Interdiction de la circoncision en Allemagne?

je sais bien que j'ai appris le français sur le tard ! Mais je crois que pour le moins j'ai appris à le lire !

Par contre une femme qui a une relation avec un homme une salope, là je ne vous suis plus - du tout. Chacun ses pratiques, ses relations

Un soir, ce fût la révélation de la dure vérité, alors que toute notre joyeuse bande d'amis fêtait les anniversaires d'un copain et de moi- même dans un " club restreint ", nous avons eu l'idée saugrenue de louer les services d'une "hôtesse", pour bien marquer notre entrée dans le monde des adultes et des majeurs !

Mais voilà le "dill" était cette nuit là, de monter à deux avec la même fille totalement consentante bien évidemment, pour faire en sorte de l'honorer simultanément, ce qui fût fait.

C'est le lien que TU donnes, OK ?

Enfin, pour assainir le débat, je vais poser quelque bornes si vous l'acceptez - c'est comme ça que j'avais compris cette proposition de loi et ce questionnement :
Nous parlons du projet d'interdiction en Allemagne (voire de son étendue en France), en partant du principe que ceci ne vise aucunement les religions. Le fait que des religions prônent ces pratiques ne devrait pas influer dans la décision - et si c'est le cas, c'est une ineptie. On ne fait pas (ne devrait pas faire) de loi contre une pratique religieuse en tant que telle, mais parce que cette pratique n'est plus conformes avec l'idéal de société que l'on recherche (dans ce cas, modification corporelle sans consentement averti par exemple). Le fait que ce soit une pratique religieuse ne devrait pas interdire ce genre de réflexion. Effectivement, j'ai dévié sur la religion pour : comprendre les origines (qui sont antérieures aux 3 religions monothéistes - mais qu'elles reprennent toutes), et noter la connotation religieuse et d'appartenance.

Enfin, concernant mon premier lien "anti" bien illustré (notamment comparant un penis circoncis à un harmpon pour expliquer des frottements) ... quand on voit les divers jouets sexuels qui existent ... on peut effectivement argumenter sur ces critères mais je pense que dire arbitrairement que "parce que circoncision dont la femme aura moins de plaisir" ... c'est un peu rapide (le plaisir sexuel est une notion très personnel et relative)

Vitriol, il dit que c'est une hôtesse, donc une prostituée, donc la fille fait son travail, ce n'est pas une salope.
Même si elle le fait pour le fun, le plaisir, pour moi ce n'est toujours pas une salope.
Enfin là aussi, on nomme selon nos avis sur la question.

Mathieu, je pense tout comme toi, dans ton dernier post qui résume. On a quand même réussi à se comprendre bien que nos avis divergent.

Mathieu: En posant ce topic je m'interrogeais sur la circoncision, pas sur le cas allemand en particulier. (il ne me semble pas avoir entendu parler d'un tel projet en France)
Le problème ne se pose pas de la même manière: en Allemagne il n'y a pas la notion de laïcité, contrairement à la France.
Mais si on commence à parler de religion, on ne peut pas tomber d'accord... De toutes manières, il m'a semblé que les expériences partagées ne parlaient pas de religion, plutot de "culture".

VITRIOL, je ne comprends toujours pas pourquoi tu parles de "salope". Pour moi il s'agit d'une insulte...

VITRIOL : ce n'est pas une salope, c'est une pute Désolé, je pensais que vous faisiez référence à ce qui se dit dur doctissimo ! (toutes mes confuses).

Ijja : effectivement, j'ai noté ce côté militant, nos réponses se sont croisées Comme le reste, une lecture dans lequel il faut trier ...
Sachez en tout cas que j'écoute votre témoignage, comme j'en écoute d'autres - et je ne le remets pas en doute. Je ne peux juste le prendre pour argent content comme unique témoignage
J'ai un autre témoignage de première main, qui va dans l'autre sens (en comparaison), plein d'expériences variées.

