Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

par Herodote Mar 25 Déc - 17:31

Yaka, vous oubliez que les trois départements d'Alsace-Moselle n'étaient pas concernés, alors, par la Loi de 1905 consacrant la séparation des Eglises et de l'Etat. On a, sous peine de voir l épiscopat et les dignitaires protestants se rebeller contre le fait d'être redevenus français, lissé le passé, dans le sens, où il y avait le moins de risques. Tel a été le cas durant plusieurs décennies. Les "curés" sont donc des salariés de l'Etat, et leur liberté ignore la Laïcité. Superbement au demeurant, puisque le vent souffle dans leur sens (Europe franchement anti-laïque et seulement "tolérante". Cf mes précédentes interventions). Il faudra donc lutter pied à pied pour la liberté, notamment dans le domaine des couples, où la question ne sera pas close avec la réelle avancée que constitue le texte gouvernemental, mais où il restera bien des choses à faire aller plus loin.
Ce sera votre tâche.

par Invité Mar 25 Déc - 21:35

Pour revenir sur les images publiées par VITRIOL, qui sont très explicites d'ailleurs, nous voyons bien que ces débats n'étaient absolument pas tabous à cette époque ! Wink

Que l'union homme-femme soit inscrite ou non dans les textes de la république française, de toutes manières cette union était assimilée et gravée dans les déontologies religieuses et laïques pendant très longtemps. Les choses évoluent, et d'ailleurs sans pour autant innover, puisque comme je l'ai dis plus haut le passé n'était pas aussi archaïque qu'on pourrait le croire en l'occurrence.

par Herodote Mar 25 Déc - 22:47

C'est la technologie qui fait paraître vieillots les moyens d'utiliser la matière en soi. L'archaïsme est surtout dans le présent, Olive. Vous ne dites pas l'inverse d'ailleurs, mais c'est l'archaïsme dans nos moeurs, revenu à la surface pour mieux maintenir les citoyen(ne)s dans l'orbite affairiste qui régit le monde en ne leur faisant qu'envisager ça, et ça seulement , qui nous étreint et nous fait trouver scandaleux ce qui est simplement naturel depuis que le monde est monde, et que l'Etre Humain est humain. On voit des vaches se grimper l'une sur l'autre sous l'oeil rigolard de l'éleveur. Restons à l'Etre Humain. C'est le combat conre la stagnation présente depuis que les croyances ont réussi à s'emparer de l'espace public (ce qui est un coup de pied au cul de la Laïcité). Il est des sociétés bourgeoises, hors de France, dont je ne préciserai pas les caractéristiques, qui ont, en quelque sorte, institutionnalisé le fait homosexuel tel que présenté par notre F.'. Vitriol.. Et cela depuis des siècles. mais, à présent, ils sont poursuivis par la rumeur tant officielle que religieuse dès lors que chacun dénonce à tour de bras et que, s'il n'y a pas de loi, il y a des contrats, de l'emploi en échange de cette manière de "vertu".
Les écolos qui tonnent si fort contre l'abolition du domaine naturel, où sont-ils ? En tant que tels. Il y a un parfum d'électorat là aussi, comme chez certains élus, comme chez certains écllésastiques ou imams qui pensent à leur prochaine promotion. Faire des vagues avec CA ? Vous n'y pensez pas.!
Ca , c'est tout bonnement l'ordre naturel de la Vie. Qui se réglera sans nous, y compris avec notre extinction, si nous ne l'aidons pas à réguler donc à revenir aux formes naturelles d'exister.

par benjicoq Mer 26 Déc - 2:31

abac a écrit:
Pourquoi ne pas donner tous les avantages du mariage ( y compris polygame ou polyandre) : secours et aide mutuels, consécration de sentiments, transmission de patrimoine... sans employer le mot " mariage" qui avait sa spécificité : la procréation potentielle ou réelle .

pourquoi ne pas créer un genre d'union pour les couples homosexuels ? parce qu'on ne peut pas créer une union qui ne serait valable que pour une partie seulement de la population. c'est anticonstitutionnel et c'est d'ailleurs pourquoi le PACS est accessibles aux couples hétérosexuels. Et c'est d'ailleurs pour ca que Sarkozy n'a finalement pas donné suite a son projet d'union pour couples homosexuels.

abac a écrit:Je pense que le mariage ( y compris le mariage polygame ou polyandre) avait pour objet de situer la relation physiologique entre les procréateurs de l'enfant. Souvent, il avait aussi pour objet de fixer la transmission de biens familiaux, d'écarter les risques génétiques, supposés ou réels, de l'inceste.

