Interdiction de la circoncision en Allemagne?

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Tu me vois Amiral, dire comme à mon habitude.....

Eh, bande de ......Vous êtes contre la circoncision, pôvres ..........mais vous faites le réveillon du jour de l'an hein ?

Alors pôvres ...........vous savez ce à quoi çà correspond ?

je suis sûr que je reçois un MP de la Direction...........

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MathieuMf a écrit:
J'ai en tout cas continué à réfléchir à tout ceci dans les transports ce matin.

Je me suis rappelé une histoire que j'ai dû lire il y a une quinzaine d'année. Ça se passe pendant la seconde guerre, la personne qui parle est un gamin juif, circoncis. Il essayait de se cacher pour échapper aux Allemands (ou aux Français qui s'en chargeaient pour eux, je ne sais plus où ça se passait) ... mais cette marque était un signe clair qui pouvait le trahir. Il s'était attaché ce qui lui restait de peau avec une ficelle pour essayer de la faire revenir à sa place. Il a persisté, ne supportait pas cette différence et le risque que ça lui faisait courir. Au bout d'un moment, ça a fini par s'infecter (pb de circulation, hygiène, etc ...) ... et il a arrêté. De mémoire il s'en est quand même bien sorti.

C'est en ce sens que cette différence est irréversible et peut être considérée comme une mutilation. Les temps ont heureusement changé, et je doute que ça se reproduise de cette façon un jour (et j'espère) - à moins que ce soit dans l'autre sens.

Intéressant, mais je te dirai que le fait révoltant dans cette histoire n'est pas la circoncision de l'enfant mais dans ce contexte historique, que le fait d'être juif signifiait la mort et que la circoncision était devenue un signe de cette infériorité que la nazisme a voulu imposer, signe dangereux donc, oui, pouvant entraîner la mort.

Sinon, plus largement pour notre époque contemporaine, dans un pays dont ce n'est pas la norme culturelle et pour les parents qui font ce choix, qq soient leurs origines aux parents, croyances, comment c'est interpété, la circoncision ne sera pas le seul marqueur d'une ascendance étrangère. L'enfant risquera, même si personne ne voit ou ne connaît sa circoncision, des remarques blessantes, insultantes, à cause de son nom, son physique qui le désignent aussi comme venant, par ses parents, d'une autre aire culturelle, surtout si celle-ci fait débat. Le problème demeure avec ou sans circoncision.

Pour le côté, définitif, oui, imparable, tu as raison, je ne conteste pas. Et c'est une mutilation définitve pour certains, et je respecte, comprends, bis, mais elle est envisagée comme une opération pour d'autres, les muslmans notamment, bis à nouveau. On n'est pas tombés d'accord sur ce point, c'est sûr et on n'y arrivera pas. Mais ce n'est pas grave.
Décidément, certains ont cogité, je ne suis pas la seule à avoir turbiner. On pense différemment mais on peut réfléchir ensemble, c'est bien.

C'est tout l'intérêt du forum oui, réfléchir ensemble et essayer de construire un débat qui soit enrichissant pour tous. Moi je ne suis pas intervenu sur le présent sujet, car je préférais observer vos commentaires, parfois c'est tout aussi intéressant et cela permet de mieux cerner certaines problématiques...

On pourrait aussi réfléchir à l'origine et au but des " baptèmes" ou formes de marques pour l'intégration d'un jeune dans une société donnée.

Une étude des rites où l'on fait d'un bébé un membre d'une société serait assez passionnante : cela va du prénom à la marque physique, et plus.

On pourrait aussi comparer les méthodes qui " initie " ou " intégre au groupe" les adolescents, à partir d'action sur le sexe. J'ai lu pas mal de choses concernant les garçons, et certaines sont intéressantes pour un franc maçon : par exemple " éloignement des femmes", les saignées, épreuves et souffrances, marche à reculons, temps " d'apprentissage" ...

