Interdiction de la circoncision en Allemagne?

Tu as raison, Jean-Dominique. Je précise qu'il a fallu que Paul de Tarse, dans ce qu'on a appelé plus tard le Premier Concile chrétien ' (celui d'Antioche, où ils n'étaient déjà plus en Judée), lutte pied à pied contre Pierre, qui s'arc-boutait sur la necessité de circoncire tout le monde, et finisse par le convaincre, avec l'aide de Jean et de jacques , donc les propres frères de Pierre, d'abandonner la circoncision, le message de Jésus étant d'une tout autre étendue.

Il est intéresant de constater que les deux religions du Livre (Ahl-al-Kitab) qui prescrivent la circoncision sont aussi celles qui interdisent la consommation du porc. Pour des motifs évidemment sanitaires, le porc noir du Proche Orient, qui a disparu depuis, étant fréquemment infesté de parasites mortels pour l'homme, et le prépuce des petits garçons étant facilement infecté de phimosis aggravée de surinfection dont les antibiotiques et la chiirurgie non-mutilante viennent aisément à bout aujourd'hui. Il est bon de se rappeler que c'est bien avant les "Livres" que ces deux pratiques existaient. Chez les Nubiens notamment, où l'hygiène n'était pas ce qu'elle aurait dû être. Il en subsiste des traces chez les Coptes, héritiers des anciens Egyptiens, dont il tiennent leur nom ("Oi Goptoi"), que décrivit... Hérodote.
Ceci pour dire qu'en mélangeant culture, religion, tradition et santé on n'arrive que mal à créer une société véritablement moderne et équilibrée.

Ton message est passionnant, me fait réfléchir Jean-Dominique. Je vais tenter de structurer:
- nous allons buter inévitablement car je différencie circoncision et excision mais pas vous, la majorité des autres intervenants. L'une est mutilation pour moi tandis que l'autre non pour les raisons que j'ai évoquées et je comprends qu'elles n'emportent pas l'adhésion. L'organe génital masculin n'est pas amputé d'une part essentielle pour le fonctionnement et le plaisir ultérieur de l'homme. Puis j'ai pas mal réfléchi grâce aux discussions que j'ai pu avoir à ce sujet, délicat s'il en est, on ne peut pas en parler frontalement avec tout le monde. J'ai pu néanmoins en discuter, la question du plaisir, la perception de son propre corps, de l'intégrité, avec son père et des amis, discussions franches, libres qui m'ont permis de poser toutes mes questions sans sentir une gêne et constater que non, selon ma perception, leurs récits, il n'y avait pas ces problèmes que j'ai envisagés aussi.
- pour ma situation personnelle, je n'ai pas vécu les choses non plus du tout de cette manière; il ne s'agissait pas de faire entrer dans notre pays de façon légitime ou pas une pratique mutilante pour vous, je respecte, un principe culturel majoritaire ailleurs. Pas du tout comme cela que je l'ai envisagé. Là non plus, je n'ai pas eu l'impression de faire fi de mes valeurs et encore moins d'accepter des valeurs qui vont à l'encontre de notre culture car nous l'avons certes, abordé d'une façon très personnelle, enfin plutôt moi. Il s'agissait vraiment pour moi de ne pas, je sais que vous allez bondir, fermer une porte à son père, à sa famille, à refuser de me l'accaparer justement, le réifier aussi d'une certaine façon en lui refusant cette pratique. Je ne sais pas si je suis claire.
- il n'est pas question d'exclusion, nous sommes d'accord dans le cas de mon fils, la circoncision ne devait pas parer à cette éventualité et même je ne l'aurais pas acceptée dans cette configuration, allez comprendre pourquoi.
- j'ai du mal à l'exprimer mais par cette pratique, j'ai aussi interrogé mes valeurs, les ai remises en question. Que cachait mon refus? car je suis persuadée, pas vous je sais et ne cherche pas à convaincre, que ce n'est pas une mutilation.

