Interdiction de la circoncision en Allemagne?

Définition du Larousse : Atteinte volontaire à l'intégrité physique d'une personne entraînant la perte d'un membre ou d'un organe. (c'est une version light - je n'ai pas de vrai dico :/ )
Quelqu'un a une définition plus complète ? (Là ce n'est ni un membre, ni un organe)

Intéressant cette "ouverture" de la discussion, effectivement je n'y avais pas pensé.
On peut rajouter aux religions qui interdisent qu'un médecin homme examine une femme ? Tant qu'il y a le choix, ce n'est pas gênant (je suppose que ça dérange certaines d'avoir un gynéco homme) - par contre dès qu'on est dans l'urgence ça devient compliqué ...

Bien vu de consulter la définition du dico. Mon Robert dit
mutilation: ablation ou détérioration d'un membre, d'une partie externe du corps.
mutiler: altérer dans son intégrité physique, un être humain, un animal par une grave blessure.
Circoncision: excision totale ou partielle du prépuce. Ablation rituelle pratiquée chez les jeunes garçons juifs et musulmans et les civilisations animistes.

Une chose qui me vient à l'esprit: cette opération est pratiquée en France à l'hôpital public pour les cas médicaux et aussi j'ai lu que des circoncisions de complaisance ont été constatées. Donc sur le plan légal, il n'y a pas de condamnation. J'ignore si le cas est vraiment envisagé, débattu dans notre droit. Cela m'étonnerait car il s'agitd' une pratique extérieure à notre culture mais je n'en sais rien.

Hum, la définition est bien essentielle pour la perception de la mutilation ou pas.

Justement, selon ta définition la circoncision est bien une mutilation (car il y a ablation d'une partie externe du corps, aussi petite soit-elle).
D'un autre côté, ça paraît logique, on parlait de mutilation (désolé pour la comparaison hein, on est sur du vocabulaire - je ne compare pas ceci à la circoncision) lorsqu'a été interdit la coupe des queues / oreilles d'animaux domestiques pour raisons cosmétiques.
Maintenant que j'y pense, les moutons domestiques ont généralement la queue coupée - je doute que ce soit interdit (eh oui, un mouton a normalement une queue - selon les espèces c'est même un sacré morceau qui est notamment un met de choix en Mongolie)

Hum Mathieu. Oui sauf que pour la mutilation on trouve la précision par une blessure grave ( sous entendu dans le but de faire mal ou par par malchance, me disje)et surtour altérer dans son intégrité physique. Je réfléchis en fait.
Donc mutilation si on considère que l'intégrité physique est attaquée, dans le sens où l'individu est pénalisé dans son existence. Là est plus la pierre d'achoppement alors entre ceux qui y voient une mutilation ou pas.
Regardé sur le net, la circoncision même rituelle est acceptée dans les hôpitaux, mais pas remboursée dans ce cas, donc la loi française tolère, accepte, ne condamne pas en tout cas si elle n'a pas de texte juridique précis envisageant la situation.
Je complète; ablation: action d'enlever( une partie du corps) par la chirurgie.
Donc, terme spécifique à la chirurgie qui n'est pas synonyme de mutilation mais indique le fait d'ôter une partie. Une ablation de l'appendice pour les appendicites par exemple. Mais une ablation peut l'être dans le cas par exemple d'un aciident grave nécessitant une amputation.

Ijja a écrit:Hum Mathieu. Oui sauf que pour la mutilation on trouve la précision par une blessure grave ( sous entendu dans le but de faire mal ou par par malchance, me disje)et surtour altérer dans son intégrité physique. Je réfléchis en fait.

Par une blessure grave ? Je ne le vois pas dans ta définition précédente C'est plus une précision d'une des occasion ou la mutilation peut se produire, non ?

Ijja a écrit:Donc mutilation si on considère que l'intégrité physique est attaquée, dans le sens où l'individu est pénalisé dans son existence. Là est plus la pierre d'achoppement alors entre ceux qui y voient une mutilation ou pas.