Il y a donc bien des façons de faire, mais qu'avait dans la tête l'initiateur premier :

- un fantasme personnel : aux USA , dans un état, était interdite toute image montrant le nombril d'une femme. On en comprit la raison, lorsque la femme du législateur suprême porta plainte, parce que dans l'acte sexuel, son mari confondait le nombril de sa femme avec l'orifice normal de la copulation.

- Pour la circoncision, certains ont évoqué la fécondité améliorée d'un groupe du fait d'une masturbation moins facile sans prépuce, du coït interrompu ( marche arrière) moins commode du fait de ne pas obstruer l'orifice émetteur par simple pincement du prépuce... etc.

ET si tous le gardiens des différentes traditions étaient confrontés, comme dans un conclave, avec murs clos et absence de nourriture, jusqu'à s'entendre sur un comportement revu aux yeux des connaissances actuelles ( donc non définitives)

Eh oui !

Mathieu: pour notre différente façon d'aborder la nomination de cet acte, mutilation ou opération. Tu me dis que la réalité est une donc la nomination devrait l'être et que l'un des deux a forcément tort logiquement si je poursuis.
Je dirais non, mais je propose et ne suis pas sûre. La nomination est justement le lieu, le reflet des idéologies, des croyances. Une nomination unique incontestable ne vaut que pour les choses incontestables qui ne prêtent pas au débat et à l'interprétation: par exemple une table. Mot unique pour un objet unique, simple, sans débat, descriptif.
Un autre exemple pour être claire, un mot qui porte la trace des idéologies, des avis de celui qui parle. Un homme noir est appelé un Noir de de nos jours, on disait un Nègre, dans nos contrées, au début du siècle sans que cela fasse débat, choque trop pour tout un tas de raisons. Maintenant, ce mot est connoté négativement, perçu comme insultant car on a vu avec le temps la charge négative et méprisante qui lui était associée,etc. Donc, un fait, un homme noir, qui fut nègre, puis noir. Une femme qui vit librement sa sexualité peut-être nommée une salope ou une femme libre selon la doxa adoptée par le locuteur.
En un mot, le critère de la langue n'est pas un indice absolu de la clarté des choses car de nombreux mots indiquent nos interprétations, jugements et non la réalité fixe, non discutable d'un fait. Mon jugement est différent du vôtre en voyant dans la circoncision une opération, là où vous percevez une mutilation, coloration de l'avis dans les deux-cas dans la nomination.

D'où mon laconisme ponctuel sur le sujet...

Je suis MdR Ijja !

Car...bien que je ne sois pas pour la circoncision, ni l'excision..............Je te prête mon épaule

Pourquoi ? .........Oh tout simple ! Ma main au feu que nombre ici se disent "agnostiques"....mais...............heu............. pensent à un "Glandu" !

Pourquoi ?

Parce que le c.u..l entre deux chaises !

Je vais finir par me fâcher !

Ijja : sur la définition, je te l'accorde - les marqueurs culturels changent le sens de certains mots, et certains mots n'existent tout simplement pas selon les langues (et vice-versa). Mais on parlait de la circoncision dans un cadre légal dans un pays bien précis : l'Allemagne, et nous avons déviés sur la France. D'où l'utilisation du vocabulaire et des références locales

Dans certains pays, des "mutilations" (à nos yeux) sont normales aux leurs, et ne
sont pas considérées comme telles (par exemple les plateaux que portent certaines tribus africaines "dans" leur lèvre inférieure).

Après, la différence ici est que cette modification corporelle (nous sommes d'accord sur ce mot - si on ne parle pas de mutilation) fait aussi parti de nos références (catholiques / musulmane / juive) et est acceptée de fait. Vitriol l'a justement rappelé en ce qui concerne les cathos (qui - me semble-t-il - ont abandonné la pratique).
C'est dommage, le dernier article wikipedia que j'ai posté n'est pas documenté (tout les liens sont cassés) - j'aurais bien lu les textes indiqués et ce que ça implique (ça toucherait aussi à la chirurgie esthétique ? ou alors ça ne concerne que les modifications corporelles imposées ...)

