Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

Ah, si on parle du cadre du mariage, bien sûr Pas facile des fois de suivre par écrit

Oui je suis d'accord que de toute façon le mariage n'est pas la panacée universelle pour connaitre le bonheur et la joie d'un amour partagé et sincère mais effectivement il n'y a aucune raison non plus pour que les homosexuels n'ai pas accès eux aussi à ce droit de se marier . La devise de notre pays est bien : Liberté-Egalité-Fraternité donc il faut vivre et agir en conséquence et donc appliquer ce principe élémentaire égalitaire . Évidemment il y aurait aussi beaucoup à dire sur cette devise existante au sein de notre monde contemporain mais c'est un autre débat..

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Modigliani - L'ange au visage grave

J’ai lu que ça débat catholicisme et mariage homosexuel. Et J’aimerai faire remarquer que malgré les apparences, le battage médiatique et de certains groupes ou personnes extrémistes (qui nous serais grès de ne parler qu’en leurs noms) que selon un sondage (IFOP si mes sources sont sûres) 45 % des catholiques son POUR le mariage homosexuel.

Je voulais aussi vous faire partager un article de témoignage chrétien que je ne pense pas déjà avoir vu sur le forum qui donne enfin l’avis de nombre de catholiques :

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Juste pour info : « Témoignage chrétien : fondé à Lyon en 1941 dans la clandestinité, en résistance au nazisme, Témoignage chrétien est un journal qui veut répondre à l’impératif spirituel de fraternité. Acteur de la décolonisation, engagé dans les mouvements de société, résolument fidèle au Concile Vatican II et à sa vision œcuménique, attaché à la laïcité, il veut témoigner de ce qui, dans l’événement, fait ou défait l’humain. »

Sinon, le Grand Orient de France remet les choses au clair:

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Remarquable et précise mise au point par l'extrait que nous livre, ma chère Paulati, du bulletin du GODF.
Aux côtés de ceux qui sont pour le "mariage pour tous", je suis heureux que mon Obédience prenne position, comme par le passé, sur un sujet aussi brûlant.

belle prise de position !

Humour..
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Michel Serres : «Cette question du mariage gay m’intéresse en raison de la réponse qu’y apporte la hiérarchie ecclésiale. Depuis le 1er siècle après Jésus-Christ, le modèle familial, c’est celui de l’église, c’est la Sainte Famille.

Mais examinons la Sainte Famille. Dans la Sainte Famille, le père n’est pas le père : Joseph n’est pas le père de Jésus. Le fils n’est pas le fils : Jésus est le fils de Dieu, pas de Joseph. Joseph, lui, n’a jamais fait l’amour avec sa femme. Quant à la mère, elle est bien la mère mais elle est vierge. La Sainte Famille, c’est ce que Levi-Strauss appellerait la structure élémentaire de la parenté. Une structure qui rompt complètement avec la généalogie antique, basée jusque-là sur la filiation : on est juif par la mère. Il y a trois types de filiation : la filiation naturelle, la reconnaissance de paternité et l’adoption. Dans la Sainte Famille, on fait l’impasse tout à la fois sur la filiation naturelle et sur la reconnaissance pour ne garder que l’adoption.

L’église donc, depuis l’Evangile selon Saint-Luc, pose comme modèle de la famille une structure élémentaire fondée sur l’adoption : il ne s’agit plus d’enfanter mais de se choisir. à tel point que nous ne sommes parents, vous ne serez parents, père et mère, que si vous dites à votre enfant «je t’ai choisi», «je t’adopte car je t’aime», «c’est toi que j’ai voulu». Et réciproquement : l’enfant choisit aussi ses parents parce qu’il les aime.

De sorte que pour moi, la position de l’église sur ce sujet du mariage homosexuel est parfaitement mystérieuse : ce problème est réglé depuis près de 2 000 ans. Je conseille à toute la hiérarchie catholique de relire l’Evangile selon Saint-Luc. Ou de se convertir.»

Remarquabl, comme toujours, Michel Serres. Merci Yaka.
J'ai peut-être trop d'outrecuidance mais le raisonnement sur la sainte-Famille, modèle écclésial de la famille, je l'ai perçu depuis longtemps et je crois même que c'est le socle sur lequel s'appuie mon livre consacré à Jésus-homme. Mais le propo de Michel Serres est différent et il part là où j'aboutis, peu près, mais après tout de même. Plus de paternité divine (ce que Luc conserve et promeut, parce quee la vérité il ne la saura jamais, ce médecin!), plus de virginté conjugale et Jésus, enfant adoptif qui s'arrange de Joseph comme père parce qu'il l' a choisi.

