L'athéisme est-il un dogme ?

2 façons de penser différentes, 2 logiques différentes.. Je suis parfaitement d'accord.

Et je ne suis absolument pas "condescendante". Seuls les religieux aimeraient bien que tout le monde pense comme eux, et se sentent "blessés" devant un non croyant.

L'Athée est indifférent à la pensée des autres, et la seule chose qu'il craigne, c'est d'être "obligé" de penser comme les croyants, ou tout au moins de devoir cacher sa pensée, pour ne pas, soi-disant, "bouleverser" les croyants... croyants qui, eux, n'ont aucunement ces scrupules..C'est normal, ils pensent qu'ils détiennent la vérité..

Psychanalytiquement parlant, c'est une fragilité humaine qui est utilisée par les religions pour créer des communautés de pensée.

Hum... Je crois que notre principale différence vient de la suite qu'a pris cette discussion. Il me semble qu'Exmo et Anne sont partis sur des considérations pratiques, alors que j'ai continué à parler de considérations épistémologiques.

Je vous ai tous deux trouvés condescendants car vous me paraissés parler de l'athéisme comme si c'était la seule option qui permettrait le vivre ensemble, comme si c'était la seule option "logique" face au monde.
Pour info, Anne, je ne suis absolument pas religieux. Mes j'ai estimé que vos commentaires était de piètre qualité. Parler de "croyance enfantine" lorsque l'on ne semble même pas considérer l'athéisme comme une croyance (alors que ce point de vue est tout à fait solide), en parler comme d'une vérité est pour moi très condescendant.

Devons-nous nous arrêter à cet a priori de 50/50% ou avons-nous moyen de le mettre à jour ? :-)



N.B. : Exmo, va regarder un peu du côté de la considération des religieux sous les régimes de Staline et d'Hoxha ;-) et nous rediscuterons si les athées n'ont jamais utilisé de violence physique envers les religieux.

Même pas besoin,les Révolutions française,russe,chinoise et d'autres ont abondamment persécuté les religieux mais les Livres Saints ont bien auparavant livré aux flammes tout ce qui contredisait leurs assertions.
On va retrouver la poule et l'oeuf.
La différence tient le plus souvent à qui détient le pouvoir.
l'avantage serait-il que le domaine du non-prouvé est plus vaste que celui des croyances ? Vaste programme.
Dans notre cher et doux pays la majorité des citoyens n'inscrit plus ce (faux) débat dans les priorités de la vie courante mais il est vrai qu'un seul poseur de bombe cause bien plus de dégats qu'une foule d'intellectuels partisans d'équilibre.

Je crois que les athées ont bon dos.
Je ne pense pas que les régimes politiques qui s'en sont pris à la religion, ou aux religions, l'aient fait par athéisme.
A mon avis ils l'ont fait pour remplacer la main mise des religions sur les consciences par la leur, c'est tout.
C'est à dire qu'ils ont voulu remplacer la manipulation mentale des religions par la manipulation du pouvoir en place.

C'est certain,on élimine la concurrence.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Claude.

Je voulais simplement notifié qu'une idéologie est différente d'un pouvoir qui s'en accapare.

Et Luciole, encore une fois merci pour ta bonne parole pleine de bon sens.

Je précise que les athées ne posent pas leur absence de goût pour une explication religieuse de la vie comme une vérité.
Ma phrase était mal formulée. Celui qui pense détenir la vérité, c'est le croyant.
l'Athée n'érige pas l'athéisme en dogme. Penser dogme est totalement impossible pour un athée.
Il ne se positionne pas par rapport à un dieu, il ne s'y oppose pas. Il ne conteste pas son existence. C'est l'idée même d'un dieu qui lui est etrangére.
Il ne peut envisager cette explication aux questions existentielles de chaque être humain :
Pour lui, l'interrogation demeure, et il vit parfaitement avec son interrogation .
Il ne se situe pas par rapport aux croyants, ni à un dieu. Il ne veut aucun dogme.