Mathieu, je trouve que ton attitude est saine, indispensable et la mienne fut la même dans ce cheminement compliqué.
Hs: tu emploies le vouvoiement alors que j'ai utilisé le tutoiement, préfères/préférez-tu/vous que j'utilise le vouvoiement si je te/ vous recroise dans un topic? Question pratique mais bien utile, les usages divergeant.

Oh, pardon !

Je ne connais pas toutes les classes professionnelles !

Ijja : désolé, j'ai fourché Un mail en partance avec vouvoiement. Tutoyons allègrement !

alors, je corrige :

j'ai écris....

.....Eh oui cher garçon ! Et dans ce que tu donnes comme lien, le gugus..........il BAISE !

Il ne plante pas son arbre, ne construit pas sa maison, ne crée pas un foyer....
......il tire un coup avec une salope !


A vous lire, j'ai compris mon ignorance, ma grossiereté


Alors, hunblement maintenant, s'il vous plait, j'écris.............

Eh oui cher garçon ! Et dans ce que tu donnes comme lien, le gugus..........il BAISE !

Il ne plante pas son arbre, ne construit pas sa maison, ne crée pas un foyer....
......il tire un coup avec une P...............rostituée

Voiiiiiiiiiiiiiiiiilà!

Et veuillez m'excuser !

Ah oui ! ce qui m'empêche que le mec est un bande mou et que celà n'a rien à voir avec la circoncision...Thème du sujet !

Sa recherche et ses explications ont quelque chose à voir, et je ne vois pas où vous voulez en venir. Je veux bien qu'on ait des différentes anatomiques (des petits kikis, des gros, des noirs, des blancs, des touffus, des joufflus - vous connaissez la chanson) - mais côté érectile, hors maladie, problème psychologique (blocage, dépression, etc ...) et âge, normalement on est constitués à peu prêt pareils.
Toujours est il - je pensais que vous faisiez référence à Doctissimo (autre lien). Le mot salope n'était pas approprié ici non plus - mais je ne l'aurais pas relevé de cette façon

Revenons au sujet

Paulati - tu parles de Laïcité. Les points de vue diffères dessus, certains la voient à minima (simple séparation de l'église et de l'état) - d'autres la voient comme une séparation du religieux et de la société - d'autres ont encore une autre vision. Mais de manière générale, le point de vue est que la religion est du domaine privé, même ceux qui poussent à une laïcité "complète" considère que la religion doit rester d'ordre privé. Or une histoire de kiki est ... privée Par contre, le fait que cette réflexion ne doive pas être influencée par "la religion" colle avec la notion de laïcité (or en Allemagne ils l'ont et n'ont pas cette même notion).
(si quelqu'un du GO ou qui a un point de vue sur le sujet peut préciser ...)

Laïcité.........Circoncision......?

Il me va falloir apprendre !

Je refais surface un bref instant.
la Laîcité est une valeur aussi importante au GODF que la Liberté, l'Egalité et la Fraternité. Elle autorise, au sens où nous l'entendons, toutes les formes de convictions, qui doivent, si elles touchent à la philosophie de l'existence, à la religion, à la politique, demeurer dans la sphère privée, celle que combattait Jean-Paul II lors de son dernier voyage en Espagne (il a même employé le terme "combattre la sphère privée").
Ce qui n'autorise pas tout. La vie humain est sacrée au GODF comme dans toutes les Obédiences-soeurs, et l'intégrité physique est SACREE.
La mutilation volontaire quelle qu'en soit le motif, et même si elle est exigée par une confession, est strictement interdite aux Francs-Maçons du GODF. Ceci ne souffre aucune exception. Est mutilation volontaire tout ce qui consiste à pratiquer l'ablation, sauf avis hautement médical, de quelle que part de l'organisme humain que ce soit, si infime soit-elle.