Là où vous avez parfaitement raison, tous, (même vous Hérodote, je vous recause comme disent les enfants sur le coup), c'est sur l'irréversibilité. Indéniable, la reconstruction chirurgicale est vraiment un pis aller.
Je n'ai pas encore rencontré qqn qui l'ait fait dans ce contexte culturel métissé particulier mais en effet tout est possible, j'en suis consciente. Mon fils pourrait me et le reprocher à son père. Nous avons fait un choix que nous devrons défendre le cas échéant si l'enfant, une fois adulte nous le reproche. Pour le moment, tout va bien, il ne m'en a jamais même parlé comme d'une chose particulière ou étrange, une différence, une chose lourde à vivre, il ne le voit pas, mais le pire n'est jamais décevant, c'est ceratin.
Pas facile.

Nous sommes d'accord sur notre amour des chats Hérodote, ce n'est pas mineur! Décidément nous sommes nés pour n'être pas du même avis, vous me provoquez.
Mais vous me donnez chaud quand vous êtes si sûr, si péremptoire, si à tellement pointer les fautes de langue ( ça ne se fait pas Hérodote! et je sais, la syntaxe est fautive). Regardez comme il assure votre fils à donner un point de vue si diamétralement opposé tout en ne froissant pas, vexant pas, faisant réfléchir !( je reconnais, je vous titille là, taquine mais vous méritez).

Bon, je me tais, j'arrête les bêtises volontaires et involontaires pour laisser parler les autres.

Dans l’antiquité, et pour notre « zone d’influence », La circoncision est une coutume égyptienne. Ce n’est que bien plus tard qu’elle devient le signe d’alliance entre Yahvé et les Hébreux.

Les kemites (egyptiens) méprisaient les étrangers non circoncis. Pour Hérodote, les égyptiens et les éthiopiens, c’est à dire les nubio-soudanais, pratiquent la circoncision depuis l’origine. Ils font partie des deux premiers peuples à l’avoir pratiqué. Les Hébreux et les Arabes ont pratiqué la circoncision bien longtemps après eux. Abraham, personnage mythique, était presque centenaire lorsqu’il fut circoncis.

A Kemet, (C’est le nom que les Égyptiens de l'Antiquité donnaient à leur pays) la circoncision est pratiquée de façon quasi-systématique pour tous les hommes. Ce qu’il faut en plus savoir, c’est que dans la bible, aucune explication n’est donnée par Dieu lorsqu’il exige que tous les hommes soient circoncis. Par contre l’explication venant de la cosmogonie kemite d’il y a 2600 ans av. JC est la suivante : le Dieu suprême qu’il appelèrent Ra, après avoir crée le verbe Ka, créa 2 humains à son image : Osiris (homme) et Isis (femme).

Dieu est à la fois homme et femme. Puisqu’ils sont à son image, à la naissance donc, chaque être humain a en lui le caractère masculin et féminin. La circoncision pour l’homme permet de séparer définitivement cet état de fait, l'homme portant l'androgynie physiquement de manière plus visible que la femme cette dernière portant autant un prépuce que l'homme mais chez elle cela est plus discret. Les hommes non circoncis, symboliquement, n'appartiennent à aucun des deux sexes.

Voilà l’explication donnée sur la circoncision, 2600 av. JC, soit 1150 ans avant les écrits officiels du Moise de la Bible.

Ah les traditions !

Scarifications, négresses à plateaux ( lèvres déformées); femmes girafes ( anneaux autour du cou) femmes chinoises au petits pieds déformés... Amérindiens au crâne modelé dès l'enfance, dents usées ...

Tant de conceptions qui devraient être soumises à la critique, à la science, à la raison ... et que nous vantons au nom des traditions, quand bien même elles porteraient souffrances aux hommes, femmes, et animaux.

Ainsi va le monde... qu'il me plait de " secouer".

Quelque chose me pousse à abonder dans ton sens abac... Mais ce serait un peu long à développer.

Eh Oui Abac !

Olive1968 a écrit:Quelque chose me pousse à abonder dans ton sens abac... Mais ce serait un peu long à développer.

Vois - tu Olive, je crois que tu as tout à fait le droit, même le devoir de dire. Long ? et bien les impatients n'ont qu"aller se coucher.

Ecris !