VITRIOL : je ne vois pas où vous voulez en venir (le rapport entre la circoncision et le gadlu). Ou alors vous vouliez dire que cette modification corporelle pose soucis car son origine est religieuse ?

MathieuMf dit :

VITRIOL : je ne vois pas où vous voulez en venir (le rapport entre la circoncision et le gadlu). Ou alors vous vouliez dire que cette modification corporelle pose soucis car son origine est religieuse ?

En effet !

Pour notre zone "d 'influence" qui par les Romains et pricipalement les Grecs, sont d'origine de la Mésopitamie, après que les Romains depuis le concile de Nicé, avec Constantin, aient détruit toute la spiritualité "du secteur".

Mais, je ne voudrais pas faire de la.......... casuistique !

Il suffit de se cultiver et d'apprendre !

Hé, hé !

wouaf, wouaf !

Matthieu, d'accord avec ton post en effet, c'est une modification corporelle. Et aussi pour le reste sur du post sur le sujet.

Bah non Vitriol, on ne va pas se fâcher, hein? Tout cela n'est pas si grave si on ne me comprend pas en plus, mon choix plutôt, je vais survivre, je crois. Puis la plupart acceptent mon avis, le respectent, tranquille, comme toi, même si tu n'es pas pour perso. Merci pour l'épaule virtuelle et la compréhension véritable sans jugement culpabilisateur.

Hum, il y a une différence entre détruire une spiritualité, et la mettre au goût du jour, non ?
Nous ne touchons pas au spirituel là, mais à un bout de kiki

Ijja : en faisant comme vous l'avez fait, si j'ai bien compris, c'était notamment pour que le petit ait un attachement à son père par ce moyen, selon une tradition. Mais ça ne se limite pas à ça en ce qui le concerne, ça le rattache aussi à une religion/communauté de manière indélébile. Un peu comme un berger qui marque ses moutons, il est marqué comme appartenant à l'une des trois religions monothéistes (même une des deux, comme on le disait côté catho c'est passé à la trappe cette pratique). Ça va un peu plus loin en ce sens. (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit - je ne juge pas ici du bienfondé ou non de cette pratique)

oui, Mathieu, aucune volonté religieuse dans notre cas. Oui pour le lien avec le papa pour qui c'était important. Cela le rattache à une religion pour celui qui le lira de la sorte, mais pas le but dans lequel il a été fait, puis mon fils a aussi une bouche pour parler, expliquer s'il le désire. A une communauté, oui encore, mais si tu le mets nu sans rien dire devant quelqu'un, il ne pourra savoir s'il est juif, musulman ou bien a eu un phimosis ou encore des parents qui l'ont fait dans un but hygiénique.
Polysémique aussi le signe.
En même temps, son père est tunisien, donc je ne vois pas où se poserait le souci, il a une ascendance tunisienne donc pas si farfelu que cela bon plus. En un mot, cela ne sort pas de nulle part, sans rapport, etc. Après, il gèrera son ascendance comme il le voudra et comme il le veut déjà. Certes à nouveau, c'est fait définitif pour la modification corporelle.

Puis, ouf, il ne sort pas tout nu, c'est déjà ça! Il faut tout de même un contexte particulier pour qu'on lui pose des quesrions, tu en conviendras.

Dernierère chose que j'ai oublié de vous dire suite à la conversation du père du comment de l'autre côté est perçue la non- circoncision? Eh oui, ça finctionne aussi dans l'autre sens. En deux mots, perç comme un usage un peu difficile à comprendre, car cela est considéré comme pas très propre, etc. Je transcris comme cela peut être perçu, je ne dis pas que je valide, je préfère préciser.

