Interdiction de la circoncision en Allemagne?

Oui Paulati ! Mais comme je l'ai dit juste au dessus, il se peut aussi que ce soit de lui - même qu'il s'écarte du groupe, et ce n'est pas bon non plus.

LordToms a écrit:Mais après tout ait-on en droit de dire aux parents ce qu'ils doivent transmettre à leurs enfants ? Si l'on me prouve que la circoncision n'enlève rien aux aptitudes sexuelles et au sensation, alors soit... je ne vois pas bien le problème. Si d'un point de vu hygiénique cela peut apporter une facilité tant mieux. Moi je sais que je n'imposerai pas cela à mon fils mais c'est un choix comme un autre.

Le problème étant qu'on ne peut pas le prouver de source sûre, et si certains vivent très bien avec un pénis circoncis, d'autres auraient préféré garder leur organe génital intact.
Il y a des études qui disent que le plaisir d'un circoncis est réduit, d'autres qui disent que ça ne change pas grand-chose. Je suis simplement pragmatique : si la nature a voulu qu'un pénis soit recouvert par le prépuce, c'est bien qu'il y a une raison...

Ijja a écrit:Dernierère chose que j'ai oublié de vous dire suite à la conversation du père du comment de l'autre côté est perçue la non- circoncision? Eh oui, ça finctionne aussi dans l'autre sens. En deux mots, perç comme un usage un peu difficile à comprendre, car cela est considéré comme pas très propre, etc. Je transcris comme cela peut être perçu, je ne dis pas que je valide, je préfère préciser.

Sauf que personne n'a dit ici que ce n'était pas propre, pas hygiénique, etc. Ce sont évidemment des considérations religieuses (la comparaison avec le porc est bien trouvée : si certains qui ont baigné dans la culture musulmane sont athées mais refusent de manger du porc, c'est bien parce que cet interdit religieux fait partie de leur culture) qui se basent sur une appréhension du monde en termes de bien ou de mal, de sale ou de propre, etc. Tout ce qui touche à la sexualité est hautement déprécié dans les religions monothéistes, il faut pratiquer uniquement avec un conjoint officiel, ne pas se masturber (d'ailleurs certains arguent même que la circoncision a été inventée pour empêcher les petits garçons de se masturber, et je ne suis pas loin de penser que c'est assez vrai puisqu'il est assez compliqué de faire un simple mouvement de va-et-vient qui ne soit pas douloureux sur un pénis circoncis), etc. En réalité, c'est ça qui me gêne dans les mutilations sexuelles, quelles qu'elles soient : il s'agit d'imposer une vision de la sexualité qui me semble réellement dépassée et qui imprime dans l'esprit d'un enfant que sa sexualité est quelque chose de sale, dont il doit avoir honte, qu'il faut "hygiéniser" en retirant certains morceaux de son organe génital.

Bref, je m'arrêterais là-dessus, et je suis désolée si j'ai blessé quiconque, ce n'était pas mon intention. Par ailleurs, je n'ai jamais dit que la circoncision pour des raisons médicales était une mauvaise chose : quand on n'a pas le choix, évidemment qu'il faut s'y résoudre, cela ne fait aucun doute.

Dans l'ensemble, il s'agit de deux choses qui me gênent beaucoup : l'instinct de propriété que certains peuvent avoir sur leurs enfants, couplé à une vision dégradante de la sexualité, qui doit être rendue saine (et douloureuse) par une intervention humaine. Cela me pose problème, oui, je l'admets.

VITRIOL :

16-3 Il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité thérapeutique pour la personne.
Le consentement de l’intéressé doit être recueilli préalablement.

C'est clair ...

