Tolérance et religion

Je me suis mal exprimé et je l'ai redouté, pensant avoir le temps de rectfier le tir ce matin.
En réalité, je généralisais et il était sous-entendu : " a quelqu'un qui me voudrait convaincre avec des arguments qui...et..." je répondrai:"Vous ne me convaincrez pas avec des arguments qui supposent...etc..." De meme la dernière proposition : "La mienne vaut la votre...etc..." est dans la même ligne généralisée. Ce n'est qu'en relisant avant d'éteindre que je me suis aperçu que cela pouvait être pris par vous-même, alors que nous avions le même point de vue. J'ai pensé que vous rectifieriez de vous-même. Mais sur ces appareils, le malentendu est toujours aux aguets et il faut faire d'autant plus attention à ce qu'on écrt. Le début semblait répondre à vous personnellement et peu à peu je me suis adressé à la population entière et plus spécialement à ceux qi veulent établir des hiérarchies entre les valeurs spirituelles. Il était évident que ce n'était plus à vous, mais à la généralité. J'aurais dû écrire à la place de "vous ne me convaincrez pas": "on ne me convaincra pas".

Voici je l'espère, avec mes excuses réitérées, une mise au point tout à fait exacte.
Je vous souhaite une bonne journée.

Il n'est point besoin d'excuse à donner !
Je pensais effectivement à une erreur de formulation mais je voulais en avoir le coeur net
Bonne journée !

Il est évident, pour répondre à Little, que dans le cas des TJ, nous avons affaire à un cas typique de traduction "dirigée", c'est à dire tendancieuse, souvent fausse, et parfois même contradictoire avec le texte original.
Par exemple (je cite de mémoire, je n'ai pas les documents nécessaires sous la main), dans Matthieu 26:26, le texte grec original dit : touto esti sôma mou, ce qui veut dire : ceci est mon corps, esti étant l'auxiliaire être. Les TJ traduisent par : ceci signifie mon corps, faisant une distinction fautive de la métaphore à la chose elle-même. Or, en grec, signifier se traduit par dunamai, qui n'est pas dans le texte originel.

Littlewingrunner a écrit:
Stephane, j'ai du mal à comprendre la logique de ta remarque: comment des religions pré-islamiques peuvent elles constituer des contradictions à l'Islam ? J'ai connaissance de la généalogie que tu évoques ( même si elle est très discutée par les historiens du domaine et qu'il y'a de nombreuses interprétations, un peu comme pour la filiation entre Yahvé et le Dieu perse antérieur) mais elle me semble anachronique, puisqu'elle est antérieure elle ne constitue pas une contradiction à une religion qui s'est développé après elle. La contradiction suppose un individu à l'intérieur même du schéma culturel qui se met à critiquer la religion qui était la sienne.

Te renseigner de ton coté aurait sûrement été plus rapide mais je vais répondre à ta question si tu y tiens. Lol Yhvh et le Dieu perse antérieur? Je ne sais pas où tu veux en venir mais le judaïsme est antérieur au Zoroastre. Rien à voir avec Ahura Mazda ou mitra. Bref, revenons en à l'islam. Le panthéon pré-islamique mécquois contient 360idoles, l'idole principale à la mecque étant le dieu lune, seigneur de la pierre noire: Hu-Baal. Les pratiques servant à l'honorer sont exactement ce que sont les 5piliers de l'islam de nos jours, sans exception. Si tu ouvres un topic sur le coran, on pourra en parler, même si cela ne m'enchante pas particulièrement. En tout cas, toute religion monothéique est directement copiée de religions issues du paganisme, c'est un fait. Oh, on pourrait également ajouter le fait que le prophète muhamät était analphabète et que le coran n'a cessé de changer au fil de l'histoire, à partir du 9eme siècle notamment, époque à laquelle l'arabe devient ponctuer et que le coran commence à être ré-écrit en vers. Pour donner une dimension poétique à cette oeuvre littéraire, si on peut la définir ainsi. Les vainqueurs ré-écrivent l'histoire, c'est bien connu.

J'avais moi même fait une retraduction et jeté un oeil sur celle des TJ, un passage de Luc m'avait troublé notamment par la traduction du mot charitas...

