Lu quelque part

Personne ne veut obliger personne à le suivre, sauf toi, sans preuves sans explications ni aucune profondeur.  Je trouve juste ahurissant de voir cette approche de la conversation dans ce forum. Tu ne critiques que ton miroir, nous ne sommes pas tes ennemis. Le principe d'une initiation réside, il me semble, d'abord dans le respect et l'humilité, pas dans l'orgueil et le "je sais tout et vous êtes diaboliques". Le tablier ne suffit pas, encore faut il lever le bandeau.

Chers frangins bonjour. Je constate que les esprits se sont un peu échauffés. Ce n'est pas grave à ce stade. Cela montre que nous avons tous quelques convictions. Notre cerveau est ainsi fait que notre conscience a besoin d'un narratif donnant du sens à notre vie. Et même le plus rigoureux rationaliste d'entre nous sera sujet au biais de confirmation qui tord un peu les faits pour les rendre compatibles avec nos croyances. Le petit frottement montre aux profanes comment nous réfléchissons : nous gardons nos faiblesses humaines mais tentons d'éviter le dérapage dans la violence. Merci de vos sincères contributions ; je rejoins la suggestion de Daniel de laisser " refroidir" ce sujet.

Merci de ton intervention mon trés cher frère Patrick.

Aleph a écrit:Mais des preuves il y en a, aujourd'hui tout le monde archéologique a largement démontré que les arguments des négationnistes de Jésus ont un manque cruel de sérieux. Donne donc tes arguments et nous les approfondirons ensemble. Je t'ai donné plusieurs arguments chrétiens, non chrétiens, juifs et romains, et ça ne te suffit pas. 

Maintenant j'ai un peu de temps, je peux répondre.

J'ai le sentiment que tu n'as pas regardé les vidéos que j'ai partagé.

Tout ce qui est présenté dans les vidéos que tu poste, c'est exactement ce qui est dans les vidéos que j'avais publié.

Donc vous n'apportez rien de nouveau au débat.

Là vous me donnez des monologues comme preuves, moi je vous avais partagé des debats contradictoires, pour que tout le monde puisse se faire une opinion indépendante.

Et vous vous trouvez que c'est vous qui êtes ouverts d'esprit. Drôle d'ouverture d'esprit.

Pour en revenir sur le sujet principal,

Vous parlez de preuves que vous avez donné qui existent.

Si elles existaient, ces preuves, nous ne serions même pas en train de discuter.

Les seules preuves que vous brandissez depuis ce sont des supposés textes anciens, qui seraient contemporains a votre fameux Jésus.

*Mais tous vos historiens et scientifiques sont d'accord pour dire que personne n'a eu accès aux textes originaux.*

Et donc tout votre argumentaire est basé sur des suppositions.

Et vous êtes surpris que d'autres personnes remettent en doute ces éléments.

Surtout quand on sait combien de fois l'église et les scribes ont travesti différents textes et prétendues preuves.
Et cela est bien documenté et reconnu.

De façon plus spécifique,le texte le plus important des défenseurs d l'existence de Jésus est le texte de Josef Flavius.

Une première version a été brandie ; on a démontré, et vos historiens sont d'accord la dessus, qu'il y a eu des ajouts, qui ne sont pas de cette période.

Finalement vous sortez un autre texte pour dire, que finalement on a découvert une nouvelle traduction.
Et cette version d'un texte écris par un juif, pour les juifs, est en arabe.
A un moment donné, il faut se prendre au sérieux.

Le deuxième élément clé de l'argumentaire des défenseurs de l'existence de Jésus, est le suaire.
A la datation au carbone 14, il est apparu que le tissu ne peut pas être de la période de Jésus.

D'abord l'église conteste la pertinence de l'analyse au carbone 14, et finalement on nous sort qu'il y a un fil dans le suaire qu'on a analysé par d'autres techniques qui se révélerait remonter à la période de Jésus.

Etc. Etc. Etc.

On est dans vrai conte de fée.

Une fois encore, les frères, prenons nous au sérieux.

Et donc mes chers frères, si en dehors des textes pour lesquels on a pas les copies originales pour être sûr que les traductions sont confirmées, comment on peut y prêter foi ? Surtout connaissant le passé de l'église en matière de manipulation et de mensonges ?

Et en dehors du suaire supposé ayant avoir enveloppé votre Jésus, et dont la datation par la méthode la plus communément utilisée, révèle une incohérence de dates.

Si vraiment vous avez autre chose comme preuves, partagez les avec nous, et nous allons les analyser à nouveau.

Mais le narratif que vous nous servez sur des éléments susceptibles de manipulation, n'est pas recevable, pour des personnes qui veulent bien utiliser leur cerveau.

Et pour vous convaincre que les défenseurs d'existence de Jésus, n'ont rien de sérieux, il faut juste regarder leur posture et leurs propos.