VITRIOL : suivez un peu bon sang, au lieu de rebondir directement !
Je faisais référence à sa remarque, où elle avait noté "d'autant plus que la france est un pays laïc, contrairement à l'Allemagne".
J'ai donc précisé que je ne voyais pas la liaison avec la laïcité, si ce n'est que l'édictions d'une telle loi en France ne devait tenir compte d'aucune religion (en tant que religion - en tenir éventuellement compte en tant que communauté est une autre histoire).

Merci bien Hérodote pour vos précisions, j'ai préféré demander au secours de peur de dire n'importe quoi

Tu as raison F.·. Hérodote.....Coule l'eau vive !

Mais, ce à quoi je tente de "m'amuser" est de faire accepter le principe du respect de notre intégrité physique, sans dictats, sans tomber dans "l'imbécilité" religieuse, mais de réveiller la conscience.

Je comprends les interrogations, mais je suis abasourdi par les arguments imbéciles, aussi par manque de savoir, d'inculture, tant pour les " pour", que pour les "contre".

je suis c..on, hein ?......

......Ma pierre n'est pas finie !

Le GODF POSE ( moi aussi, j'ai les majuscules)qu'est mutilation volontaire tout ce qui consiste à pratiquer une ablation même minime, sans avis hautement médical. Et donc non, N'EST pas dans l'absolu, le vrai immuable (existe-t-il vraiment ce vrai immuable) mutilation volontaire tout ce qui consiste à pratiquer une abalation, même minime. Nuance.

Bon, on avait déjà évoqué le problème de la définition.

V.I.T.R.I.O.L a écrit: Tu as raison F.·. Hérodote.....Coule l'eau vive !

Mais, ce à quoi je tente de "m'amuser" est de faire accepter le principe du respect de notre intégrité physique, sans dictats, sans tomber dans "l'imbécilité" religieuse, mais de réveiller la conscience.

Je comprends les interrogations, mais je suis abasourdi par les arguments imbéciles, aussi par manque de savoir, d'inculture, tant pour les " pour", que pour les "contre".

Tu parles des articles, posts dans les liens postés par Mathieu pour les arguments imbéciles ou dans le topic ici ? Pas compris. Vraiment.
Si c'est pour ici, je suis bien la première à me trouver bête donc cela ne me choquerait pas puis je ne suis plus à cela près dans ce topic.

Mal exprimé ! Je pensais aux articles, le peu que j'ai lu sur Doctissimo et l'autre de ce fameux jeune homme et sa partie à trois.

C'était tellement "au bout de mes doigts", que je n'ai spécifié !

Ok merci pour la précision; oui, tu as raison, ce ne sont même pas des arguments sur doctissimo du reste, juste des témoignages, la perception de chacun du phénomène, donc très relatif.
Pour le deuxième lien et site en anglais, d'accord avec toi, partisan, militant et arguments contestables, enfin discutables.

VITRIOL : en faisant fi de toute notion d'existant, de tradition, de religion, je ne vois rien qui empêcherait un majeur de choisir de subir cette opération de son plein grès - comme il peut subir une chirurgie esthétique ou toute modification corporelles qu'il souhaite (tant qu'il trouve un praticien pour le faire et que ce dernier en ait le droit tout en étant conforme avec son code de déontologie).
Par contre qu'on permette à des parents de le faire sur un mineur sur lequel ils ont autorité ... lui imposer une marque indélébile ... me trouble beaucoup plus. Ça dépasse la transmission spirituelle et l'apprentissage tout court - ce n'est pas quelque chose qu'il peut effacer par la suite une fois autonome et disposant de libre arbitre (contrairement à tout ce qui précède).
En poussant, on pourrait considérer l'interdiction du perçage des oreilles sur ce même principe, sachant toutefois qu'il ne s'agit pas d'un acte de chirurgie (tout ce qui demande l'intervention d'un chirurgien n'est plus anodin).

PS : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne compare pas la circoncision à la chirurgie esthétique ou au perçage des oreilles !