Hérodote, il est vrai que la tolérance n'est qu'un moindre mal, et c'est ce que j'avais moi même noté dans un sujet connexe sur cette notion : tolérer ce n'est pas positif, c'est supporter ce qui est gênant pour nous, j'avais donné l'image du bébé qui pleure dans le bus, ça nous énerve mais on le tolère parce qu'il n'a pas conscience de ce qu'il fait et qu'il a peut être ses raisons.

Effectivement les religions prônant la tolérance sont bien moins angéliques qu'elles n'y paraissent ( même si je pense que je nuancerais un peu votre affirmation, l'Islam au XVIème siècle par exemple ne mettais pas juifs et chrétiens dans des ghettos mais leur demandais juste un impôt supplémentaire, comme les métèques à Athènes, pour résider ), cela dit il est difficile d'imaginer, à moins de soustraire un idéal à la réalité, qu'un adhérent d'une religion ne pense pas celle ci comme supérieure vis à vis des autres croyances. S'il en étant ainsi il n'aurait d'ailleurs pas adopté cette religion en question. Au mieux donc il respecte les choix des autres tout en continuant de penser qu'il a raison, ce qui préserve une certaine paix publique.

Je suis absolument d'accord avec vous sur l'espace privé et public, moi qui suis pour une délimitation stricte entre les deux. Ceci dit cela ne suppose pas la primauté ontologique de la seconde sur la première : ce n'est pas une raison pour, sur l'espace public, attaquer un livre sacré ( sacré ayant la signification que je lui ai donné) qui est un symbole dans lequel des millions d'individus s'identifient. Les attaques de ce genre doivent rester privées, on peut uriner sur la Torah tout seul chez soi ou entre amis ( ce qui n'a aucun intérêt d'ailleurs en plus d'être peu élégant), le faire sur l'espace public est de la provocation et une attaque directe vis à vis d'une population. Ce n'est pas juste une "attaque contre la religion" de façon neutre. Et à partir de là je comprend que la tolérance ait ses limites.

Edit : Je me suis documenté, c'est pour cela que j'ai d'autant plus de mal à comprendre tes précisions. Tes éclaircissements ne répondent pas à mon interrogation. Tu développes, très justement, que l'Islam, comme le judaïsme, se développe sur des fondements païens ( c'est que je disais quand j'énonçais le fait que Yahvé avait des origines perses selon certaines recherches historiques), mais cela n'est nullement une contradiction interne à l'Islam... Enfin bref, on ne va pas continuer cette discussion ici, continuons en Mp si tu veux bien.

Qu'ils commencent par avoir du respect pour les systèmes de croyances antérieurs au monothéisme et on en reparle. Ne sachant eux même pas que la majeure partie de leurs croyances sont directement copiées du paganisme.

Voici, comme témoin de ce que je n'ai pas varié dans mes opinions, ce que j'écrivais pour l'ouverture de notre Site/Forum de ma Loge "L'Eau-Vive" sur laquelle vous retrouverez ce qui suit. Ce sujet a eu au fil des ans plus de deux mille interventions. Il date de 2004 (vous trouverez une référence à Bush. il s'agit d'un "copier-coller" pur et simple).
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Herodote
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envoyé le 24-6-2004 à 20:15

La tolérance n'est pas la Laïcité

Elle en est même la négation, si l'on va au bout du raisonnement : je tolère que tu penses autrement que moi, mais je considère que je ne me fais pas le complice de tes convictions, réputées par moi non conformes à mes idées, lesquelle sont bonnes, puisque ce sont les miennes. La La?(r)cité c'est l'évacuation pure et simple, du domaine public, de toute affirmation à caractère dogmatique. Il n'y a rien à tolérer puisque c'est le domaine de chacun et que je n'ai pas le droit de m'immiscer dans ce "chacun". En Europe, il n'y a, à ma connaissance, de constitution laïque qu'en France et au Portugal. .Là où le Chef de l'Etat a une religion imposée, l'Etat ne saurait être laïque. Or, si un seul membre de la communauté nationale, fut-ce le plus élevé, est astreint à professer une confession, c'est "tolérable" et il peut même être "tolérant". Mais le sytème n'est, par construction, pas laïc. Les obédiences adogmatiques sont forcément laïques. Les réduire à l'état de Tolérance, c'est comme si nos Constitutions exigeaient que le Grand Ma?(r)tre du Grand-Orient soit Protestant ou Shintoïste. Imaginez la reine d'Angleterre musulmane ou simplement catholique!!! Ce n'est pas un vieux sujet. C'est terriblement actuel, avec Bush et les gens qui se sentent des missions à impératifs spirituels. Le libre examen n'a de valeur que s'il ne s'exerce pas sous le regard de qui le "tolère". Il y a une condescendance dans cette notion..