D'abord, ils dénigrent ceux qui ne pensent pas comme eux, ensuite ils utilisent des expressions toutes faites comme "la science a montré", "la communauté scientifique universitaire admet que", il y a un consensus universitaire ou scientifique sur xxx", etc. etc. etc.

Après ils taxent ceux qui contestent leurs vues de complotistes, de personnes qui croient que la terre est plate, etc.

Enfin ils coupent la parole a tort et à travers à leurs contradicteurs pour ne pas les laisser finir.

Etc. Etc. Etc.

Je rappelle tout cela pour faire un parallèle avec le narratif sur le COVID et les vaccins.

Ça été la même démarche, les mêmes expressions, et autres.

Et aujourdhui on a tous les éléments qui montrent que ç'a été une fraude scientifique majeure.

Et donc vous comprendrez que des chats échaudés comme moi, refusent d'accéder au narratif de Jésus, si on ne peut pas nous donner des éléments factuels et vérifiables.

danielsan a écrit:

Mon frère LHG, j’espère que tes mots ont légèrement dépassé ta pensée, car  ces mots « vous et vos acolytes » ne passent pas très bien dans mon sens de la courtoisie ; un acolyte est un individu qui en aide un autre dans des actions peu recommandables

Mon très Cher frère Daniel, j'ai beaucoup de respect pour toi.

Tu as bien compris ma pensée. J'utilisais le sens strict et non péjoratif.

Il n'est pas dans mes intentions, ni même dans mes habitudes d'insulter ou dénigrer les autres.

C'est vrai que parfois les mots vont plus vite que notre pensée.

Pour ce qui est de la discussion, et pour ce qui me concerne, je ne vois aucun problème à ce que nous ne soyons pas d'accord sur des sujets et que chacun defende sa position.

D'abord parce que personne ne détient l'exclusivité de la connaissance, et ensuite parce que les échanges permettent de comprendre les motivations des autres.

Évidemment tout cela doit se faire dans la courtoisie et le respect des autres.

Et surtout en discutant sur la base de faits ou d'éléments vérifiables.

La démarche scientifique, c'est d'abord et surtout la démarche contradictoire.

Si on se prive de cela, alors on ne fait plus de science.

Alors il n'y a pas de vidéo sur tes publications, donc forcément personne n'a pu la visionner. L'une des vidéos que j'envoie est une réponse à toutes les contradictions souvent émises par les mythistes, qui par bien des manières, n'ont pas suffisamment approfondi leurs recherches ou émettent des théories sans preuves suffisantes pour que je puisse personnellement y adhérer. Tu ne l'as pas regardé ? Si oui, pourquoi dire qu'il n'y a rien de nouveau... C'est  une réponse point par point face aux contres arguments des mythistes, et elle ne date pas de longtemps. Peut être as tu oublié de copier coller le lien, car il n'y a pas de vidéo à voir dans tes publications,je la regarderai avec plaisir.

Mais à ce jour aucun argument mythiste n'est convaincant. Dire qu'un écrit a été falsifié en post scriptum reste de l'ordre de la théorie pas de la science, de la croyance mais pas du discernement.

De plus, plusieurs sources divergentes parlent d'un même homme, lorsque les mythistes les disent non fiables, c'est à chaque fois sur une considération de falsification...ils partent de leurs points de vue pour biaisé de la même manière l'interprétation de chaque source. Considére tu cette approche comme rationnelle ?

dites donc, les deux, je vous encourage à lire un peu de CNV :  communication non violente.

Comparez ces 2 phrases :
- je suis déçu, le linge n'a pas été lavé
- tu n'as pas lavé le linge !

La première met l'accent sur l'émotion éprouvée par celui qui parle, la seconde sur une faiblesse dont on accuse l'autre.

Laquelle fera monter le ton est facile à deviner.

En CNV, on s'interdit de mettre "tu" dans ses paroles, on est censé savoir ce qu'on éprouve, ce que l'autre éprouve on n'en sait rien, il nous est égal et on n'a pas de jugement à émettre.

Vous vous y mettez ? Et renoncez à vouloir à tout prix raison ? Cela nous arrangerait, merci.

Mon cher Aleph,

J'avais envoyé la vidéo, essaie au moins de remonter le fil des discussions au lieu de répéter indéfiniment les mêmes choses.

Ça va faciliter les discussions.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'était ceci, envoyé le dimanche 07/11, 11h10.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et les deux autres que j'ai dégoté dans mes recherches.
Je préfère celles là parce qu'au moins deux exposent les différents points de vue, et il y a des échanges.
Et si vous trouvez un seul point pertinent de vos vidéos qui n'ont pas été évoqués dans les vidéos que j'ai partagé, dites le moi.

Je n'ai pas d'arguments à donner.