C'est dire si tous les types de famille sont possibles. In utero, extra-utero, hors spermatozoïde ou avec, lesdits étant placés là ou aileurs. Le miracle de la Nature opère et c'est toujours l'enfant.
Alors par quelle que voie qu'on y parvienne c'est toujours bien et beau, mes deux équivalents...

oh là là...merci à vous, super interessant tout ça...et beaucoup de matière à réflexion...

ah oui c'est du lourd!

Et comme j'ai l'impression de n'avoir rien compris, je vais tenter un raccourci par lequel vous pourrez rapidement confirmer ou infirmer mon impression:

L'adoption est une revendication qui se décrypte dans les soubassements de la bible, décodage qui viendrait donc balayer l'opposition catholique à l'adoption par des couples gay ..

?

Oui, dans un certain sens. Mais est-ce ainsi qu'il faut l'entendre? La revendication actuelle c'est le droit de procréer et, faute d'instrument fait pour, d'adopter.
Sans remonter à la bible, le Droit Romain instrumentalisait l'adoption de façon tout à fait légitime.En adoptant Octave, Jules César (outre le fait qu'il adoptait son favori au sens Henri III du terme) le rendait légitime comme fils, parce qu'adopté légalement. Ce qui donna à Octave le droit (cf. Suetone) de fonder la dynastie des Juliens, du nom originel de César et de ses ancêtres.
Je pense que l'Eglise et plus généralement les croyances monothéistes, se réfugient frileusement derrière le créationnisme : Dieu crée un homme puis une femme pour s'accoupler et perpétuer l'espèce. Point final. C'est un dogme commun aux trois monothéismes et c'est ce qu'ils appellent la Nature, puisque, refusant Darwin, ils estiment qu'après la chaos (ordo ab chao) le Créateur a trouvé que c'en était assez de cette pagaille et qu'il était temps de remettre les choses en "ordre". (On a même connu l'"ordre moral" de Vichy, que tant de gens pleurent maintenant, notamment du point de vue sexuel : par là on joint Vichy au mouvement du 13 janvier contre le mariage pour tous. ) CQFD.

On a presque un point Godwin là

Godwin non ! car je crois avoir la cohérence et non le sophisme qu'il y a à ne pas soutenir le point de vue anti-mariage-pour-tous des monothéïsmes..
Ce serait un syllogisme un peu audacieux pour qui connait ma "ferveur" envers l'"ordre moral" issu de Vichy, mais là j'assumerais.
Il n'y a pas de vainqueur. La vraie victoire sera pour la Loi, cher Mathieu, à laquelle je me rallierai quelle qu'elle soit, parce qu'elle sera dans le bon sens. (Ca en fera au moins une, de Loi !)

lol, te voir faire l'éloge d'une loi (soit-elle à venir), pour une fois, me faite sourire Herodote
Pour le point Godwin, je vais m'y atteler, en me rappelant le sort qui était réservé aux homosexuels lors de la seconde guerre ...
Tout ceci me refait penser à la discussion que nous avions, sur l'enseignement de la morale.

J'ai même pensé, mon frère Mathieu te faire désopiler. C'est une Loi qui viendra en travers d'autres Lois. c'est pour cela que je suis pour celle-ci, parce qu'elle en bouzille d'autres. Ris tant qu tu peux . Ca n'arrivera pas souvent, je le crains, pour le motif que je sois devenu légaliste...
Pétain avait lui-même une horreur maladive des homosexuels et il suffisait qu'un Fonctionnaire fût suspecté d'"en" être pour que sa carrière soit brisée. On a livré aux Allemands des homos comme on livrait des Juifs. sans trop pousser, quand même en songeant, chacun pour soi, qu'en allant fouiller dans ses relations avec Untel ou Untel on avait rigolé en douce, naguère ou jadis . Alors on faisait gaffe. "De bonnes moeurs", ce terme qui m'agace en Loge, comme si le terme "Maçon" n'était pas suffisant, c'était ce qui était exigé. Un Capitaine de trente ans incrusté dans le célibat était vite soupçonné d'avoir l'oeil plus sur les bidasses de la maigre armée d'armistice de 100.000 fantassins et équipages de la flotte.. Tu trouveras cela dans des archives, mais je pense que c'était plus du bouche à oreille. On virait celà à l'esprit opposé à la "révolution nationale" comme le FN veut nous faire croire qu'il en est l'héritier.
Les hommes ? valides et sains ? Rappelle-toi qu'il y en avait deux millions et demi dans les Stalags, pris au piège de la Ligne Maginot que nos amis Belges nous interdisaient de poursuvre jusqu'à la Mer du Nord. Quand la "relève" a été entamée c'était dix travailleurs (dont Marchais) pour un prisonnier de guerre libéré de son stalag . Les Oflag c'était différent. Les Officiers, n'avaient pas cette minuscule porte de sortie. Alors tu vois. Mais, Godwin ou non, on a presque tout dit. Il parait qu'il y en d'autres qui manifestent pour le mariage pour tous. Le Président a l'air de tenir bon. Il a raison. J'ai confiance. Kenavo.