Ijja : même si le site est clairement militant, tout les arguments ne sont pas forcément contestables et méritent au moins d'être lus (chacun ensuite fait le trie en fonction de son vécue ou de ses connaissances). Un peu comme le lien que j'ai trouvé sur un site d'extrême droite hier (sans le savoir) - le contenu restait intéressant malgré la source. Pour en revenir à Docti, ça ne vole pas haut. Rien que le "moi je préfère tel look à l'autre" en parlant d'un pénis ... ce n'est pas de la chirurgie esthétique à ce que je sache, et l'esthétisme est quelque chose de subjectif et dépendant des notions culturelles !

Bien sûr, tu as raison Mathieu, il faut lire mais je précise que je ne t'attaque pas toi, avis sur le site. Merci à toi d'avoir fait l'effort de chercher du reste en passant. Pour être honnête, le site en anglais, rien que de voir liés plaisir féminin et circoncision, ça décourage tant de connerie et de clichés, donc j'ai survolé rapidement, mais tu as raison, je vais faire l'effort de dépasser cela et lire plus attentivement.

Pour le coup des oreilles percées, en ce sens j'ai trouvé Lux cohérente, elle refuse la circoncision car attaque de l'intégrité physique entendu au sens fort et mutilation pour elle, donc elle refuse aussi que l'on perce les oreilles à un enfant. Cohérent.
Bon, en même temps, souvent, on perce les oreilles avec l'accord des enfants mais pas toujours, c'est souvent fait bébé et là l'enfant ne capte rien, elle a raison, je trouve.

Je comprends ton trouble et les arguments sur le fait que l'enfant est mineur, que la marque est indélibile contrairement au baptême.

je te répondrais comme avant, on marque son enfant de façon indélibile, même si ce n'est pas dans son corps par ce qu'on lui transmet comme valeurs. Il peut certes se révolter, refuser ces valeurs adulte, ado(et ils ne s'en privent pas) mais les traumatismes, pour les situations familiales tragiques nous apprennent, selon moi, que l'indélibile peut être aussi psychologique, pas du seul fait d'une trace plus évidente sur le corps. Cela dépasse en ce sens le libre-arbitre ou plutôt, pas si simple, toujours selon moi. Il ne suffit pas de vouloir rejeter un leg familial, valeur, dogmes religieux ou autres(expériences traumatisantes) pour y parvenir sans souffrance de plus.

De toute façon, mon avis est influencé par mon expérience de maman, expérience positive de la circoncision dans notre situation, il faut le reconnaître. Je recondamne les circoncisions à la barbare hors hôpital ou assorties de discours délirants. Tout s'est bien passé pour l'opération, cela a réglé le phimosis( du reste oublié de dire hier, selon la sévérité du pb, une crème ne peut suffire dans toutes les situations, puis je valide mon choix, aucun regret de toute façon). On ne lui a pas farci le crâne de discours culpabilisants sur le sexe ou la supériorité de la culture maghrébine du côté de son père. Il n'a aucune des douleurs que certains sites évoquent, cicactrice mal faite et douloureuse, gland à peau rèche, impression d'avoir un sexe bizarre, d'être différent car il s'est retrouvé nu petit, par exemple à la plage ou à la piscine avec des gamins non-circoncis. Souvent, il n'a même pas capté, les autres non plus. S'il y a eu une question, on a expliqué, basta, tout s'est bien passé. cela ne lui a posé jusqu'à présent aucun pb, pourtant, j'ai fait un grand sensible.
Il ne me l'a pas reproché jusqu'à maintenant car je crois que cela est tellement une évidence dans sa perception de son corps qu'il ne se pose pas de questions, comme quoi cela serait anormal mais en effet, cela peut venir. Des millions de circoncis de culture musulmane l'ont bien vécu, des enfants de couple mixte aussi, je parie sur l'avenir positivement mais le doute est légitime. Puis, on cause aussi, tu vois, on accompagne aussi bien l'opération que l'après si jamais il y a doutes, angoisses, interrogations de l'enfant. Pas présenté dans mon cas, mais cela n'a évidemment pas valeur de loi.