Pour le coup, il n'y a pas d'interprétation - l'intégrité est bien définie, c'est le tout - l'ensemble. L'intégrité physique c'est donc ... l'intégrité physique - je rajouterais permanente (une blessure qui cicatrise et revient "en l'état" n'est pas une mutilation).

Ijja a écrit:Regardé sur le net, la circoncision même rituelle est acceptée dans les hôpitaux, mais pas remboursée dans ce cas, donc la loi française tolère, accepte, ne condamne pas en tout cas si elle n'a pas de texte juridique précis envisageant la situation.

Tout comme les piercing sont autorisés, ou même les implants mammaires, la chirurgie esthétique, les modifications corporelles diverses et variées (ça peut aller loin) ...

Ijja a écrit:Je complète; ablation: action d'enlever( une partie du corps) par la chirurgie.
Donc, terme spécifique à la chirurgie qui n'est pas synonyme de mutilation mais indique le fait d'ôter une partie. Une ablation de l'appendice pour les appendicites par exemple. Mais une ablation peut l'être dans le cas par exemple d'un aciident grave nécessitant une amputation.

Ce n'est pas synonyme - mais l'un peut impliquer l'autre. Tu pratique l'ablation d'un membre suite à une gangrène, le résultat est l'amputation de ce membre - qui est une mutilation.

Quelqu'un a un vrai dico bien costaud ou encore mieux, l'étymologie du mot ? (je n'ai fait ni latin ni grec).
Bon, au final quelle que soit la définition du mot, le résultat est le même

Pour la définition stricte de l'intégrité physique, tu as raison, on touche au corps donc elle est touchée.
Pour moi une mutilation entraîne un handicap, ce que je ne perçois pas dans la circoncision, une souffrance physique et/ou mentale.

Pour grave blessure, c'est dans la définition du verbe mutiler, juste dessous. J'ai mis ensemble dans mon interprétation en effet le substantif et le verbe.

Clair que le résultat est le même mais j'ai trouvé la consultation du dico intéressante. Merci pour l'idée.

Tu dis bien "pour moi". Or la définition d'un mot ne porte pas à interprétation.
Couper les oreil de certains chiens en pointe était une mutilation - ce n'était pas pour autant un handicap.
Tu interprètes

Bien vu; il est malin.

Mais la phrase fonctionne malgré cette faute. Une mutilation entraîne souvent un handicap. Pour moi et pour tout le monde, définitoire. Alors après oui, selon moi, la circoncision n'en est pas une car, etc.

Euh, non, tu ne peux te placer à la place de tout le monde
Le français est précis, beaucoup plus que l'anglais, pour toute ces raisons ... pour ne laisser que peu de place à l'interprétation.
C'est l'utilisation de ce mot qui te pose soucis ?

Oui, pas le mot mais le fait d'assimiler mutilation et circoncision.

Etrange car j'ai téléphoné au père de mon fils et lui ai rapporté comment pouvait être vue la circoncision, cf traumatisme, mutilation, pb du plaisir sexuel, mutilation évoqués ici. Bref, comme quoi, ça m'a travaillée. Et re non pour le plaisir sexuel, et les pbs évoqués éventuellement liés. Je voulais être sûre de ne pas avoir rêvé.

Néanmoins, je ne le vois toujours pas comme une mutilation, vraiment, pas de regret. Pour ton observation pertinente par ailleurs, le fait vient de la maladresse de mon expression, je crois, plutôt que d'une interprétation. Mutilation égale souvent handicap, souffrance, etc, c'est définitoire; en ce sens que je le disais.

C'est donc bien le mot, car si on avait dit chirurgie esthétique ça serait passé, non ?