Certes VITRIOL certes, mais pas tout de suite.

Et vous avez bien raison de le secouer. Et de toutes vos forces, jointes à celles qui ne s'amollissent pas dans des traditions dépassées et, par là, stupides. (qui ne se "pétrifient" pas aurait été plus approprié.)

Extraits de Wiki au sujet de la transmission du SIDA ainsi que pour la question du plaisir sexuel, non pour convaincre ou avoir raison à tout prix, mais avoir des références plus précises.

Des études du NIH et de l'ANRS, qui se sont déroulées à Orange Farm (Afrique du sud) en 2005, puis au Kenya et Ouganda en 2006, ont conclu que la circoncision y réduisait de 51 % à 60 % le risque de transmission hétérosexuelle du VIH uniquement de l'homme par la femme27, dans le cadre de rapports sexuels non protégés par le préservatif. Ces études n'ont pas observé d'effet sur le risque de transmission inverse (de la femme par l'homme), ni le risque de transmission hétérosexuelle par voie anale ni par rapport homosexuel.
Se basant sur ces études, l'OMS et l'ONUSIDA ont publié en mars 2007 des recommandations pour intégrer la circoncision dans leur programme de mesures de prévention du sida en Afrique subsaharienne dans les zones à haute prévalence, pour les hommes informés et volontaires ainsi que pour les mineurs suffisamment matures pour prendre une décision libre et renseignée, ou avec le consentement de leurs parents s'ils ne sont pas en âge de donner leur assentiment27. En outre, ce document indique que « la circoncision ne confère qu’une protection partielle » et qu'il convient de préconiser pour les hommes circoncis « l’utilisation correcte et régulière des préservatifs masculins et féminins, comme pour les hommes non circoncis ». Le Conseil national du sida français estime que la circoncision est « une modalité discutable de réduction des risques de transmission du VIH »28.

Les effets de la circoncision sur la sexualité sont l’objet de nombreux débats et ne font pas consensus au sein de la communauté scientifique. Les études se succèdent et se contredisent. Ainsi une étude menée au Danemark en 2011 indique que la circoncision est associée à une difficulté à atteindre l’orgasme65, alors qu’une étude conduite en Ouganda en 2009 mentionne l’inverse66. Il en va de même pour la modification de la sensibilité du gland du pénis, quand des études67 indiquent une perte de la sensibilité, d’autres infirment ces observations68. Seul point où un consensus scientifique se dégage : la présence ou l’absence du prépuce n’a aucune incidence sur les fonctions érectile et éjaculatrice, la circoncision n’influant donc en rien sur les capacités d’endurance69,70,71,72,73.

Je te prie Ijja de bien vouloir m'excuser !

Je n'ai pas lu tout ton développé.

Cependant, même en celà, je crois que je suis en harmonie avec ce que tu veux dire.

Volontairement, et Abac, me coupe l'herbe sous le pied, je n'ai pas voulu prendre de position, préférant "m'amuser" à jouer le "culturé", et je pensais ensuite venir sur justement les exemples d'Abac (heu surtout les crânes déformés).

La circoncision ?

C'est une connerie !

Je comprends cependant que tu te sois trouvé dans une situation Corneliène.

Et, me trouvant à Ta place..............J'eusses agit de même !

Alors, les joueurs de pipeau........................

Merci Vitriol, c'est gentil car je me sentais un peu obligée de me justifier pour cet acte barbare tel qu'il est envisagé ici, et ce n'est pas un pb pour moi de le lire, je respecte les avis divergents, intéressants encore une fois.

En effet, c'est une tout autre situation que de disserter à vide sur la question et y être confronté dans sa vie, pour son enfant. Une opération de plus était inévitable pour mon fils, la circoncision fut aussi thérapeutique, oui, je sais que je pouvais n'accepter qu'une incision. Elle fut faite selon mes désirs et ceux de la famille paternelle du reste dans un cadre hospitalier, sous flash anesthésique et non, là je vous rejoins, à la barbare, par une personne non qualifiée.