Soit dit en passant, je confirme ma présence Dimanche prochain dans la rue. On va pouvoir faire une petite photo de groupe avec quelque-uns du coin je pense
Je n'ai pas dû sortir depuis mes années d'étudiant il y a plus de 10 ans (et encore à l'époque, je me demande pourquoi j'y étais allé ... cette fois je sais).

PS : j'ai eu la même réflexion sur l'expression "De bonnes moeurs" - les moeurs (bonnes ou non) étant définis au sein d'une société, et variant selon l'endroit, le temps ... le contexte.
Des fois, selon qui l'on a en face, il ne faut pas trop réfléchir ... j'avais répondu "je ne pense pas" quand la BAC qui m'avait arrêté un soir m'avait demandé si j'avais quelque chose d'illégal dans ma voiture. Je me suis vite ravisé de dire non à leur seconde question.

Des fois, quand j'occupe la "place" de Couvreur, je réponds au lieu du traditionel et rituel "maçon et de bonnes moeurs" je fais exprès de trébucher en bafouillant :" Bon maçon et de moeurs..;" avec la voix qui traine à la fin comme si c'était laissé au choix de chacun de pratiquer les moeurs qu'il veut (suivant la "LOI" du pays, certes, Frère Mathieu !!!). Là dessus (dessus quoi ?), je te dis bonsoir, fais de beaux rèves.

Je suis tombée ce matin sur un article de Rue 89 vraiment intéressant. Il est écrit par un professeur de français qui travail en Hollande où le mariage gay existe depuis 12 ans.

Il raconte qu’après les manifs anti-mariage gay (affaire très suivie en Hollande) les élèves de sa classe lui ont demandé pourquoi en France certaines personnes étaient contre le mariage gay. Il parle de l’embarras qu’il a ressenti quand aucune explication n’était valable pour ces élèves.
Il présente après sa vision de l’effet qu’a eu cette loi sur la société en Hollande.

Et conclu son article :
« Perspective terrifiante, pour les homophobes
Donc oui, les intégristes de tout poil qui se sont rassemblés par centaines de milliers à Paris ont des soucis à se faire. On voit bien, avec une décennie de recul, qu’aux Pays-Bas l’ouverture du mariage a eu des conséquences tangibles :
• plus grande tolérance envers les homos ;
• stigmatisation des violences homophobes, verbales comme physiques ;
• énorme perte de crédibilité pour l’Eglise catholique ;
• pressions pro-femmes et pro-homos au sein des Eglises protestantes ;
• isolement/talibanisation de l’extrême droite chrétienne, coupée de l’extrême droite politique et de l’immense majorité des habitants...

Perspective terrifiante, donc.
Pour les homophobes. »

Si cela vous intéresse, je vous invite donc à lire cet article qui permet de voir le débat français d’un autre point de vue :

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Vous en avez fait, Aubrac un excellent résumé que j'aurais voulu avoir écrit, moi qui suis plus doué pour l'analyse que bon synthèsiste.
Que n'avez-vous un porte-voix plus puissant !
Merci pour ce document encourageant ( pour les partisans de la Liberté)

Je n'en reviens pas comment le sujet est en train de passer comme une lettre à la poste en Angleterre, où l'église est si ancrée !!! (bon, ils sont Anglicans les cathos chez eux ... )

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L'Eglise là-bas c'est bien différent de chez nous : c'est quand même le pays où un roi a fini par dire au pape d'aller se faire voir pour faire ce qu'il voulait et divorcer comme il le souhaitait...
Il y a vraiment une idée de tolérance très fortement ancrée chez eux, même leurs doctrines religieuses comme le protestantisme partent du principe que chacun doit être libre de faire ce qu'il veut, c'est beaucoup moins rigide que chez nous. Ca se remarque d'ailleurs dans la rue : on peut s'habiller et se comporter très librement en Angleterre, bien plus qu'en France. Cela ne me surprend pas du tout que les gens acceptent ça avec autant de calme, ils sont beaucoup moins réac' que les Français sur de nombreux points.