Evidemment, rien en naît ex nihilio, il faut bien une continuité, cela dit l'avènement d'une divinité unique est un évènement ( dans le sens historique du mot, ce qui dépasse les causes que l'on peut évoquer, et qui existent, pour le déterminer) à proprement parler, que l'on ne peut pas réduire à une analyse des origines des religions. Cela dit je suis absolument d'accord pour dire que la tolérance, voire le respect, très belle notion que tu évoques, doit s'étendre au delà des monothéismes principaux.

Avant le monothéisme, on voyait ce qui était cool et on l'assimilait. Personne n'était forcé de suivre tel ou tel système de croyance, mais le monothéisme a changé la donne. En ce sens, il est peut être bon de se demander d'où vient la majorité des problèmes actuels... Peut être qu'une guerre de religion monothéique très ancienne et silencieuse n'a pas finit de nous ennuyer pour les décennies à venir.

Selon moi, l'animisme avait l'avantage de tout expliquer, ce qui apaisait les questionnements existentiels. Lorsque le monthéisme est arrivé, tout devait se focaliser sur une seule entité : Dieu. Et je me permet de faire une nouvelle référence à Spinoza, qui règle merveilleusement la question puisque dans sa philosophie tout cela est immanent et n'offre que peu de prises aux extrêmismes religieux. Désormais, ce qui a le mérite de tout expliquer c'est précisément l'immanence, et non la transcendance religieuse. Pourquoi se déchire t-on dans les religions ? Le simple fait de se poser la question nous fait clairement apparaitre que la réponse est absurde ! Car inutilement délétère. Si l'on peut partager un idée monothéiste en dix, c'est que cette idée peut être partagée en encore plus de parts, ainsi, l'infini nous saute aux yeux.

En clair, à quoi bon faire preuve d'intolérance en matière de religion puisque s'il existe autant de religions, c'est qu'il existe une liberté à les concevoir, donc à les accepter. Sinon, nous serions uniformes, obligés de croire en une seule chose, et non une infinité.

Analyse personnelle bien sûr...

Il me semble que la différence fondamentale entre les trois grands monotheismes et les religions anterieures, (pantheistes, animistes, voir monotheistes aussi...), c'est que dorenavant le modele monotheiste veut s'exporter, alors qu'auparavant la religion etait plus le fait d'une communauté, d'une culture, d'une tradition liée à un peuple; à un lieu en particulier. Il n'y avait pas, sauf erreur de ma part, la volonté de "convertir", de transmettre une foi en dehors d'un contexte coutumier. C'est peut être l'universalité du message qui veut ça, dieu s'adressant à tous les hommes...

Autre tentative. Ici il y a un art certain de supprimer ce qui est en trop (?)