A mon avis, croyants et athées ont beaucoup plus que la croyance comme différence.
Ils ne partagent pas la même attitude devant les questions métaphysiques inhérentes à la condition d'être Humain. 
Il est impossible de parler de dogme pour l'athéisme.
Dogme = réponse. Or l'athée n'a pas de réponse, et n'en cherche pas. 
De lui, on peut justement dire qu'il est sans dogme.

Ce qui serait beaucoup plus juste que de dire qu'il est sans dieu.

C'est bien le sens d'athée.Le dogme est surtout affirmation.Un athée peut parfaitement avoir des croyances de caractère dogmatique hors religion.
Par exemple politique ou sociétale ou médicale etc.
Il peut penser détenir la vérité dans des domaines autrefois peu définis
(scientifique,technique,géographique,moeurs)
.La crédulité,l'habitude,la désinformation,la bètise pourquoi pas, sont des facteurs aliénants auquel l'athée peut se préter tout aussi bien que le croyant.
Après tout ,croire que la terre est plate n'est pas plus gènant pour la vie de tout les jours que de croire que grace à X on rasera gratis demain.

Je partage l'avis d'Anne, sauf peut-être sur sa conclusion, mais c'est un détail.

En tous cas, quand elle écrit "c'est l'idée même d'un Dieu qui lui est étrangère", c'est exactement ce que je vis en tant qu'athée.

Je suis d’accord avec luciole, il n’y a pas forcément besoin d’une croyance religieuse pour être dogmatique. L’histoire nous le montre. Les régimes totalitaires n’ont pas besoin d’un dieu pour asséner des vérités irréfutables et intangibles. Je connais également pas mal d’athées qui ont des superstitions et des convictions irrationnelles. À contrario des croyants très ouverts d’esprit. Bref être athée ne préserve pas des dogmes selon moi.

Tu veux absolument avoir raison...  alors soit...  les croyants ne sont pas des personnes qui croient en des dogmes sur la spiritualité.. non, non...

Et les Athées sont des incroyants dogmatiques...

Certes on peut faire preuve de dogmatisme en dehors de la religion, mais ce qui est certain c'est que les religions, par essence, sont dogmatiques puisque le dogme est leur raison d'être.

J'ai rencontré, il y a peu, un homme a l'esprit scientifique: tout ce qui n'est pas démontré, n’existe pas.

C'est une vision dogmatique a mon avis.

Je suis magnétiseur, et je ne peux pas lui expliquer rationnellement comment ça marche... A vrais dire, c'est installé en moi; et je ne suis qu'un canal.
Je l'ai magnétisé pour un problème de peau. Il a aujourd'hui une peau de bébé, mais pour lui, ce n'est qu'un effet placébo. (alors qu'un placébo fonctionne quand justement on ne sais pas que c'en est un...)

Sa vision sur "Dieu" est la même, ce n'est pas démontrer, donc cela n’existe pas... Si je pouvais seulement faire l'inventaire de tout ce qu'il ne connait pas et qui existe!

Parfois, dans le doute, je remercie les forces supérieures. On ne sais jamais. Et autant être poli.

Entre un magnétiseur qui travaille avec les énergies , et a un savoir faire acquis  + une aptitude naturelle que l'on peut appeler don, ce qui est parfaitement rationnel (voir ce que Patrick Burunsteinas nomme '''la trame'', c'est à dire l'energie qui constitue la trame de notre univers), et la notion improbable d'un dieu tout puissant, il y a la différence entre une vraisemblance et une invraisemblance...

horus a écrit:J'ai rencontré, il y a peu, un homme a l'esprit scientifique: tout ce qui n'est pas démontré, n’existe pas.

Cette attitude n'est pas avoir l'esprit scientifique, c'est être borné.

