Homoparentalité (ex. Laïcité : atteintes diverses)

ce que je voulais dire, si les homosexuels beneficient du cadre juridique du mariage tel qu'il est à ce jour, il y a une rupture d'égalité entre les mariages hetero et les mariages homo, du fait que l'autorité parentale ne pourrait être accordée aux deux personnes...j'exclus le cas de l'adoption qui produit les memes effets quels que soient les parents.
Dans les autre cas ou le couple homosexuel accueille un enfant (insemination, aide d'un tiers), , seul un des deux membres aurait l'autorité parentale, ce qui crée une distorsion avec le mariage hetero...ni les memes droits ni les memes devoirs

Je ne comprends pas ton raisonnement.
L'état actuel des choses est que dans un couple homosexuel pacsé - un seul parent a l'autorité parentale, on ne peut faire autrement. En union libre, il en va de même.
Autoriser le mariage entre couples de mêmes sexe règlerait ce problème - et serait l'équivalent d'un couple marié (quel que soient les personnes mariées, hommes, femmes, homme et femme).
(j'avais expliqué plus haut les différences entre le PACS et le mariage)

En quoi le mariage entre personnes du même sexe créerait une inégalité avec les couples hétéro ?

j'ai une incertitude quant au fait que le mariage homosexuel regle le probleme de la filiation, a moins que le legislateur modifie les textes en ce sens...quel est le statut de l'enfant d'un des membres du couple? devient il l'enfant legitime du couple marié? le mariage homosexuel accorderait les memes droits et devoirs pour l'enfant a chaque personne? il s'agit d'une interrogation cher mathieu
peux tu m'eclairer sur les effets du mariage homosexuel, sont ils les memes que le mariage hetero?

En effet, ce serait cool de pouvoir enfin se marier avec une personne de même sexe. Une fois que le mariage gay sera accepté par notre état, l'homophobie ne sera plus qu'un vieux système de pensée réfractaire dépassé.

odyseus : le principe est que le mariage soit le même quel que soit le couple - ça ne changera rien pour la filiation.
Il ne s'agit pas d'un mariage homosexuel, mais du mariage, tout court.

La loi ne fait pas de distinction dans la reconnaissance des enfants dans le cadre d'un mariage - le conjoint est automatiquement reconnu comme parent légitime lorsqu'il y a naissance.
Dans le cadre d'un couple homme, ça devient effectivement plus compliqué - car techniquement il y a forcément une mère quelque part (donc adoption seulement - le port pour autrui étant interdit en France - ou alors l'un des pères reconnaît l'enfant). Ici, la loi ne peut pas reconnaître automatiquement quelque chose qui est naturel (le gamin a forcément une mère biologique) - et inventer des droits.

C'est comme cela que je l'ai compris.

ok merci mathieu pour les explications.

StephaneM a écrit:En effet, ce serait cool de pouvoir enfin se marier avec une personne de même sexe. Une fois que le mariage gay sera accepté par notre état, l'homophobie ne sera plus qu'un vieux système de pensée réfractaire dépassé.

en ce qui me concerne ça n'a rien à voir, ce n'est pas parce que l'on est contre le mariage gay que l'on est homophobe, c'est un raccourci dangereux...
ce qui me dérange c'est que c'est l'argument generalement utilisé pour couper court a tout debat...

StephaneM a écrit:En effet, ce serait cool de pouvoir enfin se marier avec une personne de même sexe. Une fois que le mariage gay sera accepté par notre état, l'homophobie ne sera plus qu'un vieux système de pensée réfractaire dépassé.

Puisses-tu avoir raison Stephane... Mais bon, j'ai des doutes.

odyseus a écrit:

StephaneM a écrit:En effet, ce serait cool de pouvoir enfin se marier avec une personne de même sexe. Une fois que le mariage gay sera accepté par notre état, l'homophobie ne sera plus qu'un vieux système de pensée réfractaire dépassé.

en ce qui me concerne ça n'a rien à voir, ce n'est pas parce que l'on est contre le mariage gay que l'on est homophobe, c'est un raccourci dangereux...
ce qui me dérange c'est que c'est l'argument generalement utilisé pour couper court a tout debat...

