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Jésus Christ mythe ou réalité ?

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Jésus Christ mythe ou réalité ? - Page 2 Empty Re: Jésus Christ mythe ou réalité ?

Message par Luciole Mer 18 Sep - 13:42

Il semble bien que les preuves historiques pour Bouddha,Socrate et KongFouTseu (Confucius) soient disponibles mais il est vrai que les traducteurs et autres faussaires ont pu "adapter" ce qu'ils ont dit ou écrit pour diverses raisons.
Charlemagne a tout à fait raison d'écrire que ce que nous savons des grands esprits du passé doit surtout nous servir pour les temps futurs.

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Message par Ofeld Jeu 19 Sep - 11:18

ton approche repose sur une analyse matérialiste des faits, ce qui est typique de ceux qui n'ont pas encore franchi le seuil de la véritable compréhension des mystères. le personnage de jésus, qu'il ait existé physiquement ou non, transcende la simple question historique. c’est avant tout un symbole puissant, une lumière qui éclaire le chemin de ceux qui cherchent la vérité, qui sortent des ténèbres de l’ignorance pour accéder à la connaissance.
les cinq arguments que tu présentes ont du mérite dans le cadre d'une réflexion purement scientifique. mais la vérité initiatique ne se limite jamais à ce qui est tangible. tout comme les mythes anciens, jésus n'est pas un homme, mais un archétype, une représentation de l'évolution de l'âme humaine, de la quête de l'illumination. en tant que franc-maçon, nous comprenons que l'existence historique n'est pas aussi cruciale que l'impact spirituel et symbolique qu'une figure comme jésus peut avoir sur l'humanité.

la contradiction des évangiles? c'est justement là qu'il faut voir le plan supérieur. ce ne sont pas des récits historiques, mais des paraboles, des leçons qui, à travers leur apparente dissonance, révèlent des vérités multiples à ceux qui ont l’œil pour les déchiffrer. c’est la richesse de la diversité des enseignements qui permet à chacun d’y trouver ce qui lui est nécessaire pour avancer sur son chemin initiatique.
tu vois, la vérité maçonnique n'est jamais aussi simple qu'une preuve matérielle ou qu'une absence de preuves. la vérité se dévoile à ceux qui sont prêts à la recevoir, non dans les archives poussiéreuses du passé, mais dans le cœur de ceux qui cherchent avec sincérité.
et toi, es-tu prêt à dépasser les simples apparences?
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Message par patos Jeu 19 Sep - 17:40

Je soutiens l'exercice de la pensée symbolique et/ou analogique.  Elle correspond d'ailleurs au "système 1" de Kahneman, confirmé par les neurosciences.

Mais je n'oublie pas que pendant des siècles les clergés ont imposé, et souvent avec violence, la lecture littérale des textes sacrés. 

Aujourd'hui encore, dans plusieurs pays, on tue celui qui ose dévier un tant soit peu du premier degré des textes.

Bref pour moi, tout développement qui quitte la compatibilité avec la science est au mieux un exercice intellectuel ou poétique, que je n'oserais qualifier de vérité, même avec minuscule.

Mais chacun est libre de suivre sa voie !
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Message par Lugher Hermann Giovanni Ven 20 Sep - 19:41

danielsan a écrit:Concernant les preuves de l’existence de Jésus prises en compte sérieusement par les historiens des sources non chrétiennes, donc que l’on ne peut accuser de partialité on peut citer :
-Flavius Josèphe : cet historien juif témoin important du siècle et historien officiel de l’Empire romain mentionne Jésus dans son ouvrage « Antiquités judaïques ». Il parle de Jésus comme d’un homme sage et de sa crucifixion par Ponce Pilate.
-Tacite : Cet historien romain du 1er siècle fait référence à Christus en rapportant que lui et ses disciples ont été persécutés par l’empereur Néron.
-Plinius le jeune : Dans une lettre à l’empereur Trajan, il évoque les chrétiens qui adorent un certain Christ.
Bien que toutes ces sources ne fournissent pas un récit complet de la vie de Jésus, elles constituent un ensemble convaincant d’indices suggérant son existence historique.
Quoiqu’il en soit, que l’on croit en Jésus ou non n’est pas mon propos, je respecte infiniment ceux qui croient puisque cela leur apporte une sérénité dans la vie ; mais ce qui est indéniable c’est que le message de Jésus traficoté  ou pas est un message de paix et…c’est le principal pour vivre en bonne intelligence avec tout le monde.
Je vais arrêter là ce poste afin d'éviter de lasser.