Voici l'analyse complète de la genèse de ce texte, ainsi que son explication - c'est très intéressant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lux Lisbon : Ta dernière phrase est un très bon résumé - je partage ceci. J'avoue que j'ai préféré cette intervention etayée à une de tes précédentes

Ijja : Je ne pars pas du principe que ça se passera forcément mal, ou bien. Je pars du principe que c'est différent (c'est indéniable) - et que c'est irréversible. J'ajoutais juste une allusion à ton cas car il y avait une nécessité médicale, et qu'à 12 ans je doutes que l'on ait du recul sur sa sexualité pour pouvoir dire "tout va bien" ou "ça ne va pas".
Pour la suite, tu disais : "l'intervention, quellle qu'elle soit était inévitable" - tu n'as pas dit "la circoncision". Car effectivement, il y a d'autres interventions qu'une circoncision de type rituel, "complète", supprimant le frein pour cette "maladie" (je mets des guillements, je pense qu'il s'agit plus d'une malformation ?). Je ne dis pas que les gens que tu as vu étaient incompétents - c'est toi qui les as vu et qui as échangé avec eux - et c'est eux qui prennent leur décision en fonction du dossier médical ET du ressenti des parents (et de l'enfant si ce dernier peut donner son avis). Par analogie, un dentiste peut te réparer une dent cassée de plusieurs façons, voire en la remplaçant par une dent sur pivot, simplement parce que tu préfères ça (le résultat étant dans chaque choix elle sera réparée).

Paulati a écrit:
Si le circoncis est mis à l'écart, ce n'est pas la faute de la circoncision, c'est la faute des intolérants, des débiles, des... (je vais devenir malpolie)
Circoncis ou pas, quelle que soit sa culture ou sa religion, un être humain est un être humain. Je ne me vois pas interdire la circoncision à cause de l'intolérance des autres...

Bravo!

Peu importe que cela porte sur le circoncision que tu n'approuves pas. Alors, je change mon nom de famille et celui de son père pour qu'il ne lui arrive pas de souci. Non, c'est la connerie qu'il faut combattre. Son histoire familiale, il n'a pas à en rougir. Puis, je suis sûre qu'il aura des remarques peu amènes sur ses origines de la part d'abrutis, pour l'avoir vécu moi-même, inévitable. Et alors, je ne suis pas morte, j'ai réagi et même c'est une expérience instructive sur la connerie de certains, comment on réagit nous, aussi plus ou moins bien, celui qui est agressé, etc.On vit pas chez les bisounours, hein.
Puis il va aussi rencontrer des gens formidables qui le comprendront , lui, tout seul, en dehors dehors du détail de sa filiation et accepteront aussi cela sans problème.

Lux: je ne disais pas que je validais l'argument de la propeté, je préfère redire. Un non- circoncis est propre s'il est propre en général car il sait quoi faire. Sale s'il est sale en général et idem pour un circoncis. C'est juste la perception de la non- circoncison que j'ai entendue dans mon enquête de l'époque. Vrai que d'un point de vue pratique, cela se pose moins cette inquiétude pour un circoncis, sans jugement de valeur car voilà, on sait que l'extrémité est découverte. Puis c aussi la proprete tout bêtement pour des questions d'odeur de l'urine, désolée, mais difficile de ne pas être précise, pas sale en relation avec la sexualité. Encore une fois, je transcris ce que j'ai entendu.
Pour le discours pénalisant sur le sexe, le sale, le propre, tu penses si je condamne. Là encore, tout dépend de la manière dont la famille vit le truc et le présente. Il y a des musulmans ouverts, progressistes qui n'ont pas ce genre d'a priori. Comme pour tout le monde, truisme.

Ps Mathieu: je l'ai dit avant qu'on aurait pu se contenter d'une intervention plus light mais que la circoncision fut choisie. Suis un peu! Je te taquine.
Et oui pour la sexualité ultérieure d'un enfant, aucune certitude; je te disais que maintenant, à douze, aucune souleur, traumatisme sont il me parle, différence qu'il perçoit comme infâmante, il ne le voit même pas au quotidien. Et aussi, cel se passe tb sexuellement pour des millions de gens, donc cela m'a aidée dans mon choix. Mais un enfant non circoncis n'a pas plus de certitudes pour une bonne sexualité, les traumatismes éventuels ne sont pas réductibles à la seule circoncision. Oui, je sais, on a fait une opération.