Olive1968 a écrit:

StephaneM a écrit:En effet, ce serait cool de pouvoir enfin se marier avec une personne de même sexe. Une fois que le mariage gay sera accepté par notre état, l'homophobie ne sera plus qu'un vieux système de pensée réfractaire dépassé.

Puisses-tu avoir raison Stephane... Mais bon, j'ai des doutes.

Oui comme vous le dites si bien je doute que cela soit une réalité... D'ailleurs je doute que cela puisse changer le problème de l'homophobie. Comme le dit Odyseus, c'est pas parce qu'on est contre le mariage homosexuel qu'on est forcément homophobe. Moi par exemple il y a de cela quelques temps on m'aurait poser la question j'aurais dit que je n'étais pas pour... Et pourtant je n'ai rien contre les homosexuels... Mais bon là on m'a présenté des arguments convaincants alors maintenant je ne suis pas contre.

De toutes manières les homosexuels expriment le désir de vivre ensemble, alors autant l'officialiser. Ce que je veux dire c'est que le fait de refuser le mariage homosexuel ne fait que retarder l'échéance, car cela se fera, d'une manière ou d'une autre, et tant mieux. A quoi bon repousser l'inéluctable ?

Concernant l'adoption la population est très divisée. Pour ma part, c'est quelque chose qui ne me pose aucun problème. Même si j'ai envisagé la possibilité que cela puisse poser problème sur le plan social ou psychologique, à présent je pense que cela n'a rien de problématique, donc j'ai évolué. J'ai réfléchi sur les arguments et je me suis documenté, ce qui m'a permis de me positionner un peu mieux par rapport à ça. Un peu comme toi Toms, tu sais, ce qui ne se remettent jamais en question n'évoluent pas. Mais tu n'es pas de ceux là...

odyseus a écrit:

StephaneM a écrit:En effet, ce serait cool de pouvoir enfin se marier avec une personne de même sexe. Une fois que le mariage gay sera accepté par notre état, l'homophobie ne sera plus qu'un vieux système de pensée réfractaire dépassé.

en ce qui me concerne ça n'a rien à voir, ce n'est pas parce que l'on est contre le mariage gay que l'on est homophobe, c'est un raccourci dangereux...
ce qui me dérange c'est que c'est l'argument generalement utilisé pour couper court a tout debat...

Aucun raccourcis dangereux, je n'ai jamais dit que ceux qui sont contre le mariage gay sont homophobe, du coup, il est là le raccourcis dangereux... J'ai simplement dit que le mariage gay pourrait faire disparaitre l'homophobie, ce n'est pas la même chose. Une fois que le droit au mariage sera introduit chez la communauté gay, il sera plus simple pour l'homosexualité d'entrer dans les moeurs et de devenir quelque chose de naturel, tout comme l'hétérosexualité. Ce qui est logique... Bref, chacun son avis sur la question, je rappel qu'il n'est en aucun cas dit que les personnes contre la mariage gay sont homophobes. Mais les autres arguments qu'ils avancent ne tiennent pas la route dans le sens où que l'on soit hétéro ou gay, être parent signifie beaucoup de chose et cela n'a rien à voir avec le fait d'être homo ou hétéro. Si on a des gosses pour ne pas s'en occuper, à quoi ça sert? Que l'on soit hétéro ou homo, je ne vois pas l'intérêt d'avoir des enfants si c'est pour les rendre malheureux et leur pourrir la vie par negligence... (Au passage, la négligence est considérée comme un mauvais traitement sur enfant).

Olive1968 a écrit:Un peu comme toi Toms, tu sais, ce qui ne se remettent jamais en question n'évoluent pas. Mais tu n'es pas de ceux là... Smile

Ben ouais que voulez-vous ? Je suis génial c'est tout !