Bonsoir mon cher Daniel.

Malheureusement, la réponse à l'irrecevabilité des supposées sources non chrétiennes est donnée par Michel Onfray dans une émission que j'ai suivi sur youtube ce matin, je pourrais le partager ici une fois que je retrouve le lien.

Beaucoup de personnes font l'impasse sur le fait que jusqu'à un passé très récent, très peu de personnes en occident savait lire ; a plus forte raison des textes dans des langues étrangères.

Les rares personnes qui étaient en mesure de lire, puis d'interpréter donc des écrits, en langues étrangères, étaient presque exclusivement les membres du clergé.

Et c'est eux qui ont rapporté les écrits ou documents supposés des auteurs non chrétiens.

Sans que personne 'ai pu authentifier leurs véracité, ni l'année de leur production réelle.

D'ailleurs, jusqu'à aujourd'hui, beaucoup de manuscrits originaux ou leur traduction sont conservés dans les archives du Vatican.
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Message par Lugher Hermann Giovanni Ven 20 Sep - 19:45

Charlemagne a écrit:Je m’interroge sur l’intérêt qu’il peut y avoir à savoir si Jésus a existé. J’ai la faiblesse de penser que beaucoup de personnes savent que la Bible n’est pas un livre à dominante historique. Tout au plus certains points d’affleurement relèvent de l’histoire, et cela représente relativement peu sur son ensemble. Jésus comme d’autres grandes figures du passé, et qui ont marqué des civilisations, n’ont jamais rien écrit ou du moins on n’a, à ce jour, jamais trouvé de preuves directes. Je pense notamment à des personnages comme Zoroastre, Moïse, Mitra, Confucius, Socrate, Bouddha etc…Est-ce que ces personnages à l’instar de Jésus, qu’il aient été réels ou conceptuels, obère leurs pensées ? Leurs pensées n’ont-elles pas aussi fait l’objet de « bidouillage » au fil des siècles ? Toujours est-il que plusieurs millénaires après ils marquent toujours nos civilisations. Alors n’est-ce pas le plus important ?

Mon point est simple : on ne peut pas construire de la vérité à partir du mensonge.

La croyance que ces mythes, légendes et mensonges sont vrais est le fondement des religions abrahamiques.

Et les religions abrahamiques prétendent montrer le chemin qui mène vers Dieu ou autre, et en jouant sur la violence et la peur, ils contraignent des milliards de personnes à s'enfermer dans des réalités qui les éloignent des vrais comportements à adopter (par exemple ils enseignent la non violence en toutes circonstances, alors que leurs enseignants sont violents par essence, et ils savent tres bien que sans violence contrôlée, il sera difficile de sortir de leur domination.)

Les sagesses qu'ils prétendent partager, sur fond d'abus et violences diverses, sont disponibles par ailleurs, de façon plus simple et pragmatique, mais qui tend à responsabiliser les chercheurs, et à les libérer de toute domination.