J'ai du mal avec la chirurgie esthétique, mais bon ... chacun ses choix ... (hormis lorsqu'elle est réparatrice, bien sûr, y compris dans le cas de résolution de complexes profonds qui entraînent des soucis psychologiques importants)

Je reprends la définition de wikipedia, qui est large :
La mutilation est une perte partielle/totale d'un membre, d'un organe ou la destruction/dégradation partielle d'une ou plusieurs parties du corps sans cause intentionnelle de donner la mort. Le terme mutilation désigne également l'action de mutiler, c'est-à-dire, amputer avec violence ou détruire/dégrader partiellement une partie du corps. Les mutilations physiques peuvent être volontaires ou involontaires ; les mutilations font notamment partie des nombreuses séquelles laissées par les guerres.

Ici, on a bien une destruction/dégradation partielle d'une partie du corps sans cause intentionnelle de donner la mort (heureusement, c'est encadrée, et on ne risque pas ce genre de conséquence...)

La loi Française interdit d'ailleurs normalement ce genre de pratique, mais une exception est faite pour ce cas bien précis - dans les faits (en résumé, la loi ne prévoit pas d'exception, et n'est pas appliquée). C'est en tout cas ce que j'ai compris, mais l'article semble peu à jour ... : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a des mots qui fâchent, dirait-on. De simples mots...

Merci Mathieu.

Le père de mon enfant m'a rappelé une chose intéressante que j'avais un peu oubliée, car cela a été fait il y a neuf ans; la façon qu'il avait lui de percevoir la circoncision alors qu'il est athée et de culture musulmane, c'est-à-dire ayant baigné dans une société pétrie par les usages en lien avec cette religion.

Il m'a parlé du récit d'Abraham, vu par les musulmans, et surtout par lui certainement, interprétation personnelle, je ne peux le mesurer bien exactement. Abraham circoncit Israël/ Isaac et Ismaël le même jour, après la naissance d'Isaac/Israël. Vous connaissez le pb de reconnaissance de ces deux enfants, les enjeux associés pour les cultures sémites. Pour lui, les musulmans? , une façon de mettre à égalité les deux fils, de les faire entrer dans la lignée, les reconnaître par le père. Une façon aussi pour le père d'avoir un lien physique, incontestable et incontesté par la communauté, privilégié avec l'enfant que la mère a tout naturellement car elle porte l'enfant. Voilà aussi pourquoi dans mon esprit, c'était tant quelque chose qui a affaire avec la construction du lien avec le père. Certes, pour lui, histoire mythique mais qui a influencé son imaginaire, sa psyché, son lien à son fils et explique pourquoi n'étant pas croyant, c'est quelque chose qui lui tenait à coeur. Bon, je nuance en disant que c'est un homme cultivé, très éduqué et que son analyse n'est pas forcément le reflet de la perception majoritaire.
Pour le fait d'imposer, comme je vous l'avais dit, on ne fait pas la circoncision sans préparation de l'enfant, on lui explique pourquoi, le sens, l'accompagne, il est fêté, câliné, enfin quand c'est bien fait. Il y a une forme d'acceptation dans le sens, je sens que vous allez bondir, c'est accompagné, expliqué. Pour lui aussi et la majorité des gens éduqués en Tunisie, c'est une barbarie de ne pas le faire à l'hôpital sans anesthésie, traumatisant, etc. Il m'a parlé d'un célèbre plasticien tunisien d'une soixantaine d'années dont la circoncision avait été faite chez le barbier, sans anesthésie et on avait obligé le gamin à regarder l'opération dans un miroir. Traumatisé bien entendu, cas connu, comme l'exemple à ne plus faire, l'horreur, indice des temps passés, pauvreté, manque d'éducation, etc. Là-bas aussi, l'usage est de le faire à l'hôpital.
Pas pour convaincre mais offrir le point de vue d'un circoncis, peut-être intéressant éventuellement.

Enfin, nombreuses questions des Européenss, pas méchantes les questions mais traduisant une vraie interrogation, des amis, sur le fameux problème du plaisir sexuel et vraiment non et le fait de le percevoir comme une diminution, une mutilation, une chose qui lèse.

Nelson a écrit:Il y a des mots qui fâchent, dirait-on. De simples mots...