Bref, pour conclure, j'étais intervenue, rapidement au début croyais-je, simplement pour dire que non, il n'y a pas que des religieux, des arriérés, des inconscients, des égoïstes qui nient la liberté de leur enfant, qui font ce choix et bim, 17 pages.
Que le pb, le sens de cette opération était loin d'être univoque et à balayer d'un non statisfait, sûr et certain de son bon droit. Il y a débat, ce que nous avons copieusement fait.

Euh, ton argumentation sur la propreté laisse à désirer (Vrai que d'un point de vue ... etc). Peut être devrions parler des organes féminins et faire l'analogie pour comprendre l'absurdité de cette notion de propreté ?

Mathieu:
1/ je te retranscris la vision du côte des cultures mussulmanes de la non- cricon, je ne valide pas, je ne le pense pas. Je note que d'un point de vue pratique, c juste plus simple, pas mieux. Effectivement, tu as moins de soins à te faire, inquiétudes au sujet la propreté de cette partie de ton anatomie si tu es un homme, le pb est en partie réglé si tu es propre en général sur ta personne. Ce n'est donc pas un argument, une observation.
2/ Bonne comparaison avec les femmes, c'est aussi plus de soins pour nous et on y arrive. Idem pour celles qui sont propres en général qui le seront aussi à cet endroit, celles qui sont négligées partout sur elles le seront ici aussi.
J'ai complété mon message précédent, juste pour te dire car je te répondais.

Ah, si on modifiait tout ce qui est plus simple ... tout le monde serait chauve par exemple Ce n'est juste pas compliqué d'être propre, chacun fait à sa manière, d'autres n'en tiennent pas compte (avec le résultat qui va avec - notamment pour le partenaire si il vient à s'approcher trop prêt)

En fait quand je te poussais à faire la comparaison avec les femmes, il faut aller plus loin : pour faire plus simple et propre, on pourrait aussi virer des morceaux pour que l'entretien soit plus facile ? (j'aime la provoc' ). Tout ça pour balayer cet argument de propreté

Enfin, pour répondre à ton ajout, il me semblait avoir lu effectivement que tu avais d'autres possibilités mais que tu avais fait ce choix - je ne trouvais pas le message. La conséquence de son phymosis n'était donc pas la circoncision, c'était un choix. Ce que j'expliquais plus haut en disant que ce n'était pas obligatoire Pour la sexualité, il la découvrira à son rythme, mais ne connaîtra jamais la différence (difficile dans ce cas de dire si c'est mieux ou moins bien pour lui). C'est en ça que j'avais noté le témoignage sur docti : la personne avait fait un choix adulte.

Loli a de toute façon bien résumé - notamment sur le premier point.

Personne n'a lu le texte concernant la loi Française sur le sujet ? (ça touche beaucoup de choses ...)
Le texte "brut" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Notamment :
<< Art. 16-3. - Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité thérapeutique pour la personne.
<< Le consentement de l'intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n'est pas à même de consentir.

Mathieu, je suis d'accord avec toi pour la propreté!!!!!!!!!!!

Je me doute Ijja que tu connais les situations crées par certains aux vues de faciès ou à l’entente de noms très différents de « Dupont ou Durand ».

Moi, je connais un monsieur, maintenant d’un certain âge qui a vécu ce genre d’expérience. Enfant, il ne parlait pas la langue de ce pays, mais a compris très vite que les bousculades, les crachats qui accompagnaient certains mots, n’étaient pas du jeu. Alors, il a lui aussi « cogné »…assez fort pour qu’on le laisse tranquille, et qui le regardait de travers, ou après qu’il ait appris la langue compris les mots, prenait un coup de galoche ou une torgnole.