Mon problème est donc pourquoi suivre des faussaires et des escrocs pour rechercher une sagesse qui est déjà disponible gratuitement et qui est plus efficace ? 
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Message par Lugher Hermann Giovanni Ven 20 Sep - 20:09

danielsan a écrit:
Même si on ne peut prouver définitivement que Jésus, Bouddha, etc. ont existé tels qu’ils sont présentés dans les récits, leur influence sur l’art, la morale, la philosophie et les sociétés des diverse civilisations est indéniable. Au final l’impact des idées et des enseignements de ces personnages réels ou non peut être considéré comme plus important que leur existence historique présumée. On peut prendre l’exemple de Hermès Trimégiste qui est une figure légendaire, une fusion du dieu Hermès et du sage Thot  et qui lui aussi a eu un impact sur les civilisations dans le domaine philosophique, spirituel et alchimique. Ce qui compte le plus c’est comment ces pensées ont façonné la culture et encouragé des réflexions sur la moralité, la spiritualité et l’humanité. L’intérêt aujourd’hui c’est exact,est qu’ils ont marqué nos civilisations malgré les millénaires passés c’est le plus important. Mais rien n’empêche la recherche de savoir si un individu a existé ou non, l’intérêt étant la recherche de la vérité…ce qui est conseillé au franc-maçon et fait travailler les méninges…ce qui n’est pas sans intérêt

Justement, et c'est ce que j'essaie d'expliquer depuis longtemps.

Retournons ta question dans l'autre sens : si on ne peut prouver qu'il a existé, et donc que tout ça est possiblement du mensonge, pourquoi vouloir le justifier alors que les principes de sagesse que nous recherchons existent de façon plus véridiques ailleurs ?

Si on a menti sur la vie de Jesus, quelle assurance peut-on avoir sur le reste des messages que ces documents véhiculent ?

Et dans ce cas, pourquoi les suivre ?
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Message par danielsan Ven 20 Sep - 20:44

J’avais dit que j’arrêtais de poursuivre ce post pour éviter de lasser mais bon…Comme tu le sais maintenant je ne suis pas croyant, je ne crois pas en Dieu, mais encore moins en la divinité de Jésus et de la virginité de sa mère présumée, mais en disant cela, je respecte la religion quelle qu’elle  soit dès l’instant où elle apporte du bonheur aux croyants. Moi je crois en autre chose plus ésotérique…bref. Pourquoi insister sur le mensonge de l’Eglise et les concepteurs organisateurs de la religion catholique. Il faut reconnaître, il te faut reconnaître, en oubliant les délires et atrocités perpétrées au non de Dieu et de Jésus , que l’enseignement du message, présumé ou non de Jésus, a eu un impact profond sur la civilisation ; même si certaines personnes doutent de son existence historique, elles peuvent toujours apprécier les valeurs de compassion, d’amour et de tolérance qu’il a prônées. En fin de compte ce sont souvent les idées et les principes qui comptent  le plus, indépendamment de la figure historique qui les a véhiculés. 2000 ans après, Jésus et son message, bien qu’amoindri, est encore dans les cœurs. Les cathares par exemple avaient une autre vision, qui à mon avis est plus proche des protestants, vénéraient Jésus, rejetaient l’Eglise, ils suivaient ce qu’ils considéraient comme ses véritables enseignements et son message d'humanité tout en niant son incarnation physique et sa résurrection, ils considéraient Marie comme mère de Jésus mais pas du Christ macrocosmique…enfin c’est un peu plus compliqué que cela. Les rites de l’’Eglise reposent sur le sacrifice rédempteur de Jésus, les cathares pensent que Jésus est venu délivrer un message et offrir aux hommes la clef de leur salut. Les cathares était plus proches du message de Jésus que l’opulente Eglise qui s’est enrichit au long des siècles sur le dos de la religion. Alors que penses-tu des enseignements du « présumé » Jésus et de son influence sur les hommes ? Bien entendu, oublies l’Eglise, les croisades, l’inquisition, la Saint-Barthélemy, les missionnaires en Afrique et ailleurs, tout cela n’était que conquêtes économiques et politiques.