Non plus sérieusement encore une fois je suis quand même heureux de pouvoir dire qu'une fois de plus je change d'avis sur un sujet grâce à un développement sain d'idées et de propos qui ont été donnés ici. Et je me rend compte à quel point il est important avant de juger de quelque chose de connaitre le sujet et de peser le pour et le contre.

Par exemple moi j'étais contre... Ben en fait j'aurais eut du mal à justifier pourquoi, ou alors j'aurais donné des arguments qui se seraient avérés faux... Là maintenant que l'on m'a présenté des arguments qui tiennent la route, bah forcément je change d'avis. Faut toujours se remettre en question, c'est très important pour avoir un jugement sain et construit sur un sujet.

Là ben voilà par exemple je vois plus vraiment ce qu'on pourrait opposer à l'homoparentalité. Après y a que les gens qui ont des préjugés qui vont s'opposer à ce genre d'argument... Enfin je pense...

odyseus a écrit:

StephaneM a écrit:En effet, ce serait cool de pouvoir enfin se marier avec une personne de même sexe. Une fois que le mariage gay sera accepté par notre état, l'homophobie ne sera plus qu'un vieux système de pensée réfractaire dépassé.

en ce qui me concerne ça n'a rien à voir, ce n'est pas parce que l'on est contre le mariage gay que l'on est homophobe, c'est un raccourci dangereux...
ce qui me dérange c'est que c'est l'argument generalement utilisé pour couper court a tout debat...

D'accord mais j'aimerais savoir comment on justifie le fait de ne pas vouloir mettre les homosexuels sur le même plan que les hétérosexuels, du point de vue légal. Je ne dis pas qu'il s'agit d'homophobie pure, mais c'est bien encore un moyen de ne pas laisser accéder les homosexuels aux mêmes prestations que le reste de la population, tout cela parce que leur sexualité nous semble différente.
Je crois que cela reflète tout de même des valeurs conservatrices qui, si elles ne sont pas nécessairement homophobes, tolèrent quand même difficilement que l'homosexualité devienne banale ou normale.

Il y a une différence entre la banalité et la normalité tout de même.
La normalité impliquerait qu'une majorité de la population soit gay / lesbienne.
Je doute que ça arrive un jour
Ou alors, tout le monde devient majoritairement bi et on oublie le modèle du 'partenaire unique' dans la durée (pas forcément pour toujours, mais au moins le temps de fonder un foyer) - ce qui serait à mon sens regrettable.

Sans faire mon conservateur, je trouve que ce point de réflexion apporté par la religion (l'encouragement au partenaire unique pour fonder un foyer) est important. Surtout quand l'on voit nos sociétés devenir individualistes plus que jamais. Je ne parle bien sûr pas de tout ce qu'il y a autour (chasteté avant le mariage, couples de même sexe, et j'en passe) - mais juste de ce point précis.

Pour revenir dans le sujet, passons la première étape, qui est primordiale à mes yeux : la banalité et l'égalité - telle qu'inscrite dans notre constitution.

MathieuMf a écrit:Il y a une différence entre la banalité et la normalité tout de même.
La normalité impliquerait qu'une majorité de la population soit gay / lesbienne.
Je doute que ça arrive un jour
Ou alors, tout le monde devient majoritairement bi et on oublie le modèle du 'partenaire unique' dans la durée (pas forcément pour toujours, mais au moins le temps de fonder un foyer) - ce qui serait à mon sens regrettable.

Sans faire mon conservateur, je trouve que ce point de réflexion apporté par la religion (l'encouragement au partenaire unique pour fonder un foyer) est important. Surtout quand l'on voit nos sociétés devenir individualistes plus que jamais. Je ne parle bien sûr pas de tout ce qu'il y a autour (chasteté avant le mariage, couples de même sexe, et j'en passe) - mais juste de ce point précis.