Mais il n’avait pas de camarades et jouait seul dans la montagne.

Ses parents ont changé de région. Çà allait, moins de « tirage », mais un jour on lui a fait remarquer qu’il profitait bien de la France, quand « les Français se faisaient casser la gueule en Algérie ». Alors, il est devenu Français, et il a fait « comme les autres »….Il n’a pas oublié, et son agressivité s’est accrue contre les C…. qui pensaient pouvoir le regarder de haut à l’entente de son nom, faire la moindre réflexion, et plus d’un l’a regretté.

Mais voilà, son agressivité fait de lui quelqu’un de difficile dans ses rapports avec autrui. Il a beau essayer de se « soigner », çà revient vite et tout le temps.

C’est en pensant à ce vieux monsieur que je me dis que pratiquer certains rites sur des enfants en bas âge, peuvent être la cause pour eux de moments difficiles déjà en prime jeunesse, que tous n’auront pas « la force » de les surmonter et être épanouis.

Heu, je pars dans un petit moment. Oui, je vais voir des copains qui font un peu de mortier et les aider à monter un mur

ne soyez pas "étonnés" si vous répondez et que je n'interviens pas.

Ah je compatis Vitriol, tu as dû souffrir des choses vraiment horribles et traumatisantes, qui te marquent à vie. Et je comprends parfaitement ton point de vue de ce fait, on ne peut plus légitime, raisonnable, recevable, respectable. En plus, les premières vagues d'immigrés et leurs enfants, il y a plusieurs décennies, ont morflé bien plus sévèrement de ce rejet; l'hostilité des abrutis fut intense, violente, incessante pour eux. Vraiment je comprends et respecte sincèrement.

Néanmoins, je me permets d'être plus optimiste pour mon petit; il est français, tout comme moi, il est donc de la troisième génération, pas du tout les mêmes difficultés que tu as rencontrées toi. Lui au pire, il se prend des remarques stupides, il répond et fin de l'histoire. La violence physique est possible aussi, c'est certain sur son teint un peu hâlé ou son nom de famille( il montrera moins certaine partie de son corps en public) mais ma foi, je l'aime et je vais rester optimiste, veiller, accompagner et rester optimiste.


Bon mortier, ça défoule!

MathieuMf a écrit:Loli a de toute façon bien résumé - notamment sur le premier point.

Sérieusement ! Il faut arrêter avec cette fixation, surtout maintenant que Loli a été bannie.

D'ailleurs, le côté "sale", c'est aussi quelque chose qui se répand dans toutes les sociétés, sans forcément de rapport avec la religion : qui n'a jamais entendu qu'un sexe non-rasé était plus sale ? On essaie de nous contraindre à des absurdités pour des raisons a priori hygiéniques mais il n'y a rien d'hygiénique dans le fait de s'épiler entièrement les parties génitales... cela peut être un confort pour le partenaire, un plaisir esthétique, mais de l'hygiène, non, certainement pas. De plus en plus de jeunes filles également se détruisent totalement la flore vaginale en s'imaginant qu'il faut se nettoyer à l'intérieur, alors que le vagin contient déjà des agents auto-nettoyants et qu'en allant irriter cette zone avec du savon, on se fait plus de mal que de bien.

MathieuMf a écrit:Ah, si on modifiait tout ce qui est plus simple ... tout le monde serait chauve par exemple Ce n'est juste pas compliqué d'être propre, chacun fait à sa manière, d'autres n'en tiennent pas compte (avec le résultat qui va avec - notamment pour le partenaire si il vient à s'approcher trop prêt)

En fait quand je te poussais à faire la comparaison avec les femmes, il faut aller plus loin : pour faire plus simple et propre, on pourrait aussi virer des morceaux pour que l'entretien soit plus facile ? (j'aime la provoc' ). Tout ça pour balayer cet argument de propreté