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Message par Charlemagne Ven 20 Sep - 21:03

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Je te rejoins dans ton commentaire. Il y a le message du Christ véhiculé dans la Bible, et ensuite il y a une structure écclesiastique et purement humaine qui l'a elle utilisé à ses fins. Il ne faut pas confondre le contenant et le contenu.
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Message par danielsan Ven 20 Sep - 22:53

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Tu touches un point essentiel ; la distinction entre le message originel du Christ amené par la Bible et l’institution ecclésiastique qui a évolué ensuite. Cette distinction est essentielle pour comprendre les diverses interprétations et pratiques au sein des traditions chrétienne. Car la chrétienté est diverse dans le sens où n’existe pas que le catholicisme. La spiritualité et les enseignements de Jésus sont souvent enveloppés dans des, je dirais arrangements humains , qui déforment ou limitent le message d’origine. Le contenant, l’institution, peut être perçue comme rigide ou éloignée des idéaux de compassion et d’amour universel du Christ. Malgré tout, le contenu lui, les valeurs d’amour, de pardon et de justice persiste pour beaucoup encore aujourd’hui. Cela pose la question sur la manière dont nous pouvons vivre ces valeurs dans notre quotidien séparément des dispositions religieuses autoritaires qui les entourent.
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Message par Lugher Hermann Giovanni Sam 21 Sep - 12:21

danielsan a écrit:
J’avais dit que j’arrêtais de poursuivre ce post pour éviter de lasser mais bon…Comme tu le sais maintenant je ne suis pas croyant, je ne crois pas en Dieu, mais encore moins en la divinité de Jésus et de la virginité de sa mère présumée, mais en disant cela, je respecte la religion quelle qu’elle  soit dès l’instant où elle apporte du bonheur aux croyants. Moi je crois en autre chose plus ésotérique…bref. Pourquoi insister sur le mensonge de l’Eglise et les concepteurs organisateurs de la religion catholique. Il faut reconnaître, il te faut reconnaître, en oubliant les délires et atrocités perpétrées au non de Dieu et de Jésus , que l’enseignement du message, présumé ou non de Jésus, a eu un impact profond sur la civilisation ; même si certaines personnes doutent de son existence historique, elles peuvent toujours apprécier les valeurs de compassion, d’amour et de tolérance qu’il a prônées. En fin de compte ce sont souvent les idées et les principes qui comptent  le plus, indépendamment de la figure historique qui les a véhiculés. 2000 ans après, Jésus et son message, bien qu’amoindri, est encore dans les cœurs. Les cathares par exemple avaient une autre vision, qui à mon avis est plus proche des protestants, vénéraient Jésus, rejetaient l’Eglise, ils suivaient ce qu’ils considéraient comme ses véritables enseignements et son message d'humanité tout en niant son incarnation physique et sa résurrection, ils considéraient Marie comme mère de Jésus mais pas du Christ macrocosmique…enfin c’est un peu plus compliqué que cela. Les rites de l’’Eglise reposent sur le sacrifice rédempteur de Jésus, les cathares pensent que Jésus est venu délivrer un message et offrir aux hommes la clef de leur salut. Les cathares était plus proches du message de Jésus que l’opulente Eglise qui s’est enrichit au long des siècles sur le dos de la religion. Alors que penses-tu des enseignements du « présumé » Jésus et de son influence sur les hommes ? Bien entendu, oublies l’Eglise, les croisades, l’inquisition, la Saint-Barthélemy, les missionnaires en Afrique et ailleurs, tout cela n’était que conquêtes économiques et politiques.
 Il ne s'agit pas d'insister ou quoi que ce soit.

Si nous voulons construire ce monde, ou tout au moins, établir un minimum d'équilibre, il nous faut clarifier les faits et faire la part des choses.

Beaucoup pensent que le fait de croire en Jésus et en ces mensonges est anodins ou sans conséquences.

Mais c'est mal connaître l'histoire de ce monde.

Informez, à plusieurs sources, sur ce la période d'histoire européenne qu'on a appelé le "Dark Age", et vous vous rendrez compte que l'Europe a perdu quasiment 1000 ans de son histoire et de son évolution, parce qu'ils ont laissé les religions (chrétiennes) prendre le contrôle de leurs cités.

Ils n'ont commencé à se relever de cela qu'à partir de la remise en cause de ces mensonges religieux et l'exigence de la séparation des fonctions religieuses de la gestion directe des cites. 