Pour revenir dans le sujet, passons la première étape, qui est primordiale à mes yeux : la banalité et l'égalité - telle qu'inscrite dans notre constitution.

Entièrement d'accord... Je n'ai rien à ajouter mise à part que moi aussi je trouverai dommage si on en venait à oublier le modèle du partenaire unique... Ça serait regrettable...

L'amour, c'est aussi penser au bien de son compagnon / de sa compagne, même si cela inclut des relations extra-conjugales. Etouffer sa ''moitié'' avec des arguments basés sur la fidélité et la RELIGION, c'est totalement dépassé de nos jours. Puisque le principe de la fidélité demeure religieux et dogmatique. Je ne fais pas référence à la polygamie, je parle bien de relations extra-conjugales.

Euh, je ne vois pas le rapport. Le cul c'est une chose, l'amour une autre.
En ce qui me concerne, si je ne vais pas voir ailleurs, ce n'est pas du tout pour une histoire de religion (bien que je me sois marié religieusement). Et je n'irais pas voir ailleurs non plus parce que "c'est dépassé" - tellement notre société devient individualiste (SON plaisir égoïste et immédiat en premier).

D'ailleurs, si tu pousse ton raisonnement, pourquoi ne parles-tu pas de polygamie non plus ? Ne serait-ce pas une contrainte d'origine religieuse à l'origine ? (dans un sens dans le coran, comme dans l'autre dans la bible, la torah)
Pousse ton raisonnement jusqu'au bout ...

En ce qui me concerne, je considère qu'il y a plusieurs choses bien distinctes - et que ce qui compte au final est l'équilibre du couple (et par extension, du foyer) - sans que l'un parte dans un individualisme trop rapidement. Après, tant que c'est clair est accepté entre les deux individus, chacun fait ses choix. Peut être que certains peuvent différencier sexualité et famille/foyer/couple - comme je le dis, chacun son choix. C'est comme les couples dits échangistes, c'est leur choix, et je ne me permettrait pas de le juger (d'autant plus que dans ce cas les deux sont généralement consentants et complices).

Nous voudrions tendre vers une harmonie constitutionnelle en ce qui concerne l'homosexualité et son statut vis-à-vis des textes de loi. Mais comme le dit Lux, il existe tout de même une mentalité de fond qui freine un peu cette harmonisation. L'église n'y est pas étrangère ! Et il ne faut pas sous-estimer l'impact des opinions religieuses dans notre société moderne. Ce qui est "anormal" dérange, c'est un fait. Mais cela dérange d'autant que le système est encore imprégné de vieux dogmes.

Ce que tu dis est intéressant aussi Mathieu, mais il me semble que, justement, le couple homosexuel peut être une excellente solution pour lutter contre la solitude de milliers de gens qui ne peuvent s'unir à cause de leur préférence. Mais bien sûr il y a tellement de causes à la solitude. Chaque couple hétérosexuel qui a un fils ou une fille qui est homo et qui veut se marier doit franchir plus ou moins d'obstacles, souvent plus que moins. Pourquoi ? On dirait que l'on a peur de perdre notre identité sexuelle, que l'humanité entière devienne homosexuelle ? C'est absurde. L'homosexualité est une variable humaine, ce n'est ni une tare ni une maladie, mais d'une manière instinctive, les gens "normaux" réagissent souvent par le rejet. Tout le monde a ses spécificités, ses préférences, du moment que cela ne pose problème à personne je ne vois pas pourquoi on s'entête à freiner le progrès des droits des homosexuels. Mais quand bien même on leur accorderait, les ragots continueraient ! Un couple homosexuel qui travaille dans la même entreprise par exemple, s'ils ont de la chance tout se passe bien, mais s'ils sont dans une entreprise dont les membres ne sont pas très aérés des synapses, c'est la brimade quotidienne assurée.