L'enfant réel ou potentiel était au centre du mariage, or l'union de deux ( ou plus) d'homesexuels n'est pas procréatrice !!!

Quant au mot "mariage", il a le malheur d'être utilisé à la foispour l'union religieuse et l'union civile (on aurait très probablement du l'apeller union civile dans le cas du mariage civil, mais hé, c'est trop tard maintenant) . Mais il n'a de toute façon plus du tout le même sens, et le mariage est bel et bien accordé aux couples stériles ou au couples trop âgés pour procréer, la procréation est un faux débat. Le mariage (civil) est aujourd'hui avant tout le cadre de la FAMILLE, et la Famille de nos jours est reconnue comme un couple avec ou sans enfants. Et depuis le Pacs, le couple homosexuel est reconnu par la loi (un concubinage peut très bien être conclu entre personnes de même sexe et c'est reconnu par la loi et l'état. Le mariage civil protègera tous les membres du foyer, les conjoints mais aussi les enfants existants ou à venir dans les couples homoparentaux.

par Herodote Mer 26 Déc - 11:46

Alors pourquoi ne pas transformer, dans la Loi, le "mariage" en "union pour tous". Ce ne serait plus inconstitutionnel et libre à chacun, suivant l'usage qui perdurerait quelques temps et qui finirait par s'éteindre avec les générations, de l'appeler encore cela : mariage civil ou mariage religieux. Sur les papiers à remplir, à la place de la case à cocher "marié(e)", "célbataure", "veu(ve)f", il suffirait de remplacer la première case par" uni en couple" (conformément à la loi constitutionnelle). Et le tour est joué. Je le répète : nous sommes à un tournant de société qui en présage de suivants, logiques et nécessaires. Nous n'allons pas nous laisser gangréner par des vieux microbes de vocabulaire, qui n'ont qu'une valeur toute relative par rapport à l'importance de l'enjeu.. Comme il est fait observer au message ci-dessus, rien ne serait changé au domaine de la succession, qui, lui, relève de la simple loi, votée par le Parlement et de décrets d'application, comme pour le Pacs. Que les églises conservent leur vieux vocabulare, je n'y vois rien à redire. On arrivera ainsi à une situation limpide : "Unis en couple" à la Mairie, "Mariés" à l'église ou en tout autre lieu de culte. A eux de tenir leurs registres pour ne pas s'emmeler les pinceaux lors des écritures. Après tout, dans les traductions de l'Evangile, Jésus dit bien ;" Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni" (et non "marié"). De même pour le terme arabe que nous traduisons par "marier", il s'agit en fait étymologiquement de "coupler" ce qui traduit bien le "unis en couple" que nous prescrivons.
La procréation est une autre aventure. Elle découle de celle-ci, certes, mais n'est pas, en soi, dirimante.

par benjicoq Mer 26 Déc - 12:22

Oh bah moi je n'ai pas d'affection particulière pour le terme mariage , tant que tout le monde utilise le même mot tout me va! Mariage, union civile , gloubiboulga...

par Pr. Platypus Mer 26 Déc - 12:49

Je pense au contraire que le mot cristallise l'enjeu. Parler d'union civile ce sera reconnaître que les homosexuels sont, encore une fois, à mettre à part.

par benjicoq Mer 26 Déc - 13:03

Si tout le monde se "marie" sous le terme d'union civile (dans un contexte de réfrme complète du mariage, pourquoi ne pas changer le nom de l'union, finalement) , homosexuels comme hétérosexuels, ca ne me pose aucun souci. Et ca met une distance supplémentaire avec l'héritage religieux du terme "mariage" , ce qui me met quelque peu en joie... Plus on supprime les restes de religion dans le mariage civil, plus je suis heureux Twisted Evil

Mais ne rêvons pas, personne ne voudra débaptiser le "mariage civil", les gens s'y sont habitués et attachés. Mais franchement, oui, changer le mot permettrait de faire des doigts d'honneur aux religions qui se sentent du coup légitimes pour donner leur avis sur la question (en jouant sur l'ambiguité du terme mariage) , alors que ce n'est absolument pas le cas pig

par Herodote Mer 26 Déc - 13:12

Ce sont les religions qui les mettront à part. mais c'est déjà fait et bien fait.
Le terme "union civile" pour tout le monde, laisse au "mariage" la sphère religieuse à laquelle ils n'ont pas accès, ni maintenant ni à une date prévisible.
Ce sont les "hétéros" pieux, à la limite, qui feraient l'objet d'une discrimination, avec leur chose...en plus, à volonté, mais non imposée par la Loi. La Loi ne s'appliquera qu'à une seule catégorie de citoyens, tous, exactement, mais le mariage sera une chose collée comme un signe extérieur de religiosité. Par ceux-là seulement qui le souhaitent. Et c'est dans la sphère privée de chacune ou chacun

par Pr. Platypus Mer 26 Déc - 14:12

Ah je vous avais mal compris ! S'il s'agit de se débarrasser du terme "mariage", pour tous les couples, effectivement ça me paraît plutôt sensé.