Enfin, pour répondre à ton ajout, il me semblait avoir lu effectivement que tu avais d'autres possibilités mais que tu avais fait ce choix - je ne trouvais pas le message. La conséquence de son phymosis n'était donc pas la circoncision, c'était un choix. Ce que j'expliquais plus haut en disant que ce n'était pas obligatoire Pour la sexualité, il la découvrira à son rythme, mais ne connaîtra jamais la différence (difficile dans ce cas de dire si c'est mieux ou moins bien pour lui). C'est en ça que j'avais noté le témoignage sur docti : la personne avait fait un choix adulte.

Loli a de toute façon bien résumé - notamment sur le premier point.

Personne n'a lu le texte concernant la loi Française sur le sujet ? (ça touche beaucoup de choses ...)
Le texte "brut" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Notamment :
<< Art. 16-3. - Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité thérapeutique pour la personne.
<< Le consentement de l'intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n'est pas à même de consentir.

tout etant que la personne est en capacité de faire ce choix...Dans le cas des enfants il revient aux parents de le faire et ce choix ne peut être que subjectif...faire un choix c'est prendre le risque de faire des erreurs...mais ne pas faire de choix est aussi une erreur à mon sens.

Très juste Odyseus ta dernière remarque, je trouve. Les choix sont incontournables, inévitables à partir du moment où tu es parent. Choisir de ne rien faire, laisser aller dans la direction du vent ( pour le pb de l'éducation en général) peut aussi être perçu, analysé comme de, je ne sais comment bien le définir, dire, une forme de lâcheté, de dérobade à tout le moins. De toute façon pour le sujet précis de la circoncision ou pas, chaque option est un choix.

Puis, il faut pouvoir expliquer son option de parent à l'enfant s'il le conteste plus tard. Il peut le reprocher mais il saura pour quelle raison ses parents l'ont fait. Valable pour de nombreuses choses que l'on transmet à nos enfants d'ailleurs.

Lux: je crois que Mathieu voulait dire Lux dans son post et non Loli, enfin, je crois.
Et a ce propos, tu fais une pertinente disctinction entre hygiène et confort. En effet, en soi, cela n'est pas plus hygiénique, ce que je dis quand je parle vite et mal( car cela ne traduit pas ma pensée), je viens de me rendre compte, cela est juste plus simple, plus pratique, plus rapide, moins de souci, à mon avis, de mon poste d'observatrice et de celle qui donne des soin à un enfant, dans son jeune âge.

Ne peut-on pas s'abstenir plutôt que de faire un choix pour un enfant qui risque de le regretter toute sa vie, surtout quand il s'agit d'une intervention irréversible?

J'estime que l'enfant en question aura tout le loisir du choix à l'âge adulte.

Pour le baptême (de quelle nature que ce soit), c'est différent.
Par exemple, on m'a baptisé contre mon gré. Si mes parents savaient comme je m'en bat l'oeil; je n'en n'ai rien à foutre, hormis le fait qu'ils ont PRETENDU me diriger dans un sens que je refuse avec véhémence, et par principe, je leur en ai tenu rigueur. Par principe, vous entendez bien.
Heureusement, comme le baptême n'a pour moi strictement aucune valeur, peu m'en chaut.
Alors, imaginez la révolte d'un gosse qui se dit: "mais pourquoi m'ont-ils fait ça ?"

Hein, ça donne à réfléchir, présenté comme ça, non ?
Vous aimez qu'on prenne des décisions qui vous concernent à votre insu ?
Je m'insurgerai donc toujours contre ces pratiques !

Tu as raison sur le fond Nelson, c'est à dire que l'enfant peut le regretter, le reprocher et surtout, c'est le choix du parent en premier lieu, j'en ai toujours convenu. C'est toujours une éventualité, pour la circoncision qui existe et qui ne se balaie pas d'un revers de la main comme le baptême. D'autant, que j'ai été baptisée comme toi et disons que je le vis aussi très détendue alors que je ne suis pas chrétienne adulte.