Je partage l'opinion de StephaneM. On n'a jamais vu avant ls monothéïsmes, une Saint-Barthélémy, pour la foi en Hermès ou en Mercure ! Tu viens d'Ahoura Mazda, tu veux en partant de là, adorer Mithra? A la douche au sang de taureau ! On réservait même un piédestal, près d'Athènes à un "dieu inconnu", pour ne pas faire de jaloux au cas où on en aurait oublé un ! (Paul de Tarse s'en est servi). les violences religieuses ont commencé avec les monothéïsmes. Point n'était alors besoin de fabriquer la notion de Tolérance ( ce qui me permet de faire comme vous et de vous enjamber). Il n'y avait rien à "tolérer" dans ce domaine puisque rien n'était intolérable. Je gage que Thémistocle en exil chez le "Basileus" de Perse devait se prêter aux pratiques religieuses locales, concurremment avec les siennes en Athéna , Zeus et consorts.
Je pense aussi que les grands monothéïsmes (ailleurs je ne sais pas, mais chez nous je le pense aussi) nous conduisent dans le meileur des cas aux solutions "douces" de StéphaneM, au pire, ce qui n'est pas impensable à une conflagration plus sévère d'autant plus qu'on pourra ne plus faire appel au patriotisme des gens, bien désuet maintenant, mais à leurs "tripes spirituelles" si j'ose risquer cette métaphore ...

Les juifs ne cherchent pas à s'exporter, ils se sont refermés sur eux même comme communauté vers le IIème siècle de notre ère. A contrario certains cultes, comme celui de Mithra, ou les religions orientales à Rome, se sont exportées. On trouve certains contre exemples, cela dit Odyseus ta remarque me semble juste : l'universalisme dont ont fait preuve les religions monothéistes ont conduit à des pratiques de conversion de masse ( les Cananéens pour les juifs, les berbères pour les musulmans ...) et une posture agressive et conquérante.

Ne pas oublier les religions asiatique, il est totalement faux de croire que le bouddhisme n'a pas commis ses erreurs non plus, pour ceux qui s'intéressent à l'histoire chinoise et japonaise on a le même type de violence entre shintoïste, bouddhiste et animiste, même si aujourd'hui on tend vers un certain panthéisme ou chaque personne a sa divinité à la maison et ne juge pas celles des autres ( je trouve cette solution absolument juste ).

Je pense qu'au delà de l'aspect universel on a surtout le fait que la religion utilisée comme instrument politique a toujours tendance à s'exacerber et à se développer ( le fait que la religion soit politique par nature pose d'ailleurs un grand problème à ce niveau ). Cela ne tient pas à mon sens aux seuls monothéismes, mais à l'utilisation d'un système de croyance unique ( polythéiste ou monothéiste ) qui cherche à s'exercer. A Rome la religion était divisée en trois parties, une religion civile ( en laquelle personne ne croyait vraiment), une religion personnelle ( chaque logis était représenté par une divinité, chaque classe d’artisans etc...) et les dieux plus généraux, à savoir ceux de l'Olympe. Ajoutez à cela une dose de syncrétisme : Jupiter en Germanie n'a pas les mêmes caractéristiques que celui de Grèce parce qu'on adapte la divinité aux dieux des peuples sur place.

Cela dit il ne faut pas croire que l'époque était d'une douceur folle, et l'idéalisation me semble fallacieuse : Socrate est condamné pour athéisme et pour introduire de nouveaux dieux dans la cité ( ce qui est d'ailleurs contradictoire), le polythéisme, même ouvert comme celui des grecs, a aussi ses excès. Je ne pense pas que l'antiquité ait été moins violente que l'époque chrétienne : guerre médique, entre les villes grecques, avec les macédoniens... La religion n'a jamais constitué qu'un alibi : la religion a servit de prétexte pour les croisades alors que le vrai but semblait plutôt être la libération et le contrôle de la route de la soie ( les musulmans autorisaient d'ailleurs le pèlerinage et accueillaient les chrétiens à Jérusalem). Bref, les religions monothéistes n'ont pas rendu le monde moins violents, elles ont juste donné des prétextes aux violences.

Freud et religion :

L’avenir d’une illusion Hatier/poche page 92 :
……….
Si la névrose ne dénie pas la réalité et veut seulement ne rien savoir d’elle, la psychose s’en sépare et la remplace par le « délire ». Religion, névrose et psychose sont à divers degrés des tentatives de fuir une réalité insupportable. Ordinairement, ce type de réaction rend asocial. Or, dans le cas de la religion, on a affaire à un « délire de masse » par lequel les hommes tentent « en commun » de se créer une assurance sur le bonheur et une protection contre la souffrance. C’est un avantage unique mais de taille : abandonné à lui-même, le névrosé doit se créer un monde fantasmatique qui le met en bute à l’incompréhension des autres, alors que le croyant trouve le « soulagement » de l’intégration à une communauté et d’un matériel symbolique prêt à l’emploi : l’adoption de la névrose collective permet de s’épargner la formation d’une névrose personnelle. Il ne faut donc pas s’étonner, dit Freud, de « l’augmentation extraordinaire des névroses » en Europe depuis que la religion y décline, mais plutôt du caractère collectif du phénomène religieux.