C'est vous qui déclarez que quelque chose existe.

Moi je vous demande juste des preuves.

Et pour le moment tout ce que vous présentez est largement discutable ou a été falsifié.

Déclarée des choses sur la base de documents falsifiés n'est pas vraiment de la science mon cher.

Évidemment si vous n'écoutez qu'un seul son de cloche, il n'est pas étonnant que vous continuez à tout nier.

Vos propres spécialistes reconnaissent qu'il y a eu falsification (ils appellent ça des ajouts), et vous qui vous contentez de répéter, vous faites beaucoup de bruit.

C'est toujours impressionnant de voir des gens qui étaient pas témoins de certains faits chercher à soutenir avec véhémence ces choses, et refuser même qu'on émette des doutes sur leur réalité.

C'est la même chose qu'on a eu avec le COVID.

Des gens qui n'ont jamais vu de virus de leur vie, s'estiment plus scientifiques que ceux qui les manipulent au quotidien (quoique...), et les traitent de charlatans.

Ayez l'humilité de reconnaître que vous n'étiez pas là, et donc qu'il y a une probabilité que tout ce récit soit faux.

Et ce n'est que cela que j'essaie de dire, en d'autres mots peut-être, depuis plusieurs jours sur ce forum.

Toutes les vidéos d'onfray, dans lesquelles il sort les arguments tant connu ont étaient réfutées dans les vidéos que j'ai envoyé. Donc rien de nouveau sous le soleil... J'ai remonté les discussions je n'ai pas retrouvé ton lien.

Il me semble avoir commencé mes propos de manière non violente. Je ne suis pas partie pour vouloir à tout prix avoir raison, je voulais juste un échange mature et réfléchi, argumenté sur ce sujet. Mais il n'y a que les arguments pseudo scientifique d'onfray qui semble devoir faire autorité. Arguments pourtant largement descridité depuis longtemps...

Il n'y a rien d'esprit critique dans cette démarche, lorsque des sources multiples subsistent et qu'il faut prouver que toutes sont fausses, c'est ici que doit se placer l'argumentaire. Hors toutes ne le sont pas et beaucoup de points sont ignorés par Michel Onfray.

Les seuls véritable arguments sont biaisés,peu recherché, et majoritairement Ad hominem. Je m'arrête car, je sais maintenant que je n'aurai pas l'opportunité d'avoir un échange mature sur ce sujet.

Mon cher frère, Je ne sais pas comment tu as compris ou visualisé les vidéos, mais il me semble que toutes les vidéos, et y compris celles que tu as postées, confirment que personne ne dispose des manuscrits originaux.

Et donc, personne ne peut confirmer que les traductions des manuscrits qu'on nous présente sont exactes.

Et c'est la raison pour laquelle, nous disons, au regard du passé très chargé des religions abrahamiques dans la déformation des faits à leur profit, que des textes non authentifiés ne peuvent pas constituer des preuves sérieuses.

C'est une affaire de bon sens, et non de maturité.

La maturité, du reste, ne devrait pas se décréter, mais se constater dans la démarche et les propos.

Et j'explique cela depuis plusieurs jours déjà.

Le deuxième élément majeur qui est brandi, est l'existence du suaire qui aurait enveloppé Jésus, et à ce niveau, la datation la plus communément utilisée dit que ce tissu n'est pas contemporain de Jésus.

L'église s'empresse de nous sortir d'un chapeau magique, qu'un fil du tissu a finalement été authentifié comme contemporain de Jésus.

On va attendre que les éléments sur lesquels ils se fondent soient rendus publics pour analyser et conclure.

C'est pourtant très simple à comprendre, que pour le moment il n'y a rien de sérieux comme preuves.

Nous ne rejetons pas la possibilité de l'existence de ce Jésus.

Nous demandons juste des preuves matérielles, qui soient sans ambiguïté...

Et en attendant, et une fois encore en prenant en compte le passé de nos amis d'en face, dans la manipulation, nous disons que ce Jésus ne peut pas exister.

J'ai toujours du mal a comprendre comment vous, qui n'est ni de près ni de loin associés a ces recherches, semblez plus agressifs et convaincus à défendre des choses, que les personnes mêmes qui participent aux recherches confirment ne pas pouvoir certifier de façon absolue.

Ils parlent de forte probabilité.

Michel Onfray, dans sa thèse mythiste, soutient que Jésus de Nazareth n’a jamais existé en tant que personne historique, mais qu’il représente plutôt une construction mythologique élaborée par les premiers chrétiens. Cette thèse, bien qu'elle ait gagné en popularité dans certains cercles, suscite un certain nombre de contestations et peut être mise en perspective à travers plusieurs arguments historiques et critiques.