En plus, je ne suis pas du tout représentative car cela s'est fait dans un cadre très particulier dans lequel la religion n'entrait pas du tout en ligne de compte, un contexte familial très restreint qui seul comptait dans mon optique, où même le groupe culturel en général n'était que secondaire. Je me doute bien que cela soit difficile à comprendre.

Edit: j'ai mis tout de même trois ans à y réfléchir, me renseigner, changer d'avis, douter, discuter puis le pb du phimosis s'est posé et l'intervention, quellle qu'elle soit était inévitable. De plus, je viens moi aussi d'une famille métissée, franco-marocaine. Le cas s'était déjà posé, ma mère a toujours refusé pour ses garçons. Je connais aussi d'autres familles qui ont eu la même décision et il est aussi possible que l'adulte reproche ensuite de n'avoir pas été circoncis. Réaction qui m'a aussi fait réfléchir. Bref, la question essentielle pour moi là- dedans était d'interroger, définir mon refus, voir de quoi je pourrais éventuellement le priver en refusant cet acte important pour sa famille paternelle, bloquer par là même une communication, une filiation qui n'est pas de plus facile vu que nous sommes séparés, vivant dans des pays différents.

Ijja, j'ai été confronté à cela. Ma femme est musulmane et tenait à circoncire mon fils pour des raisons familiales, parce qu'elle aurait eu du mal, en vacances, à justifier le fait que le petit garçon ne le soit pas, au moment où on change le bébé.

Je m'y suis opposé gentiment. J'ai simplement dit que ce garçon avait vocation à être français, à vivre en France, du moins pendant la partie de sa vie qu'il passe avec ses parents, que sa culture n'était pas familière avec cette pratique et qu'il ferait ou non ce choix quand il en déciderait lui et personne d'autre. Il n'y a pas grand-chose à répondre à cela. Je crois que ma femme a invoqué auprès de sa famille une raison médicale fumeuse pour justifier qu'il ne soit pas circoncis immédiatement. Puis le temps fait son oeuvre et l'indifférence qui va avec. C'est fou comme la pression sociale et familiale est forte chez les musulmans, même lorsqu'eux-même sont athées : ils agissent non plus en fonction des préceptes religieux mais uniquement en fonction du qu'en-dira-t-on familial. C'est lourdingue.

Bien évidemment, quand le garçon est jeune, cela ne pose aucun problème. Mais viendra le temps de la sexualité où il ne doit pas craindre une attitude défiante quand il dévoilera son intimité : il ne doit pas craindre d'être assimilé à ce qu'il n'est pas, il ne doit pas avoir à se justifier. La circoncision est un marqueur définitif d'appartenance à une communauté : si le garçon n'appartient pas à la communauté supposée, il y a problème. Le circoncire, c'est le contraindre à appartenir à une communauté, c'est un tatouage.

Je rigolais à peine quand j'évoquais le fait de tailler les oreilles en pointe. Ce ne serait pas une mutilation au motif qu'il n'y a pas de conséquence sur le fonctionnement de l'organe, ainsi couper les oreilles en pointe n'est pas une mutilation ? Je signale tout de même que voici une dizaine d'années, la loi a interdit de couper les oreilles en pointe de certains chiens (Doberman, etc). Pourtant, c'était la norme et c'était très sain puisque les oreilles tombantes sont des nids à microbes. Mais les organisations canines et le législateur ont estimé que l'intégrité physique d'un chien ne pouvait être altérée artificiellement sur des motifs esthétiques. On protège les oreilles des clébards mais pas les zizis des gosses.

Dernière chose, l'un de nos frères en loge a été circoncis jeune pour des raisons médicales. C'est un bon sexagénaire aujourd'hui. Il a expliqué à ma femme le complexe qui fut le sien toute sa vie avec les femmes dans la mesure où ne pouvant expliquer cette situation par la tradition, il devait avouer une malformation congénitale : il y a mieux pour démarrer une histoire sentimentale !

Hum ! je vais être "méchant" !

Nous sommes ici une Nation ! Personne ne nous a obligé d'en être.

Mais, nous devons créer une "homogénéïté" .

Moi non plus, je ne suis pas "de ce pays". Je me suis intégré.