Le mot ne me fâche pas, je suis calme, je discute avec Mathieu qui a la gentilesse de me soumettre des docs, des observations et on cause calmement, intéressant je trouve. C'est juste que pour moi le mot mutilation ne coïncide pas avec circoncision, ne recouvre pas la même réalité. En ce sens que je me disais gênée; alors oui, si tu veux, lève les yeux au ciel et pense que je suis une arriérée et qu'on n'est pas rendus, c'est pas à toi qu'on ferait un coup pareil, tu es au-dessus de cela. Aucun souci, si cela peut te faire du bien de te sentir à l'abri d'une bêtise crasse comme la mienne, ça ne me dérange pas.

Franchement, certaines réactions me font halluciner par la rapidité du jugement négatif, limite la commisération pour un choix si sutpide; cela ne m'était jamais arrivé dans la vraie vie, en évoquant le sujet avec des Européens pour ou contre du reste, on pouvait discuter sans trop de jugements rapides: je rejoins un peu l'article de la fille que tu as mis en lien Mathieu. Vraiment une découverte, une surprise énorme. Heureusement que la majorité des intervenants sont dans la discussion et le respect d'une parole différente, en contradiction avec ce qu'ils pensent, acceptent d'écouter, avant d'enfourner la condamnation sans appel et un peu condescendante.

Avant que tu lèves les cieux au ciel virtuellement Nelson, je précise que je ne suis pas énervée, agacée, très calme au contraire, je réfléchis, discute même si mon avis n'a pas changé; je suis simplement stupéfaite, vraiment, sur mon séant par certaines réactions qui jugent et condamnent rapidement, absolument, radicalement, me prêtent une inconscience, légèreté, une mauvaise appréciation des risques tout à fait déplacée et limite stupide de ma part. Sur un forum de personnes qui se disent qu'elles cherchent, n'ont pas toutes les réponses, ne détiennent pas la vérité, oui, je suis baba, je le reconnais. Juste certains. Re-merci pour la compréhension et le respect des autres personnes car il n'est pas facile d'en parler, surtout quand ça dégaine vite en face; en plus, cela touche à mon enfant, que j'aime, je doute constamment en général sur ce que je fais pour lui, m'interroge, bref, une maman comme toutes les autres. Comme quoi, l'intolérance, l'étroitesse d'esprit, on peut se demander où elles sont vraiment...

edit: je comprends que cela choque, heurte, comme pratique, ce fut mon avis un temps a priori, avant mon expérience et surtout celle de mon fils, qui va très bien au passage, le vit tb, l'a intégré, donc vous pensez comme je comprends mais ce genre de remarques, non, cela me laisse perplexe.

Très intéressant Ijja, de nous avoir donné cette vue de la circoncision, interprétée par ton époux et certainement beaucoup d’autres.

Nous n’avions aucun document à part la bible connaissance de l’ancienneté de cette pratique, que nous jugeons, pour beaucoup aujourd’hui comme une atteinte à l’intégrité.

Aujourd’hui, nous avons des centaines de milliers de documents qui nous illustrent des époques bien antérieures, et comme je l’ai dit, cette « coutumes » est bien antérieure au monde Juif et Musulman, mais aussi répandue dans de nombreux endroits de notre planète.

Cependant, beaucoup de nous, traitant cette pratique de « crime », vont tremper leur fesses dans les bénitiers, et tous ou presque dans notre « monde », nous fêtons le 1er Janvier qui est…………Le jour de la Circoncision de Jésus……..Eh OUI !

La Circoncision de Notre Seigneur

Le 1er janvier est la fête de la circoncision de Jésus Christ; ce jour est aussi dédié à la mémoire de Saint Basile.

Les vêpres de la circoncision, célébrées le soir du 31 décembre, contiennent trois leçons tirées de l' Ancien Testament. La première (Genèse 17. 1-7, 9-14) rappelle l' alliance conclue entre Dieu et Abraham : « Tous vos mâles seront circoncis... Mon alliance sera marquée dans votre chair comme une alliance perpétuelle ».