Pour le comprendre, il faut analyser « l’univers religieux », qui tient en trois points : la doctrine satisfait la curiosité des hommes concernant l’origine ( -Glossaire, p.121) de l’univers ; elle les console en les assurant d’une providence et d’une vie future ; elle prescrit des devoirs et formule des interdictions, avec récompense ou châtiment à la clé. Ces trois fonctions convergent vers l’affirmation de l’existence d’un être semblable à l’homme mais en tout point plus grand, plus puissant, plus sage : Dieu est « une sorte de surhomme idéalisé » dans lequel il n’est pas difficile d’identifier l’image du père tel qu’il est apparu jadis au petit enfant « Le Dieu personnel n’est psychologiquement rien d’autre qu’un père porté aux nues », « un père exalté jusqu’au grandiose ».

Ce qui me laisse à penser que tolérer les religions est une façon d'éviter le choc des névroses individuelles

Très beau message herodote.

Olive1968 a écrit:Selon moi, l'animisme avait l'avantage de tout expliquer, ce qui apaisait les questionnements existentiels. Lorsque le monthéisme est arrivé, tout devait se focaliser sur une seule entité : Dieu. Et je me permet de faire une nouvelle référence à Spinoza, qui règle merveilleusement la question puisque dans sa philosophie tout cela est immanent et n'offre que peu de prises aux extrêmismes religieux.

[...]

Analyse personnelle bien sûr...

Bonne remarque, simplement le polythéisme n'a jamais existé en tant que tel. C'est le monothéisme qui a inventé cette notion pour diaboliser les non monothéiste. C'était également un prétexte qui apparut comme une évidence aux yeux des monothéistes pour justifier les campagnes de conversions et les massacres perpétrés au nom du monothéisme pendant des siècles voire des millénaires. Soit, les ''divinités'' dans l'animisme sont considérées comme étant des forces nommées qui nous ressemblent, dans le but de mieux nous comprendre nous même. Mais dans toutes les religions dites polythéistes, la présence d'une entité transcendantale demeure.

Pour info, dans le monothéisme, il existe une grosse différence entre Dieu et le créateur (avec tout ses attributs qui font office de nom). Cela vient de sumer, le berceau des croyances anciennes et modernes. A la base, il y avait Enlil et Enki, les frères ennemis car enki penchait en faveur des humains alors qu'enlil était plus un dieu vengeur (Cf: la vraie histoire de noé sauvé par Enki du déluge provoqué par Enlil, Enki prévient Atrahasis de ce qui va se produire en lui parlant à travers un mur de roseau. C'est alors qu'il construit l'arche pour échapper au courroux d'Enlil, dieu mesquin jaloux des anciens et des nephillim). Les deux forces s'équilibraient mais Enlil n'était pas ''le créateur'', celui qui l'était se nommait An(u) et il était le père de tous les dieux anciens. Puis avec le temps, Enlil a supplanté An(u), puis devint Marduk par la suite et supplanta totalement An, puis il deviendra également l'unique dieu, le tout puissant dans la civilisation mésopotamienne, surtout dans l'endroit que l'on nomme babylone. Les autres divinités ayant le même rôle que les forces nommées ''plus humaines'' comme dans l'animisme, où dans les religions anciennes, et dans le monothéisme. Les anges étant par défaut les autres dieux du monde à la surface, et les démons étant les dieux du monde souterrain. Mais tout ceci est au delà du concept de bien ou de mal, l'entité céleste se trouvant "au-dessus" de tous, dans une forme de hyérarchie quelconque. Sämaël / Enki / E.A et Lilith / Ishtär / Inanna formant le monde invisible, et enlil / marduk / yhvh formant le monde terrestre matériel. C'est une genèse plus complête que celle du monothéisme. Elle explique comment trouver en soi l'équilibre en étant soi même, etc. Là je parle d'une des clés occultées par la dimension symbolique des anciens textes. Un peu comme l'histoire de la genèse sumérienne avec l'histoire des 7couples homme/femme. On pourrait se retrouver à faire beaucoup de parallèles entre le savoir des anciens et l'histoire de l'humanité. Beaucoup de gens de communautés différentes parlerons de ce qu'ils connaissent pour tenter de contredire l'ancien monde (certains scientifiques, historiens, archéologues, etc.). Je m'en lave les mains d'avance, lorsque l'on sait que tout se contredit dans tous les domaines quand il s'agit d'observer l'ancien monde. Forcé de constater que les personnes sincères qui admettent qu'au final, on ne sait que très peu de chose au sujet de la matrice dans laquelle nous vivons et que tout ce que l'on considère comme des règles sont constamment en mouvement et changent dans une sorte de spirale tournoyante perpétuelle, façon de parler hein.