A tel point que, à de "prétendus Français de souche", même s'ils/elles se mettent à genoux, je ne leur ferait pas l'honneur de me su..cer !

Pardon, mais je ne comprends ca que viennent faire la France et la nationalité française ici. On a le droit d'être juif ou musulman en France... Pour moi la circoncision n'est pas un problème de nationalité, c'est un problème de respect de l'intégrité physique d'autrui, ici des enfants en particulier. C'est un concept universel (ou qui devrait l'être en tout cas!)

Relis donc l'ensemble !

L'intégrité physique d'autrui, est loin, très loin d'être un concept Universel !

Oui merci j'avais remarqué =)
Mais ca devrait l'être. Ce n'est en tout cas pas une exclusivité française.

Je voudrais que Jean-Dominique nous explique comment on peut être, à la fois musulman et athée.
De culture musulmane, là je comprends.
Mais les deux à la fois ?

Moi je voudrais préciser qu'on confond culture et religion. On peut être français et musulman, on peut être de culture arabe et chrétien...
Pour moi, être musulman c'est une religion... Souvent associée à la culture arabe!
Je suis d'accord avec Nelson: comment peut on être musulman et athée?

Oui Paulati !

"Cheu nous", par ignorance, imbécilité........Arabe...........englobe les............musulmans.

Comme Français et Belges (pour faire rire le Nelson).

La culture Arabe ? Je suis sur que 99 % des français à ce jour n'en, savent rien........mais, elle s'arrête vers le 9 ème siècle !

Alors ?

On n'est pas chrétien et athée, ou musulman et athée, ce qui est incompatible, mais prisonniers par "le milieu d'ignorants, ou d'imbéciles".

Je veux dire que........ben qu'en fonction d'une certaine "morphologie"on se trouve "catalogué" et les.... allé, je mets français...dès que l'on est un peu brun et frisé disent ..........arabes ou musulmans

Ben çà Madame (car je crois que tu es féminine , Paulati,) çà fait partie de l'ignorance "du populo"

Et je peux te dire qu'un Berbère, même musulman, se trouve insulté si tu lui dis qu'il est "arabe"

Oui, je re-confirme que je suis féminine.

Nous sommes tout à fait d'accord VITRIOL, je dénonce justement les préjugés et amalgames.
Vous avez également raison quand vous dites que je connais rien à la culture "arabe", ni à l'islam d'ailleurs. C'est pour cela que j'évite d'en parler pour ne pas tomber dans les préjugés.