La deuxième et la troisième leçons, respectivement tirées du livre des Proverbes (8: 22-30) et du livre de la Sagesse (9. 1-5 et fragments divers), célèbrent la sagesse divine; elles sont une allusion à l'oeuvre théologique de Saint Basile. Aux matines du 1er janvier, l'évangile (Jean 10 : 1-9), qui dépeint les rapports du bon berger et de ses brebis, se rapporte aussi à Basile, cette fois considéré comme évêque.
A la liturgie, l'épitre (Colossiens 2: 8-12) indique quel sens nouveau la circoncision a présentement pour un chrétien : « C' est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision qui n'est pas de main d'homme, par l'entier dépouillement de votre corps charnel».
L'évangile (Luc 2: 20-21, 40-52) raconte la circoncision de Jésus - «quand vint le huitième jour, où l'on devait circoncire l'enfant on lui donna le nom de Jésus» - et l'épisode de Jésus perdu et retrouvé dans le Temple, lors du pèlerinage annuel de ses parents à Jérusalem.

La fête de la circoncision de "Notre Seigneur", peut être à cause du caractère juif et pré-chrétien du rite qu'elle évoque, peut-être à cause de sa coïncidence avec le premier jour de l'année civile (quel hasard hein ?), est une de celles qui semblent parler le moins à l'âme des chrétiens modernes

Son contenu spirituel est cependant très riche. Notre Seigneur, en se soumettant à la loi de la circoncision, a voulu à la fois s'humilier dans sa chair et marquer que lui-même est la plénitude et le terme de l' Ancienne Alliance : le signe perpétuel de l' Alliance était sur sa chair plus que sur toute autre chair. Sa circoncision préfigurait cette autre consécration sanglante que son corps devait recevoir sur la croix. D' autre part, si nous ne sommes plus soumis à la circoncision physique, nous devons cependant nous soumettre à une vraie circoncision spirituelle. Il faut que notre alliance avec Dieu, la nouvelle alliance en Jésus-Christ, produise la complète soumission à Dieu de notre chair et de ses désirs, la complète consécration et sanctification de notre corps et de ses fonctions naturelles (et notamment de celles que représente l'organe soumis à la circoncision et qui tiennent une place si considérable dans la lutte ascétique). Ce n'est pas seulement notre chair qu'il s'agit de circoncire spirituellement; c'est premièrement et surtout notre coeur. La circoncision du coeur doit atteindre toutes nos pensées, toutes nos volontés, tous nos sentiments, et en retrancher tout ce qui n' est pas compatible avec la recherche de Dieu. Le grand commandement : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur...», exprime bien cette circoncision du coeur qui ne va pas sans un effort profond.
« Aujourd'hui le Seigneur est circoncis dans sa chair et on lui donna le nom de Jésus », chante l'Eglise dans la neuvième ode des vêpres. La fête de la circoncision est aussi celle du Nom de Jésus. Elle nous rappelle quelle place centrale l'invocation de ce Nom doit occuper dans notre vie spirituelle et quelle puissance il possède :
«Aussi Dieu l'a exalté et lui a donné un Nom au-dessus de tout nom, pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers ».

Comme quoi !

Merci pour ces précisions, je ne connaissais pas l'origine de cette pratique !
J'ai en tout cas continué à réfléchir à tout ceci dans les transports ce matin.

Je me suis rappelé une histoire que j'ai dû lire il y a une quinzaine d'année. Ça se passe pendant la seconde guerre, la personne qui parle est un gamin juif, circoncis. Il essayait de se cacher pour échapper aux Allemands (ou aux Français qui s'en chargeaient pour eux, je ne sais plus où ça se passait) ... mais cette marque était un signe clair qui pouvait le trahir. Il s'était attaché ce qui lui restait de peau avec une ficelle pour essayer de la faire revenir à sa place. Il a persisté, ne supportait pas cette différence et le risque que ça lui faisait courir. Au bout d'un moment, ça a fini par s'infecter (pb de circulation, hygiène, etc ...) ... et il a arrêté. De mémoire il s'en est quand même bien sorti.