Tu fais long (et varié) dis donc
Je n'ai pas pris ceci comme attaque personnelle (sinon je l'aurais dit) - pas de pincettes à prendre.

Pour le marquage : ce que tu transmets laisse forcément une trace, mais peut être mis de côté selon le choix de l'enfant qui devient adulte. Une marque corporelle ne peut l'être. Si ça devient un soucis, si il y a rejet, ça ne peut être mis de côté, ça se voit comme le nez au milieu de la figure. Et comme je le disais, je partais du principe en disant ce que j'écrivais que je mettais de côté toute tradition / religion.

Pour ton expérience, que tu dis positive (je parle de ton petit là) - elle l'est seulement parce que la "maladie" a été supprimée. Et que tout s'est bien passé, le petit ne dit rien. Soit dit en passant, 12 ans c'est l'âge où on se pose des questions, on explore, mais pas trop. Les questions viendront plus tard (là c'est plus l'âge où tu regarde si tu n'as pas un pli sur ton pantalon dans la cours de récré avec tout les regards braqués vers toi si jamais ...). Hors maladie le nécessitant (je l'avais précisé) - quelle serait l'intérêt d'une telle intervention pour le bien de l'enfant ?

Pour la crème, en lisant l'article, il est bien indiqué qu'elle suffit dans XX% des cas et qu'avant un certain âge il est normal que le décallotage ne se fasse pas (il y a des chiffres très précis sur cet article). Il est aussi précisé que seuls des cas particuliers nécessitent une opération (bien identifiés, avec une pathologie, plus complexe qu'une impossibilité de décalloter). Opération qui n'est pas forcément une circoncision - et qui ne nécessite pas de retirer le frein (deux choses que font l'opération "traditionnelle"). Pour le coup, cet article me semblait précis, documenté, et factuel.

MathieuMf a écrit:Tu fais long (et varié) dis donc
Je n'ai pas pris ceci comme attaque personnelle (sinon je l'aurais dit) - pas de pincettes à prendre.

Pour le marquage : ce que tu transmets laisse forcément une trace, mais peut être mis de côté selon le choix de l'enfant qui devient adulte. Une marque corporelle ne peut l'être. Si ça devient un soucis, si il y a rejet, ça ne peut être mis de côté, ça se voit comme le nez au milieu de la figure. Et comme je le disais, je partais du principe en disant ce que j'écrivais que je mettais de côté toute tradition / religion.

Pour ton expérience, que tu dis positive (je parle de ton petit là) - elle l'est seulement parce que la "maladie" a été supprimée. Et que tout s'est bien passé, le petit ne dit rien. Soit dit en passant, 12 ans c'est l'âge où on se pose des questions, on explore, mais pas trop. Les questions viendront plus tard (là c'est plus l'âge où tu regarde si tu n'as pas un pli sur ton pantalon dans la cours de récré avec tout les regards braqués vers toi si jamais ...). Hors maladie le nécessitant (je l'avais précisé) - quelle serait l'intérêt d'une telle intervention pour le bien de l'enfant ?

Pour la crème, en lisant l'article, il est bien indiqué qu'elle suffit dans XX% des cas et qu'avant un certain âge il est normal que le décallotage ne se fasse pas (il y a des chiffres très précis sur cet article). Il est aussi précisé que seuls des cas particuliers nécessitent une opération (bien identifiés, avec une pathologie, plus complexe qu'une impossibilité de décalloter). Opération qui n'est pas forcément une circoncision - et qui ne nécessite pas de retirer le frein (deux choses que font l'opération "traditionnelle"). Pour le coup, cet article me semblait précis, documenté, et factuel.