J'ai vu au travers du prisme de mon expérience. Dans mon cas, n'importe quelle option était un choix, le refus de la circoncision ou le choix de l'opération, dans le cas d'un enfant issu d'une union métissée et que le père y tenait. Pas anodin, porteur de conséquences symboliques, physiques, oui, mille fois oui. Et comme je l'ai dit avant, dans ce cadre, il existe aussi des enfants non-circoncis qui le reprochent ultérieurement aux parents, dans la mesure où l'opération est entendue comme une porte d'accès à la culture d'un des deux parents, comme elle le fut pour nous, donc interprétée a minima si je puis dire. Je sais, c'est difficile à comprendre de l'extérieur. Oui mais l'enfant peut se faire circoncire plus tard en toute conscience. Oui mais non, l'acte est alors perçu tout différemment par la personne concernée, enfin dans les cas dont j'ai eu connaissance, ceux qui pouvaient reprocher de n'avoir pas été circoncis. peut-être perçu comme une circoncision de second ordre, à l'arrache, pas à égalité, pas la même valeur que les autres, sentiment renforcé en cas de métissage. Je ne sais si je suis claire.
De plus, moi je n'avais pas le choix, opération inévitable. Ce qui fait que nous l'avons faite bien plus tôt que dans les usages du pays, à trois ans alors que cela se fait plus entre 7 et 10 ans.

Et là on retombe dans ce que disait Vitriol sur la stigmatisation de l'enfant qui a des codes culturels différents ou simplement un signe différent. Ma mère avait cette peur panique que l'on nous humilie, réagissait toujours vivement en disant, si on lui rapportait des remarques méchantes ou franchement racistes: "mais vous êtes français comme les autres!". Et donc elle a fait le choix suivant: refus que l'on soit différents au maximum, en refusant que nous parlions, apprenions même l' arabe, que mes frères soient circoncis, etc. Total, moi, j'ai cette impression de ne pas avoir eu accès à une partie de mon histoire familiale. Je comprends le choix de ma mère, c'est son amour et ses inquiétiudes de maman, qui lui ont fait faire ce choix. Ce n'est pas grave, pas traumatisée, mais si j'avais pu, j'aurais bien aimé avoir cette possibilité de passerelle.

Enfin, vraiment j'étais farouchement contre la circoncision, avec les mêmes arguments que les vôtres: mutilation, on impose à l'enfant sans qu'il puisse vraiment donner son avis, etc. J'ai été obligée par une intervention incontournable, à faire le pas de tenter de comprendre, d'écouter au moins et finalement mes inquiétudes, préventions, ma franche opposition se sont envolées et j'ai sérieusement fait le tour su sujet. Comme quoi! pour moi, le problème fondamental était de ne pas m'approprier mon fils, de l'enfermer dans ma seule culture, de reconnaître à son père le droit de lui transmettre des choses essentielles dans sa culture, et surtout pour lui, d''autant, qu'il n'a pas une vision religieuse, étouffante qui me déplairait, me hérisserait.

Et tu as le droit de t'insurger comme j'ai eu le droit de comprendre, accepter et valider ce choix; liberté pour nous deux.

Nelson a écrit:


Hein, ça donne à réfléchir, présenté comme ça, non ?
Vous aimez qu'on prenne des décisions qui vous concernent à votre insu ?

Bah non, et comme tu le dis, on voit surtout ta perception de cette pratique dans ton avis, ta présentation comme on voit la mienne dans mon choix. Comme disait Vitriol, le chien qu'on veut tuer, on l'accuse de la rage.

On le fait tous les jours, bis repetita, quand on élève un enfant. Oui, on ne lui touche pas une partie de son corps, mais on le fait. Différence de degré et non de nature. et pour des choses tout aussi importantes dans sa vie ultérieure: valeurs morales ou pas et lesquelles, vision de la sexualité, etc.