C'est en ce sens que cette différence est irréversible et peut être considérée comme une mutilation. Les temps ont heureusement changé, et je doute que ça se reproduise de cette façon un jour (et j'espère) - à moins que ce soit dans l'autre sens.

Lux Lisbon, j'ai aussi réfléchi sur le baptème et ce genre de chose, je vais ouvrir un autre topic dessus si ça te dit

VITRIOL : merci pour cette apport, je ne le connaissais pas non plus ! Je comprends maintenant pourquoi mon père l'est (alors que ses parents étaient des cathos très pratiquants / croyants - contrairement à mes parents qui était juste croyants "simplement").

On retombe sur nos pattes - voici ce qui me "dérange", comme je l'indiquais avant : "Mon alliance sera marquée dans votre chair comme une alliance perpétuelle".

Très intéressant comme sujet et j'ai lu vos posts avec intérêt. Personnellement je ne suis pas pour la circoncision... mais je ne suis pas contre non plus même si cela me dérange un peu... Disons que moi même je ne ferais pas ça à mon fils.

Mais après tout ait-on en droit de dire aux parents ce qu'ils doivent transmettre à leurs enfants ? Si l'on me prouve que la circoncision n'enlève rien aux aptitudes sexuelles et au sensation, alors soit... je ne vois pas bien le problème. Si d'un point de vu hygiénique cela peut apporter une facilité tant mieux. Moi je sais que je n'imposerai pas cela à mon fils mais c'est un choix comme un autre.

Après il y a circoncision et circoncision... Si c'est fait par des médecins c'est que ça ne doit pas représenter de risque.

En revanche soyons bien clair : je suis contre l'excision. C'est barbare et dégradant.

En tout cas merci à Ijja pour son témoignage sur la circoncision et à VITRIOL qui a apporté son savoir à ce sujet avec toutes ces références culturelles qui nous font mieux comprendre ce principe.

Merci au chien de la concierge pour ses avis pertinents.
L'avenir du monde en dépendait...

wouaou ! Serai -je ce chien Amiral ?

Un peu, mon pote...
Un peu de dérision n'a jamais tué personne quand on s'enlise dans la casuistique...

Oh, dans "mon idée", ce n'était pas de faire de la casuistique, mais, juste donner des éléments contrôlables !

Tu sais bien Nelson que je suis très "soupe au lait", alors, j'essaie de devenir adulte et de garder mon calme, ne pas dire de sottises......

......Qu'on ne puisse me reprocher de prendre systématiquement les "autres" pour des C.......

.......D'apprendre à être Normal quoi !

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Nelson a écrit:Un peu, mon pote...
Un peu de dérision n'a jamais tué personne quand on s'enlise dans la casuistique...

Bah voilà, je n'ai pas ton avis, que je respecte, dont je comprends les arguments donc je suis dans la casuistique. Ai-je seulement le droit de l'avoir cet avis? Je me demande. Ecoute, si tu veux. Vraiment pas grave mais instructif.
Pas toi bien entendu pour le tien, d'avis, je te manquerais de respect ente sortant le coup de la casuistique. La position contre la circoncision est la seule valable et on en discute plus, réglé. Et ne me dis pas que c'était pour Vitriol,je ne marche pas.
Et comme Vitriol, je réagis intensément, frontalement pour donner mon avis mais pas d'agressivité, de rancune ou quoi. On me dit, je rétorque, c'est une évidence.
Merci Vitriol, j'ignorais. Décidément je découvre encore plein de choses. Oui, il y a cette notion d'allaince pour le religieux, de lien au fils pour le père qui ne le vit pas aussi organiquement que la mère.

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Tu me vois Amiral, dire comme à mon habitude.....

Eh, bande de ......Vous êtes contre la circoncision, pôvres ..........mais vous faites le réveillon du jour de l'an hein ?

Alors pôvres ...........vous savez ce à quoi çà correspond ?

je suis sûr que je reçois un MP de la Direction...........

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