Claude St Malo a écrit:

horus a écrit:J'ai rencontré, il y a peu, un homme a l'esprit scientifique: tout ce qui n'est pas démontré, n’existe pas.

Cette attitude n'est pas avoir l'esprit scientifique, c'est être borné.

bonsoir à tous/tes

 Ayant vécu au brésil , j'ai par deux fois assisté à la grande messe "maraboutante/tique  (je ne sait pas comment exprimer cela) , du plus grand faiseur de miracle  brésilien. digne représentant  de jésus et compagnie.
j'ai vu le grand yaka plonger ses mains dans le ventre d’une femme , en sortir un bout de chair  sanglante , repasser ses mains sur le ventre de femme consciente , en état  hystérique   comme une partie de l’assistance . les gens s’évanouissent .
bien sur à grand renfort de jésus sauve nous!  ça hurle , scène de folie.. impressionnant 

la femme se lève , pas de cicatrice  et en criant "obrigade" jésus.. pleure  et remercie le  grand yaka.. pour l'avoir vu  de mes propres  yeux , j'en garde un souvenir impérissable.
Tant de folie ,de ferveur ,  d’hystérie pour regarder une guérison miracle en priant dieu
étant totalement pragmatique , j'ai bien regardé , bien essayé de trouver la faille manipulatrice sur ces opérations divines . Rien. pire que houdini , même pas un chat sous la table.. fabuleuse manipulation. j’étais au premier rang.

cela dure depuis des années , mais j'ai vu récemment à tv globo que ce sauveur de l’humanité vient de rejoindre la prison fédérale après plus de 40 ans. Aucun miracle pour lui même. il prédisait aussi bien l'avenir , mais pas le sien.
 Mais pour moi , modeste athée  ayant étudié à l’école de jean Rostand et ses grenouilles  , toujours cette interrogation de l'emprise d'une personne sur la masse et avec quelle facilité on peut duper le monde sous couvert d'une religion.(je n’étend pas le sujet)

Nul  esprit scientifique  , rien n'est démontré ,rien n’existe dans l'absolu..mais cela fonctionne depuis la nuit des temps.  


exmo.

C'est l'un des plus grands mystères de l'esprit humain... Comment des charlatans ou des pervers peuvent ils parvenir à tromper des foules ? Ou simplement de convaincre leur conjointe, qu'ils battent, qu'ils humilient sans cesse, que tout ce qui arrive est de leur faute à elle (c'est identique pour les femmes..)

Exmo, comme d'hab tu nous en fais des tonnes, et comme souvent je ne vois pas le rapport avec le sujet.

claude. Comme d'ha , mais expliquer un miracle est toujours difficile . 
Pourquoi ,ne rentre t'elle pas dans le sujet ?   

exmo

Tu nous parle de prestidigitation qui se déguise en guérison miraculeuse.
Quel rapport avec l'athéisme ?

Au départ c'est une assemblée religieuse catholique , mais que fréquente aussi tous et toutes. 
Sous couvert d'une religion et d'une foi le houdini transforme cela en barnum..mon simple et long texte étant ma réflexion sur la transformation mentale que peut "créer"
ce prêcheur.
m'amenant à penser que c'est finalement simple d'inculquer une religion ou une foi en manipulent l’esprit.
je rejoins Anne , sur cette interrogation concernant ce  mystère.
j'exprime "mal "ma pensée . désolé    

exmo

Horus : cette personne a en effet un point de vue étrange, et sans doute bien au-delà de ce que la science dit effectivement. Je n'ai jamais lu un seul article faire ce genre de présuppositions. Épistémologiquement, lorsque l'on ne sait pas... On ne sait pas. On ne peut donc rien en dire sur l'existence, ou sur la non existence.

C'est en effet bien dogmatique d'affirmer que les choses n'existent pas tant qu'elles ne sont pas démontrées. Particulièrement si la personne croit profondément que son affirmation est vraie.