Ce sujet est lié à tous ceux qui entrent dans le même cadre, c'est à dire les sujets qui impliquent des différences vis-à-vis de la norme. Pour les résoudre les textes de loi ne suffisent pas, les mentalités doivent évoluer et c'est une condition incontournable.

Tu sais bien, il y a des cons partout ...

J'ai connu une ingé qui bosse sur des gros systèmes informatiques pour une grosse banque à La Défense. C'est la seule nénette sur son plateau, elle bosse au milieu de geeks de la bourse boostés aux testostérone - elle se fait emmerder tout le temps, et pourtant elle a du caractère. Il lui arrive d'aller pleurer aux WC. Pourtant, elle n'est pas lesbienne, juste différente de la meute dans laquelle elle bosse. J'imagine qu'un couple gay dans ce milieu aurait aussi des soucis ...

Pas la peine d'aller si loin, tu n'as qu'à considérer comment certains députés mâles traitent les femmes à l'Assemblée.

Pimbi a écrit:Pas la peine d'aller si loin, tu n'as qu'à considérer comment certains députés mâles traitent les femmes à l'Assemblée.

Effectivement... mais les députés ne sont pas les seuls à blâmer. Une femme va à l'Assemblée en jean ou en robe trop légère ? Ca fait la Une. Comme s'il n'y avait que ça d'intéressant.
Je me rappelle d'une image d'archive de Michèle Alliot-Marie, interviewée quand Edith Cresson était 1er ministre, à qui on demande : "que pendez-vous des tenues de Mme Cresson ?" Là-dessus Alliot-Marie a immédiatement répondu que ça ne l'intéressait pas, et qu'il valait mieux parler du fond plutôt que des apparences. Visiblement, presque 20 ans après, rien n'a changé.

En l'occurrence, la robe en question n'était pas particulièrement légère, il n'y avait ni décolleté, ni manque de longueur. C'était juste une robe qui ne ressemblait pas à un tailleur d'homme ...
Mais effectivement, si il n'y avait qu'à l'assemblée que l'on parlait de ça ... personne ne parle des chemises vertes, oranges, rouges accompagnées sans goût d'une cravate dépareillée (quand ce n'est pas Micjey) ou de chaussettes écossaises et d'un pantalon trop court (, et j'en passe) que portent certains députés mâles ...

Un cravate dépareillée ? Du genre de celle-ci ?

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Mouah ah ah ! Hum... pardon...

MathieuMf a écrit:En l'occurrence, la robe en question n'était pas particulièrement légère, il n'y avait ni décolleté, ni manque de longueur. C'était juste une robe qui ne ressemblait pas à un tailleur d'homme ...
Mais effectivement, si il n'y avait qu'à l'assemblée que l'on parlait de ça ... personne ne parle des chemises vertes, oranges, rouges accompagnées sans goût d'une cravate dépareillée (quand ce n'est pas Micjey) ou de chaussettes écossaises et d'un pantalon trop court (, et j'en passe) que portent certains députés mâles ...

Oui, je disais légère parce que c'était une robe d'été, avec des motifs... pas forcément très sexy mais qui ne ressemblait pas à une robe stricte type tailleur.

MathieuMf a écrit:Euh, je ne vois pas le rapport. Le cul c'est une chose, l'amour une autre.
En ce qui me concerne, si je ne vais pas voir ailleurs, ce n'est pas du tout pour une histoire de religion (bien que je me sois marié religieusement). Et je n'irais pas voir ailleurs non plus parce que "c'est dépassé" - tellement notre société devient individualiste (SON plaisir égoïste et immédiat en premier).

D'ailleurs, si tu pousse ton raisonnement, pourquoi ne parles-tu pas de polygamie non plus ? Ne serait-ce pas une contrainte d'origine religieuse à l'origine ? (dans un sens dans le coran, comme dans l'autre dans la bible, la torah)
Pousse ton raisonnement jusqu'au bout ...

