 décembre 1905 : "l’État garantit l’exercice des cultes.").

Il apparaît donc de façon parfaitement claire que la Laïcité a, depuis sa conception en France dès août 1789 et qui figurait à l’époque, à l’article n° 10 de la première Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen sur la liberté individuelle et l’égalité en droit :

« Nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »

et, la suite se faisant avec la loi de 1905, instituant de façon claire, la séparation en France, des églises et de l’état, que la Laïcité est l’activité permanente de l’application de ses principes.

Quels sont les principes ?
- La raison
- La démocratie
- Le Libre examen et la liberté de conscience
- Croire en la valeur émancipatrice de l’instruction

Reste – il d’autres domaines que ceux habituellement traités dans ces principes ?

Il est indéniable que dans notre vision d’une République démocratique, laïque et sociale, qu’il faille penser aux réalités nouvelles, souvent supranationales ou internationales, politiques, économiques et financières, écologiques, en plus des seules religieuses.

Il s’agit alors d’une pensée collective, et dans certains cas en effet, le domaine religieux interfère ou tente d’interférer dans les actions de l’Etat.

L’exemple concret et à l’ordre du jour est la réflexion dans la conception de la vie de couple, de la confirmation et de la reconnaissance du couple qu’il soit hétéro ou homo sexuel, par un acte de mariage, où l’église catholique, en particulier, prétend s’opposer aux droits des personnes alors que ces droits ne dépendent que de la volonté des Hommes.

Une action concrète rappelant que les Églises doivent se restreindre à la seule sphère spirituelle, ne peut donc apparaître ou être comprise comme une liberté ou une dérive de l’esprit de laïcité, mais assurer, quand bien même pour « certains », ce soit une prise de position « politique », qu’il s’agit d’une reconnaissance Républicaine de libre choix, au nom de l’égalité des droits.

Il apparaît donc de façon claire que la Laïcité n’a pas à se préoccuper de la gestion des problèmes liés à la gestion politique, mais de veiller à l’interdiction des religions à intervenir dans les actions de l’état que seuls peuvent mener les représentants de la Nation, élus par l’ensemble des citoyens.

La Laïcité Française doit garder sa spécificité, se garder de toute dérive simplement « politicienne », être en permanence vigilante à ce qu’aucune action masquée, religieuse ou communautariste, ne puisse mettre en déséquilibre notre devise :


J'ai dit !

Et bien dit.
Tu as développé l'idée des deux espaces totalement distincts : la sphère privée où chacun met librement ce qu'il veut, fût -ce contraire au règles de l'état à condition qu'il n'en soit pas justiciable devant la loi, et l'espace public où, tels les Forums des temps antiques, tout le monde déambule à sa guise, à condition de ne pas y apporter ce qui ressortit au domaine de la sphère privée et ce, d'autant moins qu'il s'agirait de prosélytisme.

Il n'est pas d'état laïque en Europe, hors du Portgal et de la France. Tout Etat dont une seule des personnes, si haut placée soit-elle a, de par la loi ou la coutume, obligation d'appartenir à une confession religieuse ou à une école philosophique, est réputée non-laïque. C'est à dire que les etats ne reconnassant pas la laïcité dans leur loi en sont exclus. L'Espagne n'est pas laïque puisque le Chef de l'Etat est tenu d' appartenir à une confesion déterminée,. mais c'est le cas des démocraties occidentales suivantes : Grande-Bretagne et Irlande du Nord, Belgique, Pays-Bas, Danemark, Norvège, Suède, Luxembourg et les mini-Etats sous régime monarchique. C'est le cas aussi des états qui ont inscrit dans leur constitution les "origines" de la civilisation dont ils se réclament. La contribution à l'édification des batiments réservés aux divers cultes barre la route aux Etats qui le tolèrent, à la Laïcité.

Enfin, la Laïcité est ue manière de vivre. C'est en soi une norme de civilisation avancée où les principes de la République Française sont respectés. Tout dynaste ruine la Laïcité dans son pays. La souveraineté n'appartenant qu'au peuple, il ne peut y avoir d'autre source de puissance ni sur le champ d'à-côté ni sur l'Univers.

Veuillez ne pas oublier un aspect fondamental: La Tolérance n'est pas la Laîcité. Dans le meilleur des cas, tout détenteur de sa vérité, supporte qu'un tiers jouisse des mêmes droits que lui, mais si cest la tolérance c'est toujours avec une nuance condescendante, plus ou moins accentuée, qu'elle s'exprime ("Moi je sais. Toi tu ne sais pas ou tu sais de travers, mais tu as le droit au nom de la liberté d'expression de penser ce que tu veux. Seulement, tu dois savoir que, pour moi, c'est une erreur que je tolère là...").