D'une manière assez amusante, tu n'es pas l'unique personne qui utiliserait quelque chose sans vraiment le comprendre. Nous faisons tous cela, et chaque jour.
Tu as raison d'être poli, cela préserve la qualité de la discussion. À mon tour cependant, je m'en vais troubler ta connaissance.

Il se pourrait bien que cette personne ait raison sur les raisons de sa guérison. Les effets placebo fonctionnent même lorsque les patients sont au courant qu'ils prennent un placebo (voir ceci et cela pour aller plus loin).

L'escroquerie a été prouvée en tous cas.
L'effet placebo est ici un travail sur les énergies, et peut amener des changements dans la personne.
Mais comme nous ne maîtrisons pas ce domaine, qui est tout sauf la manifestation de l'existence d'un dieu quelconque, mais simplement de la physique pure, il est plus prudent de s'en tenir à la pratique médicale confirmée.
Quel homme du 18 ème siècle n'aurait pas considéré l'électricité comme de la magie?
Pensons aussi à l'induction, aux micro ondes, aux rayons X. Pas des miracles, mais de la science qui permet de maîtriser l'énergie ou de la produire.
Rien de surnaturel ...

Ces techniques et découvertes sont "tombées" dans le domaine scientifique à partir du moment où nous avons étés sûr de leur effet, de leurs applications, etc. Comme je le disais plus haut, a priori, ce que pratiquent les magnétiseurs ne peut être qualifié de science pour l'instant. Et encore moins s'il existe des études en bonne et due forme qui prouvent que l'effet de ces techniques est indiscernable d'un placebo.

bonjour à tous/tes

 Pour reprendre ma réflexion plus haut , incomprise? mais qui exprime le ressenti que j’éprouve et suivent toujours le fils de la discussion comme kalix vient de faire en reprenant le fil de horus..Que je retire ce jours .
Désolé claude mais pour ce sujet ,je vais faire un minimum d’explications. expliquer dieu n'est jamais facile 

j'ai bien réfléchi avant de mettre ces photos en ligne. car il faut expliquer ,prouver , transmettre le message que véhicule ces objets et cette statue. je peux pour les deux premiers mais pas pour le dernier.
ces objets sont personnels , ils sont pour moi très précieux intellectuellement. ils sont connus pour avoir eu  différentes  expertises. Suite aux expertises (3)  dont 1 par expert connu  et reconnu  et 1 par laboratoire ( LAE de bx) et la dernière par un éminent chercheur du collège de France , à qui j'ai fait prêt de la 1ere  statue qui s’avère donc la ancienne représentation de la vierge  marie.
elle à une belle valeur "historique" . cela s'arrête la , je n'attache pas compte à la vénalité.
    
cette représentation est la GENÈSE  de tout ce qui fait les  débats depuis la naissance de JC.. 

Sur les photos,  trois pièces.. la 1ere à gauche est la plus "vieille représentation connue "de la vierge . Les 2 autres  sont romaines (classiques)  
On est à  la naissance "du mythe " et de la naissance de la vierge marie. elle est stylisée car on est au tout début  du christianisme 'c'est embryonnaire" le créateur de cette statue n'a pas conscience , que cette petite statue en terre va bouleverser l'humanité et faire basculer son époque . c'est bien  avant le début des persécutions.

l'esprit sous-tendant la matière est une idée maîtresse régnant à travers les siècles. je ne vais pas et ne peux en faire l'historique. 
je pense seulement à Thalès qui ,au VI siècle avant notre ère affirmait que toutes les choses  sont emplies de dieu. Deux thèses différentes. Mais penser que cette petite statue est la 1ere et ce qui arrive derrière est historiquement très fort intellectuellement
 je l'aime aime pour cela , et non pour ce quelle représente. 
Athée je suis , athée je reste.  

exmo

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bon, OK ...
Je ne vois absolument pas où tu veux en venir ni ce que tu essaies de nous faire comprendre.
Mais c'est pas grave.