par Herodote Mer 26 Déc - 16:21

Les gens, par habitude, appelleront encore pendant quelques temps l'"union civile" par "mariage". mais la Loi prévoierait que seule l"Union Civile" a force de loi. Qu'ils aillent à l'eglise à la Pagode ou à la Mosquée (ou chez les "Adoul" comme en droit Musulman,) c'est leur sphère privée. Il suffit que les médias optent (pas tous ! Je ne rève pas !) pour ,en relatant ce qui serait aujourd'hui le mariage de Justin Bieber avec Christine Boutin, ils annoncent que Christine et Justin, juste "unis civilement" se sont envolés pour leur lune de miel... Ca marcherait à la longue. Combien faudrait-il de temps? Il a fallu deux millénaires et plus dans le monothéïsme, pour se débarrasser de cette terminologie et de qu'elle soutend. On peut bien patienter un peu. L'essentiel sera fait.

par willyloge Mer 26 Déc - 16:37

A quand un monde ou la différence se vivrait dans l'indifférence.
Mais c'est peu être un rêve utopiste, mais je l'aime moi mon rêve.
Je crois encore au petit Prince

par benjicoq Mer 26 Déc - 18:46

Pr. Platypus a écrit:Ah je vous avais mal compris ! S'il s'agit de se débarrasser du terme "mariage", pour tous les couples, effectivement ça me paraît plutôt sensé.

oui ! de tout façon, créer une union civile spécifiquement pour une catégorie de population est inconstitutionnel, je l'ai dit dans mon premier post Very Happy

. Au dela du symbole qui serait rance, c'est juste impossible Very Happy

par Herodote Mer 26 Déc - 18:53

Lorsque nous serons assez nombreux et avec des voix suffisamment fortes pour que les choses qui paraissent extravagantes mais qui ne le sont que dans la toute petite cervelle des gens seront devenues naturelles, normales (comme ils disent). C'est à nous, à moi aussi tant que j'ai encore des jours et des heures devant moi, c'est à vous qui êtes jeunes et dans la force de l'âge de mener la lutte pour l'égalté totale des orientations. Comme c'est le cas, au moins sur le papier, de l'égalité des convictions. Il manque à cette dernière de se muer en égalité concrète. De toutes nos forces, mutons-la ou aidons à se muter !
Si on laissait votre "Petit Prince" aux mains de ceux qui s'opposent à tout ce qui a un rapport avec "ça", il y a belle lurette que votre "petit prince" serait au gnouf ! Heureusement qu'il n'est qu'un rêve. Car la réalité serait terrible pour lui !

par Lux Lisbon Mer 26 Déc - 19:00

Encore une fois, le problème c'est ce qu'on met derrière le mot mariage, et les gens disent pas mal de bêtises à son sujet : si on considère que le mariage est uniquement affaire de filiation, alors il faut s'insurger contre le mariage d'amour tel qu'il a été mis en place par l'église, et tel que la majorité des couples le pratiquent aujourd'hui (qui honnêtement se marie pour que sa descendance hérite ? il s'agit de sceller son amour par un contrat bien davantage que de songer à la filiation).

par yaka Mer 26 Déc - 19:37

C'est un écueil que l'on a passé en Belgique ; un enfant hérite de ses parents, qu'ils soient ou non mariés. S'il n'a pas été reconnu par son père biologique mais qu'un test de paternité s'est révélé positif, il peut également prétendre à sa part d'héritage, cela se traitera au tribunal.

par Lyra Mer 26 Déc - 21:15

Ce n'est pas la même chose en France ? Il me semble que si, pourtant.

Je serai aussi partisane de laisser le terme de mariage à l'église, qu'elle en fasse ce que bon lui semble, et de créer au civil pour tous les couples une bonne vieille union laïcarde et républicaine. La même pour tous, bien entendu.