oui, j'ai du mal à faire court, désolée, vraiment, mais j'ai toujours peur de ne pas être claire.

paragraphe2: un truc me surprend là vraiment et je te parle sincèrement car tu me dis d'y aller sans pincettes. je dis que mon expérience de maman ayant vécu ça par son fils est positive; j'ai bien compris que c'est sur son sexe qu'on est intervenu, et que lui, pour moment vite tout cela de façon naturelle et sans traumatisme, douleur. Je sais que les pbs peuvent venir, moi avoir compris , mais à mon tour, pourquoi partir du principe que cela se passera forcément mal ? Selon moi car tu es contre la circoncision, donc obligé mon fils et tous les circoncis seront un jour ou l'autre traumatisés, mal à l'aise, moqués, auront une panne sexuelle, moins de plaisir. Bah, non, pas forcément, du concret, du vécu par des millions de gens, de l'incontournable. Oui cela se passe mal parfois, souvent dans certains coins mais pas que. Tu ne peux me balancer les expériences négatives et refuser les expériences positives. Pas logique et honnête intellectuellement, je le dis gentiment.
- paragraphe 3: tu veux me dire quoi derrière tout cela ? Les médecins et chirurgiens que j'ai consultés n'ont pas bien évalué la situation? Que je me suis fait leurrée, pris une décision à la légère, pas bien informée. Ils sont aussi précis, nets et factuels les docteurs que j'ai consultés. Et en plus, je ne le regrette, pas, j'ai le droit ? Dis encore sans agressivité, ni méchanceté mais sincérité.

Tu es contre, je reçois tes arguments, les conteste, les discute, en accepte certains, toi idem, normal dans une discussion mais où as-tu vu que je fasse de la propagande pour la circoncision? chacun fait ce qu'il veut, je n'ai pas à décider pour autrui et en plus, je m'en fiche, dans le sens où il s'agit de la liberté de chacun, hors les circons barbares, redite. Personne n'a le droit de la même manière, même si c'est fait et dit finement, de vouloir à tout prix me démontrer que j'ai fait une erreur, que j'ai eu tort, que je ne mesure pas les risques ultérieurs, car je le répète, je ne les nie pas, mais merci tout va bien et bis, je l'avais compris, en ai conscience. Nos deux avis divergents sont recevables et respectables.

On y passe du temps hein ?
Ah oui, Mathieu, tu peux me tutoyer…sans problème !

Il me semble, à vérifier, que notre code pénal comporte un ou des articles traitant de l’interdiction de toute atteinte à l’intégrité physique hors nécessité médicale, mais que cela n’a jamais été appliqué en particulier pour la circoncision.

J’ai dit que je n’étais pas favorable, sans donner d’explication. J’ai tort. Alors, je m’en explique.

Cette pratique, outre l’atteinte physique, c’est aussi s’écarter….ou être mis à part (nous avons l’exemple le plus complet avec ce qui est arrivé aux Juifs lors de la 2ème mondiale). Ensuite, nous avons, pour beaucoup, un comportement parfois désagréable, lié au faciès ou au patronyme de l’autre. Ainsi, ma crainte, est que le circoncis soit, en cas de « découverte », mis à l’écart, soit que lui – même, s’écarte, se voyant différent..

Maintenant dire à un circoncis que cette pratique est faussement liée à sa religion (je pense aux juifs et aux musulmans) ne me semble pas tâche aisée.

Si le circoncis est mis à l'écart, ce n'est pas la faute de la circoncision, c'est la faute des intolérants, des débiles, des... (je vais devenir malpolie)
Circoncis ou pas, quelle que soit sa culture ou sa religion, un être humain est un être humain. Je ne me vois pas interdire la circoncision à cause de l'intolérance des autres...

Oui Paulati ! Mais comme je l'ai dit juste au dessus, il se peut aussi que ce soit de lui - même qu'il s'écarte du groupe, et ce n'est pas bon non plus.