Et donc, dans un contexte où les africains estiment avoir été et être toujours abusés, volés, violés et maintenus en servitude, on ne peut pas se permettre de laisser un grand nombre de combatants potentiels se laisser distraire par ces mêmes délires.

Voilà pourquoi j'insiste pour clarifier les choses.

A part cela, je me fiche pas mal de ce que chacun croit ou pas.
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Message par Lugher Hermann Giovanni Sam 21 Sep - 12:24

Malheureusement, quand on ne connait pas l'histoire ou on fait semblant de ne pas la connaître, on est condamné à la revivre perpétuellement.
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Message par danielsan Sam 21 Sep - 13:29

Mon cher  LHG
Je suis quelqu’un de tolérant qui respecte l’opinion de chacun tout en donnant le mien, sans jamais l’imposer. Mais là, sans me faire l’avocat de la religion, je trouve  que, en évoquant le lien entre idéologies religieuse et oppression tu devrais avoir d’avantage de nuance car certaines traditions religieuses telles que celles du catholicisme ont joué un rôle important dans la résistance à l’oppression. Je te trouve un peu exclusif dans ton opinion.
En Afrique par exemple, elles ont participé à la résistance contre l’oppression et la lutte pour la justice sociale. Les Eglises chrétiennes représenté par exemple par l’archevêque Desmond Tutu, tu vas me rétorquer qu’il était africain et anglican, ont servi de plateformes pour organiser les manifestations, préconiser la paix et la réconciliation en enseignant la résistance pacifique et la solidarité entre les diverses communautés. Les presbytériens en Afrique de l’Est ont joué un rôle actif dans la lutte pour l’indépendance face aux puissances coloniale.
Certains mouvements islamistes modérés ont également joué un rôle dans la lutte contre l’injustice et l’oppression. En Gambi , les leaders religieux ont organisé des communautés contre les régimes autoritaires plaidant pour les droits de l’homme et la démocratie sur la base de leur croyances etc. Il y a de nombreux autres exemples illustrant comment les traditions religieuses en Afrique ont été des vecteurs  de résistance et d’émancipation. En intégrant cela dans ton analyse tu pourrais mieux nuancer les relations religion et pouvoir avec  les impacts sociaux qu’elles ont pu générer.
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Message par Luciole Sam 21 Sep - 23:54

Par quoi "les combattants potentiels" se laissent ils distraire? par les religions? le monothéisme égyptien,Le Judaisme,le Christianisme,l'Islam sont nés sur le continent africain,passons sur les multiplicités paiennes. Les malheureux Européens ont pris le train en marche,puis ils ont essayé de s'y soustraire avec plus ou moins de réussite.
Si les Africains (que Dieu les bénisse) commençaient par se débarrasser de leurs "élites" corrompues et utilisaient intelligemment leurs ressources cela devrait correspondre à tes voeux.Mossadegh avait nationalisé le pétrole,voir où en est l'Iran aujourd'hui,La plupart du temps les ingénieurs et les compétents ont été partout remplacés par des militants politiques sans aucune compétence qui ont ruiné les industries.
Je ne sais trop pourquoi ce sujet apparait sur le Bandeau mais nous sommes de grands garçons on peut parler de tout et même de FM.


Dernière édition par Luciole le Lun 23 Sep - 13:50, édité 1 fois

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Message par danielsan Dim 22 Sep - 11:26

Je ne veux pas entrer sur ce terrain qui s’éloigne du sujet d’origine, l’existence de Jésus ; même si  cette réalité peut être reliée, en partant du principe que les croyances religieuses influencent les valeurs culturelles et politiques d’une société et que cette réalité  peut être un point de départ pour discuter de la corruption et du pouvoir. J’exècre la politique qui n’est qu’un domaine où des individus cherchent à exercer du pouvoir et à obtenir des bénéfices, économiques ou social. Intérêts personnels et matériels sont pour moi les deux mamelles de la politique. Même s’il existe une motivation altruiste et idéologique chez certains rares individus, j’aurais beaucoup de mal à en nommer un.
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