Je n'étais pas prête à défendre bec et ongles le mariage des homosexuels, non parce que je m'y opposais mais parce que je ne suis pas attachée à la valeur "mariage" telle qu'elle existe aujourd'hui. Cela ne me paraissait pas un combat fondamental. Cependant, j'avoue que les levers de bouclier et les menaces de manifs monstres du camp d'en face me mettent en colère ; je suis désormais prête à descendre dans la rue pour défendre le droit de chacun à mettre "sous la gorge à Cupidon sa propre flèche".

par Invité Mer 26 Déc - 22:04

willyloge a écrit:A quand un monde ou la différence se vivrait dans l'indifférence.
Mais c'est peu être un rêve utopiste, mais je l'aime moi mon rêve.
Je crois encore au petit Prince

Et tu as bien raison Willy ! Pour ma part je pense que cela ne relève pas du rêve, donc de l'utopie. Je pense que c'est au contraire la meilleure manière d'évoluer. Platon l'avait bien compris à son époque, le monde des idées est intemporel, utile à tous. En outre, l'utopie est une sorte de remède à l'impuissance; si l'homme n'avait jamais fait preuve d'utopie, il est probable que nous n'aurions pas découvert grand chose. En tous cas c'est mon point de vue, je n'imagine pas l'homme sans ses rêves et ses utopies, il serait comme flasque, sans consistance, intellectuellement pauvre et plutôt limité.

Tu crois au petit prince Willy, et alors ? Certains ne croient pas du tout, ils ne sont pas à envier. Wink

par benjicoq Sam 29 Déc - 15:29

pour ceux qui se sentent de lire une dizaine de pages : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
un petit texte bien foutu, pas trop mal écrit qui a le mérite de replacer tout dans son contexte et de répondre point par point aux opposants aux mariage pour tous Smile

par Herodote Sam 29 Déc - 16:29

Benjicoq : J'ai lu le texte que vous nous proposez. Il est excellent par sa clarté et pour les coups de griffe qu'il colle à Freud et à sa prétendue "science" (Je biche!) pages 13 et 14. Je suis à 97,5 % d'accord avec lui (non pas avec Freud. Quelle horreur !). mais avec l'auteur qui signe de son prénom Pascal. Je suis en désaccord sur quelques points, qui font détail à présent, et qui visent à rasséréner le "tout-va" du moment. Mais à cette réserve près, je suis tout à fait d'accord avec lui . Merci de nous avoir communiqué ce texte

par yaka Sam 29 Déc - 17:43

Comme le souligne mon épouse, que dire de ces milliers d'enfants élevés dans des familles monoparentales, où souvent la maman (ou le papa) ne sait pas s'organiser entre le travail et la disponibilité pour les enfants (maladies, congés scolaires, grèves de trains ...). Leur sort n'est pas plus enviable que ceux élevés au sein d'une famille composée de deux personnes fussent telles du même sexe.
Et que dire de tous ces ados Français qui viennent étudier en Belgique ? Pourtant, ici, ils croisent des enfants issus de familles homos.
Depuis que la loi est passée chez nous, nous n'avons rien constaté de tout ce qui fait peur aux défenseurs de l'hétérosexualité. Pas de mômes mal élevés, pas d'ado en crise (du moins, pas plus que dans toutes les familles), pas de résultats scolaires désastreux, pas de ... rien en fait, on a rien constaté qui pourrait nous faire changer d'avis et revenir en arrière. Mais bon, on a pas de recul suffisant pour faire une analyse fine ; 10 ans c'est peu sur l'évolution d'une société.
( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

par benjicoq Sam 29 Déc - 18:27

Quand même, on a bien plus que 10 ans de recul sur l'homoparentalité. Elle n'a heureusement pas attendu le mariage institutionnalisé pour exister...

par Herodote Sam 29 Déc - 19:03

Exact. c'est comme si on venait de découvrir les orientations sexuelles légitimes (et c'est là qu'est le problème, d'après, du moins, les parangons de "vertu") qui s'offrent à l'Etre humain. La liberté absolue de choix relève de l'Etre humain lui-même. Aucun thermomêtre ou baromêtre ou potentiomêtre n'existe pour cela. Les Lois fluctuent au gré des modes et des moyens de montrer son pouvoir sur les autres, ou de suivre les mouvements d'une opinion soigneusement préfabriquée.
La nature ne fluctue pas lorsqu'il s'agit de l'essentiel.

par abac Dim 30 Déc - 11:26

Pr. Platpatus écrit :

Je pense au contraire que le mot cristallise l'enjeu. Parler d'union civile ce sera reconnaître que les homosexuels sont, encore une fois, à mettre à part..