Ce n'est pas parce que nos opinions divergent (je n'ai pas dit "dit verge")
-désolé pour le mauvais jeu de mots, c'est congénital chez moi (et non pas con génital), que nous devons nous heurter de front.
Nous ne faisons qu'exprimer nos opinions. Rien de plus.
Ce que certains n'arrivent pas à comprendre.
J'ai bien suivi ton raisonnement Ijja; j'ai même relu tout le topic.
Et je COMPRENDS ton point de vue, même s'il n'est pas le mien.

( mais je sais Nelson, tout va bien pour moi, je discute aussi paisiblement )

Je ne te heurte pas de front méchamment mais effectivement je suis d'une nature précise, peur de n'être pas claire, et donc je tourne rarement autour du pot. Rien de méchant de ma part.

On serait en loge, on dirait que "la parole circule". Dans ce débat, il est a mon avis inutile d'essayer de convaincre l'autre. Chacun exprime sa position avec plus ou moins de retenue (c'est à souligner car un peu moins fréquent c'est temps-ci ). Ca fait plaisir !
Néanmoins, j'ai un peu l'impression que l'on est en train de faire des aller-retour en res-affirmant ses positions, les échanges deviennent moins fructueux, non ? Je me fais des idées ?

Non je suis de ton avis rbbe41. Ce n'est peut être qu'un avis que je partage avec toi mais je trouve que la discussion tourne en rond et que tout le monde essaye d'avoir le dernier mot en réaffirmant ce qu'il a dit. Bien sûr ce n'est peut être pas l'intention visée et cela est peut-être fait inconsciemment mais c'est un peu le sentiment que j'en ai.

Je me tais donc. J'avais une position pas facile car minoritaire. A ma décharge, on m'a ressorti souvent les mêmes arguments. J'ai reposté les miens bêtement moi aussi.

Je ne veux pas avoir le dernier mot, je m'en fiche royalement, car je ne veux pas convaincre, juste exposer (justifier aussi face à certains propos) ma position. Bis: chacun fait et pense ce qu'il veut, aucune importance.

Comme on dit par chez vous, j'ai dit et j'ajoute, je me tais.

merci pour l'échange.


Pour la retenue à avoir: je note le conseil, car c'est à noter, semble-t-il. Et je vais sans doute continuer à vous lire sur le forum sans intervenir; plus sage.

Et c'est tout à ton honneur Ijja. Enfin je ne voudrais pas non plus que se soit nous qui t'ayons forcé la main à ne plus rien dire mais je pense que tout à été dit et que chacun et à présent libre de penser ce qu'il veut à ce sujet.

Pour ma part je suis toujours contre même si j'avoue comprendre et ne pas condamner ceux qui en on fait recours sur leurs enfants (pour ceux qui l'ont fait étant adulte ça ne regarde qu'eux et donc je m'en fiche pas mal). C'est grâce je pense à ton témoignage qui m'a fait prendre compte que ce n'était pas forcément du fanatisme religieux et que ce n'était pas forcément quelque chose de très... comment dire... de très grave finalement. On peut vivre avec sans en ressentir trop les conséquences (qui ne sont visiblement pas très nombreuses).

En tout cas merci.

( Non, pas du tout à mon honneur car de la pure ironie, pas à ton endroit, mais brisons-là. Moi je brise en tout cas)

Sinon, pour le reste, voilà.

Une précision sur la retenue car je crois que je n'ai pas bien été compris.
La retenue ne veut pas dire qu'on se taise. Surtout pas ! On avance en échangeant et c'est très bien comme ca.

Je voulais préciser que j'appréciais la retenue qui grosso modo avait permit au débat d'avancer sereinement sans qu'on s'envoie des noms d'oiseaux. Ca n'a pas toujours été le cas sur d'autres sujets au moins aussi sensible.
La bise à tous.