1. La Preuve de l’Existence Historique de Jésus
L’argument central des défenseurs de l’existence historique de Jésus repose sur un ensemble de sources historiques. Bien qu’il n'existe pas de texte contemporain de Jésus, plusieurs auteurs du Ier siècle, à la fois chrétiens et non chrétiens, témoignent de son existence.

Les témoignages des sources chrétiennes : Les Évangiles, bien qu'écrits à une époque relativement proche des événements, contiennent des récits détaillés sur la vie, la mort et la résurrection de Jésus. Ces textes ont été rédigés par des témoins directs ou des personnes proches des premiers témoins, et ils sont souvent considérés par les historiens comme des documents précieux pour comprendre le contexte historique de l'époque.

Les témoignages externes : Des auteurs non chrétiens comme l’historien juif Flavius Josèphe et le sénateur romain Tacite évoquent Jésus. Josèphe, dans son ouvrage Antiquités judaïques (vers 93-94 après J.C.), mentionne Jésus en des termes qui indiquent qu’il était une figure connue, crucifiée sous Ponce Pilate. Tacite, dans ses Annales (vers 116), parle des chrétiens et de leur chef, Jésus, qui a été exécuté sous l’empereur Tibère. Ces témoignages sont des références extérieures aux écrits chrétiens et sont souvent cités comme preuves de l’existence historique de Jésus.

2. Les Problèmes du Mythe
Onfray, dans sa thèse mythiste, semble comparer la figure de Jésus à d'autres mythes antiques, tels que ceux d'Hercule ou d'Apollon, qui ne sont pas fondés sur des personnes réelles. Cependant, cette comparaison pose plusieurs problèmes :

Un contexte historique spécifique : Jésus apparaît dans un contexte précis, celui du judaïsme du Ier siècle, dans une région géopolitique bien définie (la Palestine sous domination romaine). Il n'est pas un personnage universel ou intemporel comme certains dieux de la mythologie antique. Les premières communautés chrétiennes se sont formées dans ce contexte historique et ont été rapidement persécutées par les autorités romaines. Si Jésus n’avait jamais existé, il serait difficile d’expliquer pourquoi un mouvement aussi radical, dont la nature et l’histoire sont profondément ancrées dans des événements concrets, ait pris une telle ampleur dans un espace aussi restreint.

Les incohérences dans l’idée d’un mythe construit : L’idée d’une construction purement mythologique de la figure de Jésus se heurte également à des contradictions internes. En effet, les Évangiles, malgré leurs différences de détails, présentent une image relativement cohérente d’un homme en conflit avec les autorités religieuses et politiques de son temps, une figure qui se distingue par ses enseignements, sa crucifixion et ses affirmations messianiques. Or, les mythes antiques tendent à décrire des événements ou des personnages moins ancrés dans une réalité historique aussi précise. Il est donc plus difficile d’assimiler Jésus à un simple mythe comme ceux que l’on trouve dans la mythologie grecque ou romaine.

3. L’Archéologie et la Critique Historique
L’archéologie moderne et les recherches en sciences humaines ont également permis de mieux comprendre l’époque de Jésus et de ses contemporains. Les découvertes récentes ne vont pas dans le sens de l’idée d’un "mythe" mais confirment plutôt l’existence de communautés chrétiennes dans un contexte bien précis, avec une perception de Jésus comme un personnage réel.

De plus, la critique historique, notamment la critique des sources évangéliques, montre que les Évangiles, bien que rédigés par des croyants, comportent des éléments qui sont difficiles à réduire à de simples mythes. Par exemple, les détails sur la crucifixion de Jésus, un supplice romain particulièrement infamant, sont peu compatibles avec la construction d'un mythe glorifiant un personnage divin. La crucifixion est un événement historique qui aurait été difficile à inventer pour une communauté chrétienne des premiers siècles.
Un autre point critique contre la thèse d'Onfray réside dans l'émergence rapide du christianisme. La naissance d’une religion mondiale, qui s’est étendue au-delà des frontières de la Palestine et a rapidement trouvé une large adhésion dans l’Empire romain, repose sur la croyance en un Jésus historique, ayant vécu, enseigné et souffert sous le régime romain. Cette expansion ne peut pas être expliquée par la seule propagation d’un mythe sans ancrage réel dans des événements historiques.

bien que Michel Onfray propose une lecture mythiste de l’histoire de Jésus, il néglige plusieurs éléments importants : l'existence de témoignages contemporains, l'ancrage historique de la figure de Jésus, et les difficultés à expliquer la croissance rapide du christianisme sur la base d’un simple mythe. Les recherches historiques, archéologiques et critiques tendent à prouver que Jésus a bel et bien existé, même si la manière dont il est perçu varie profondément selon les croyances et les perspectives philosophiques.

Est-ce cela qu'on peut appeler "une discussion sur le sexe des anges" ?...

on a semble t'il entendu un ange dire " au sexe ah j'ai si mal"