En ce qui me concerne, je considère qu'il y a plusieurs choses bien distinctes - et que ce qui compte au final est l'équilibre du couple (et par extension, du foyer) - sans que l'un parte dans un individualisme trop rapidement. Après, tant que c'est clair est accepté entre les deux individus, chacun fait ses choix. Peut être que certains peuvent différencier sexualité et famille/foyer/couple - comme je le dis, chacun son choix. C'est comme les couples dits échangistes, c'est leur choix, et je ne me permettrait pas de le juger (d'autant plus que dans ce cas les deux sont généralement consentants et complices).

Si tu as bien suivi, je répondais à LordToms qui t'a lui même répondu:

LordToms a écrit:Entièrement d'accord... Je n'ai rien à ajouter mise à part que moi aussi je trouverai dommage si on en venait à oublier le modèle du partenaire unique... Ça serait regrettable...

Je n'ai pas à pousser mon raisonnement jusqu'au bout, surtout si ce n'est pas demandé de façon appropriée. Soit, ce n'est pas la meilleure façon de me faire développer quoi que ce soit. La polygamie tout comme la monogamie ont des origines religieuses et deviennent culturelles au fil du temps. Mais cela dépend des motivations de chacun comme tu le dis... Au fait, tu as sûrement dus lire le terme relations extra-conjugales? Me tromperais-je? Je n'ai jamais fait référence à la polygamie puisque je parle bel et bien du monde occidental et non du monde oriental, la polygamie étant condamnée par la loi dans nos pays du nord économique Je n'ai pas ressenti le besoin de le faire, mais je t'invite à développer sur ce sujet, si tu en as envie. Je serais content de lire ton avis à ce propos.

StephaneM a écrit:Je n'ai pas à pousser mon raisonnement jusqu'au bout, surtout si ce n'est pas demandé de façon appropriée. Soit, ce n'est pas la meilleure façon de me faire développer quoi que ce soit.

Monseigneur, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir continuer votre brillant raisonnement ? En effet, vous avez dit la chose suivante : "Puisque le principe de la fidélité demeure religieux et dogmatique. Je ne fais pas référence à la polygamie, je parle bien de relations extra-conjugales.". Ainsi, vous nous dites ici que la fidélité est un principe religieux et dogmatique (aussi dogmatique que de décider de se raser le pubis ... ou que d'être végétarien ... quel dogme ...). Mais vous ne voulez faire référence à la polygamie, qui est tout autant un principe religieux et dogmatique. J'invite ainsi votre excellence à bien avoir l'amabilité de continuer son raisonnement sur ce domaine - cette dernière ayant tendu la perche.
Si toutefois votre humeur n'est pas au rendez-vous ce soir, je vous prie de bien vouloir avoir l'amabilité d'accepter mes plus humbles excuses.
Très cordialement, Mathieu.

PS : je parle à tout le monde ici de la même façon, jeunes, moins jeunes, hommes, femmes, et je ne compte faire aucune exception (hormis sur le tutoiement). Je ne vois pas ce qui était mal formulé dans ma réponse.

StephaneM a écrit:La polygamie tout comme la monogamie ont des origines religieuses et deviennent culturelles au fil du temps. Mais cela dépend des motivations de chacun comme tu le dis... Au fait, tu as sûrement dus lire le terme relations extra-conjugales? Me tromperais-je? Je n'ai jamais fait référence à la polygamie puisque je parle bel et bien du monde occidental et non du monde oriental, la polygamie étant condamnée par la loi dans nos pays du nord économique Je n'ai pas ressenti le besoin de le faire, mais je t'invite à développer sur ce sujet, si tu en as envie. Je serais content de lire ton avis à ce propos.

Je n'ai fait que reprendre les mots exacts mis dans ton intervention - jusqu'à présent nous parlions en effet de couple et de foyer, pas de mariage (qui implique une relation extra-conjugale). Le débat était un débat général, sur la notion d'union, et abordait le sujet de changement de lois et de moeurs. Je ne vois pas pourquoi nous nous cantonnerions à ce qu'il se fait habituellement.