Hum Jean-dominque, vraiment intéressant car je vois que nous ne l'avons pas vécu, perçu de la même manière.
- pour le prénom, j'ai réagi comme toi, il vivra en France, un marqueur culturel si net qui ne renverra à rien pour lui ni pour moi ne me semblait pas pertinent. J'ai donc tenu.
- je suis aussi d'accord pour souligner la lourdeur de la pression sociale, culturelle, familiale dans les sociétés du maghrébines, vraiment épuisant souvent, et aussi les persiflages de l'entourage. C'est très net. Ici, il ne s'agissait pas de cela, je crois vraiment qu'ils l'auraient vécu comme un rejet d'eux, comme un refus de reconnaître aussi que mon fils avait une ascendance tunisienne, tu vois? Ils se foutaient tous du qu'en dira-t-on quand mon fils se baladait non circoncis sur la plage et que des questions étaient posées: ce sont les parents qui vont juger, cela ne ragarde qu'eux, disaient-ils quand les gens insistaient. Enfin, je l'ai vécu, senti, analysé ainsi.
- là où je ne vois pas les choses pareil, c'est que j'ai vécu moi-même ce qui peut être un manque dans la non transmission de la culture de l'un des deux parents. Ma mère a refusé que nous parlions arabe, elle avait peur que nous nous mélangions les deux langues( prétexte)et plutôt que nous lui échappions affectivement. Résultat: il m'a manqué qqchose(idem pour mes frères), plutôt, je sais qu'il y a une partie de mon histoire familiale qui m'est inacessible autrement qu'en tant que Française, de l'extérieur et non de façon plus intime, ce qui me sera à jamais impossible. Il y a de cela aussi.
- pour ce qui est d'être assimilé à ce qu'il n'est pas par ce geste, oui tu as raison, mais il y a bien d'autres marqueurs de son métissage et il devra souvent expliquer comme je l'ai fait moi-même, ce que j'étais et non le cliché auquel les gens croyaient que je correspondais( certaines personnes, pas toutes mais vraiment beaucoup) selon qu'ils savaient que ma mère était française et mon père marocain, ou qu'ils ne savaient rien: très surprenant. Et là, je ne pense pas forcément que cela soit un mauvais exercice qu'il ait non seulement à répondre mais surtout à s'interroger sur ce qu'il est vraiment indépendamment des origines culturelles différentes de ses parents. je complète après coup, par exemple, il porte mon nom de famille(berbère mais qui contre toute attente fait plutôt suédois, et le nom de famille de son frère nettement marqué maghrébin par tout le monde), il a le teint un peu mat: rien qu'avec ça, on lui posera tout un tas de questions. Si je pousse la mauvaise foi, devrais-je le forcer à mettre une crème éclaircissante pour la peau afin qu'il corresponde mieux à ce qu'il vit comme enfant français culturellement ? Et encore une fois, je pense que, via mon expérience, c'est une chance de ne pas avoir à adhérer spontanément à la culture de ses parents parce que tu n'as pas le choix, tout le monde a la même, pas même l'idée de te poser des questions, logique et sans discussion. Le questionnement est inhérent selon moi au métissage: qui es-tu vraiment ? quel est le poids des traditions culturelles, des réflexes culturels dans ta pensée et ta façon de voir le monde; tu réfléchis les usages culturels de ton père et ta mère mais avant de les juger catégoriquement, mais tu peux le faire, tu les vois vécus, bon début de compréhension selon moi; l'identité est en perpétuel mouvement et je le vois vraiment comme une chance. Il pose des question depuis tout petit sur les usages ici et là-bas, s'interroge et je trouve cela très positif.
- tu dis que c'est le contraindre d'appartenir à une communauté mais nous ne l'avons jamais envisagé comme cela; pour moi, c'était un lien, une passerelle vers son père et sa famille avant tout, un truc très personnel. Je sais que cela peut paraître naïf, bête.
- pour la mutilation, nos avis sont opposés, je comprends tes arguments parfaitement mais je ne le vis vraiment pas de cette manière après expérience alors que spontanément je le voyais aussi un peu comme cela au tout début.

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Oui Paulati !

"Cheu nous", par ignorance, imbécilité........Arabe...........englobe les............musulmans.

Comme Français et Belges (pour faire rire le Nelson).

La culture Arabe ? Je suis sur que 99 % des français à ce jour n'en, savent rien........mais, elle s'arrête vers le 9 ème siècle !

Alors ?

On n'est pas chrétien et athée, ou musulman et athée, ce qui est incompatible, mais prisonniers par "le milieu d'ignorants, ou d'imbéciles".

Je veux dire que........ben qu'en fonction d'une certaine "morphologie"on se trouve "catalogué" et les.... allé, je mets français...dès que l'on est un peu brun et frisé disent ..........arabes ou musulmans

Ben çà Madame (car je crois que tu es féminine , Paulati,) çà fait partie de l'ignorance "du populo"

Et je peux te dire qu'un Berbère, même musulman, se trouve insulté si tu lui dis qu'il est "arabe"

Franchement, pas ici forcément, mais IRL, j'ai aussi cette impression. On associe vite tous les musulmans (multitude de façons de pratiquer cette religion) avec l'obscurantisme; on juge vite et lourd. Voilà aussi pourquoi j'ai réagi sur ce topic.

Paulati, mais je n'ai peut-être pas bien capté le sens de ta question: tu peux être athée dans un pays de culture musulmane où la religion a encore un poids certain, comme tu es athée dans un pays de culture judéo-chrétienne.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Je n'interviens pas, mais j'aime suivre cette discussion
Merci aux intervenants d'avoir partagé des tranches de vie, c'est toujours mieux que des suppositions (que j'aurais apporté si j'étais intervenu ...)