Euh, l'origine de ceci est religieux, non ? (bien que j'ai cru comprendre que cette pratique existant avant la différenciation des religions monothéistes)
Même si il n'y a pas de volonté religieuse dans votre cas, la pratique en découle. C'est comme si j'interdis à mon petit de manger du porc, ou si je le forçais à manger du poisson le vendredi (à ceci prêt que c'est réversible) en disant que ce n'était pas religieux

En tout cas ... peut être deviendra-t-il adepte du naturisme ?
Ou plus simplement ira-t-il prendre les douches collectives après le sport (je n'ai jamais été un adepte de ces dernières ...)

Quoi ? Il ne sort pas tout nu ? Diable ! Quel est donc cette manie de s'habiller ?

Non plus sérieusement il est vrai que nous sommes ici non pour juger mais pour partager nos expériences et nos connaissances afin de mieux comprendre les autres.

C'est certes difficile parfois mais pas impossible. D'ailleurs moi qui avait un mauvais œil sur cette pratique, je n'irais pas en faire l'éloge mais au moins me voilà changé d'un œil plus objectif et moins sévère. On va dire que je comprend mieux maintenant.

Mathieu, oui pour l'origine et on l'a dit plus haut, mais c'est aussi un usage culturel détaché du religieux strict, un signe d'appartenance, de filiation aussi en soi.
Il y a aussi des athées au Maghreb qui peuvent faire le choix de circoncire leurs enfants. Pas un cas isolé.
Cf. pour un parallèle, quelqu'un qui a été élevé dans une société dont le socle religieux est l'Islam doncn'aurait jamais mangé de porc mais serait athée adulte et ne pourrait néanmojns ne pas pouvoir manger de porc malgré tout car ça l'écoeure, pas l'habitude, etc.

Comment ça "de l'autre côté" ? On en revient à la pression culturelle dont nous parlait Jean-Dominique ...

En aparté ... un kiki, ça se lave hein, c'est comme le reste
Je peux te garantir que le mien est tout propre à l'instant présent ... bien que complet.

Bon en tout cas je pense qu'on a bien fait le tour sur le sujet !

Ouep Mathieu, pour la propreté, je présentais juste les a prioris négatifs sur la non- circoncision vus par les circoncis. C'est donc dans les deux sens les jugements négatifs, onne se rend pas forcément compte.
Ouep, le tour est fait.

Alleluiah !

J'avoue que je n'avais pas d'à priori négatif autre que celui de trouver étranger d'enlever un bout à son gamin dans des fins autres que thérapeutiques. Maintenant s'ajoute celui de la sensibilité

Tiens, pour la propreté et les notions culturelles, une autre anecdote. Ça me rappelle une de mes ex. (je n'en ai pas eu 36, et ça date, quasi il y a 15 ans). Elle était Malgache - et chez eux il y a toujours de l'eau à disposition dans les WC (une bouteille). Histoire de se rincer après avoir fait son affaire.
D'ailleurs je me suis depuis demandé (sans chercher plus que ça) si la petite douchette présentes dans les WC de certains pays ne servent pas à ça aussi (ou juste à nettoyer les WC à la place d'une balayette pas très hygiénique ?)

( Oui la douchette, le tuyau, sert pour se laver ce que tu imagines, cette partie du coprs dont on a parlé).

Dslée Nelson si j'ai expliqué mon pt de vue, répondu aux arguments et que cela t'ait importuné.

OK, donc la bouteille d'eau est une version déconnectée de la douchette. Aucune des deux pratiques n'étant courant sous nos contrées.
Là on a carrément dévie de sujet, mais bon ... hygiène et pratiques ça colle un peu - de loin (ou du moins, faut pas que ça colle !)
Ça me rappelle les WC japonais électriques avec jet automatique & co (astuce pour ceux qui tentent : ne vous plantez pas de bouton, celui réservé aux femmes si vous êtes un homme par exemple ...)