Avec ce mot ou un autre, c'est une réalité , il y a un point où les homosexuels sont à part : ils ne font pas d'enfants entre eux !

Maintenant pour ce qui me concerne, je suis contre le mariage.

Je suis pour la protection de la mère et de l'enfant, quelle que soit la forme que prend la procréation... Et je dirais même que je suis surtout pour la protection de l'enfant et son épanouissement moral et physique.

Quand l'identité génétique de chaque individu figurera sur sa carte d'identité, les rapports entre enfants parents prendront une autre forme... (sans compter sur la responsabilisation des viols...)

Si j'avais à agir pour une révolution ( sans armes) je proposerais la carte d'identité avec profil génétique et la suppression de la monnaie fiduciaire. Seule la monnaie des chèques et des cartes bancaires - ou téléphones mobiles - auraient droit de cité.

Des changements viendraient alors qui ne seraient pas que des arguments de propagande politique jouant sur des détailsd qui ne changent surtout rien aux problèmes du monde et de l'époque.

On nous amuse avec des babioles.

par benjicoq Dim 30 Déc - 11:34

Deja , oui, parfois il font des enfants entre eux. Wink

Etre homosexuel ne veut pas dire stérile, pour rappel. Et ca fait un certain temps que les homosexuels font des enfants entre eux.

Et le reste de ton post en plus d'etre plus que peu clair, ça a un rapport avec le sujet? Shocked

(les viols, la carte d'indentité génétique, etc)

tu proposes

abac a écrit:
Inventons un mot nouveau pour de nouveaux rapports, tout en attribuant les mêmes avantages... et inconvénients... que ceux du mariage.

Quant à faire du nouveau, mettons un mot nouveau

, sauf que ce n'est absolument pas un nouveau rapport, ni un rapport différent . Aucune raison d'inventer un nouveau mot pour un rapport qui est le même. Quand à créer une institution identique en tous points pour une catégorie de population, d"solé mais en france c'est interdit, c'est inconstitutionnel. On peut faire ça au Royaume Uni, mais pas ici.

et au risque de me répéter

benjicoq a écrit:Mais il n'a de toute façon plus du tout le même sens, et le mariage est bel et bien accordé aux couples stériles ou au couples trop âgés pour procréer, la procréation est un faux débat.

benjicoq a écrit:
Le mariage (civil) est aujourd'hui avant tout le cadre de la FAMILLE, et la Famille de nos jours est reconnue comme un couple avec ou sans enfants. Et depuis le Pacs, le couple homosexuel est reconnu par la loi (un concubinage peut très bien être conclu entre personnes de même sexe et c'est reconnu par la loi et l'état. Le mariage civil protègera tous les membres du foyer, les conjoints mais aussi les enfants existants ou à venir dans les couples homoparentaux.

tes histoires de protection de la mère et de l'enfant, c'est le mariage et la famille qui fait cet office. Et que la mère soit biologique ou non. (Il y a une différence entre les parents et les géniteurs : ces deux concepts peuvent désigner la même personne, mais parfois non. ALors tes histoires de carte génétique, c'est un peu hors sujet)

le mariage c'est la FILIATION, pas la procréation Cool

. La biologique n'a RIEN a voir là dedans

par **Lt Ripley** Dim 30 Déc - 15:24

Abac, je t'invite à lire ou relire La Nuit des temps, de Barjavel, où ton idée est mise en application : rien de tel en effet que ce que tu proposes pour contrôler les individus dans leurs moindres gestes.

Pour le reste, je ne vois pas bien le lien avec le mariage - ou quel que soit le nom qu'on lui donne - pour tous.

Je suis, à titre personnel, opposée au mariage. Ce qui veut dire que j'ai fait le choix de ne pas me marier. Le côté institutionnel de la chose m'énerve profondément, et puis chez moi si on ne fait pas une fête pour 150 avec klaxons dans tout le pays on ne s'est pas vraiment marié. Très peu pour moi. Mais, pour une simple raison d'égalité entre tous les citoyens, celle qui est inscrite au fronton des écoles et des MAIRIES (eh oui !), je trouve normal que l'on puisse avoir ce choix-là.
Maintenant, si l'on veut abandonner ce mot de mariage et le laisser aux religieux, qu'ils le prennent et le gardent. Seule l'union civile - ou mariage civil - en mairie a valeur juridique de toutes façons. Qu'on lui donne le nom qu'on veut, de préférence sans référence à Marie, peu me chaut.

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