Supposer que la recherche internationale a fait le tour complet d'un sujet précis et que l'on n'a par conséquent plus rien à apprendre à ce propos est dommage, comment remettre en question ce que l'on sait, comment découvrir de nouvelles choses, comment avancer? C'est peut être parce que le monde moderne ne regarde jamais sans regarder qu'il y a tant de désagréments au niveau de l'évolution des systèmes de croyances à travers les âges.

Juste mon avis sur le sujet, rien de plus.

Je vulgarise au max, intentionnellement. Les férus de civilisations anciennes m'en excuserons, je n'ai pas l'intention d'aborder des concepts en les approfondissants trop, le sujet ne s'y prête pas forcément. Puis, je n'ai pas forcément le temps pour ça, je vous prie de bien vouloir être indulgents

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Quand à la volonté de s'exporter, je pense que c'est un manque de respect envers les autres civilisations, cela n'existait pas en tant que tel à l'époque. Même avec beaucoup de bonne volonté, puisque les anciens s'intéressaient à ce qui leur était inconnu, encore plus qu'à ce qu'ils connaissaient. Et quand une chose nouvelle leur apparaissait, ils se la ré-appropriaient sans dénaturer le concept de base (à l'inverse des conquistadores qui ont pillé l'amérique latine, les romains qui ont pillé la civilisation kush en afrique, l'empire musulman et l'empire perse (deux époques différentes) qui ont tué sans merci pour gagner du pouvoir, l'amérique du nord ravagée par les colons, l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie, etc...). On parlait de test nucléaires, je pense que ce sujet a sa place ici, il fait office d'annexe en quelque sorte.

Ps: Petit clin d'oeil à Ouranos / Uranus (Anu), l'entité consciente céleste fait office de créateur chez les anciens. La voute céleste représentant en quelque sorte l'univers, le grand esprit chez les chaman(e)s.

Selon moi DIEU est tolérant et surtout patient et un brin mégalo, pour accepter tout ce monde qui se batte pour lui sans rien dire ni faire

C'est pour cela que moi je crois en... Spinoza !

AMEN [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En qui ? Pine osa ? Encore un truc cochon...

C'est sûr que c'est cochon. S-pine-osa n'en mangeait sans doute pas.
Quand il y a de la religion, il y a du cochon-pour ou du cochon-contre. Mais du cochon de tous façons. Telle religion l'autorise mais interdit tout ce qui n'est pas dans la boutinerie. Telles autres l'interdisent. Mais il s'agit toujours de cochon.

Ce suidé est lié au monohéïsme. Quand est-ce qu'on tue le cochon ? ("tiens, voila du boutin, voila du boutin, voila du boutin...Pour les belges, y en a plus (bis), ce sont tous des tire-au-c... !" Pardon Nelson, mais c'est dans le texte!

Religion = manipulation...

Saluton al vi, Gefratoj !

Un déterrage de sujet après plus de 6 ans pour prendre le temps d'apporter de l'eau au moulin de l'analyse. Une pertinence à toute épreuve, on s'en sort grandi.

Spirite,