La vérité, rien que la vérité.

par Saréga Sam 7 Mai - 16:04

Il est étonnant de constater que certains croient qu'il y a plusieurs vérités; alors qu'ils confondent le réel observé et l'interprétation subjective qu'ils en font. La vérité est-elle toujours bonne à dire ou y a-t-il un moment opportun pour le faire ? Le mensonge, ou fiction, peut-elle être éclairante et donc participer à découvrir le vrai ?

par **Gizmo** Sam 7 Mai - 16:14

Voici là plusieurs sujets en un ! Tous très intéressants néanmoins.
Je commencerais donc par la première question abordée, à savoir la différence entre le réel observé et l'interprétation subjective que l'on en fait.

Je voudrais commencer par parler de peinture, censée témoigner de la réalité des choses.
- Dans le premier cas, le peintre classique va tenter, à travers une utilisation minutieuse des couleurs, des règles de composition, et de la perspective, de nous offrir une représentation du réel, tel qu'on le perçoit avec nos yeux.
- Le peintre impressionniste, lui, cherchera à nous offrir une représentation de ce qu'il perçoit avec l'esprit. Déstructurant les perspectives, grossissant le traits en fonction de ce qu'il ressent, il nous livre une autre réalité que celle donnée par ses yeux.
- les peintres surréalistes, eux, nous donnerons une représentation de leur inconscient, une caractérisation du reel vécu de manière intérieure.
- les peintres sacrés (enlumineurs par exemple), nous offriront une réalité basée sur des symboles et un ensemble de figures géométriques sacrées censées nous transmettre la réalité telle qu'elle est perçu dans leur cœur.

Voici une première caractérisation des différentes vérité. Car entre les yeux, l'esprit, l'inconscient ou le coeur, qui perçoit la réalité de façon la plus juste ?

par Nelson Sam 7 Mai - 16:51

Je pense que nous sommes inaptes à appréhender LA vérité.
Je crois aussi qu'il existe autant de vérités (subjectives) qu'il y a d'êtres humains. Une croyance 'éminnement subjective) conditionnera la "vérité" de celui qui "croit".
Il en va de même de la "réalité". Elles sont multiples.
De plus, une véité d'aujourd'hui peut s'avérer fausse le lendemain (voir les balbutiements de la science au cours des âges).
Je nous crois aussi incapable d'objectivité absolue, nous qui sommes dirigés par nos sentiments et nos sens imparfaits.
Donc, pour moi, la vérité, ainsi que la réalité intrinsèques sont des leurres pour l'esprit. Elles sont trop fluctuantes dans le temps et dans l'espace.

par Ijja Sam 7 Mai - 18:16

Saréga a écrit:Il est étonnant de constater que certains croient qu'il y a plusieurs vérités; alors qu'ils confondent le réel observé et l'interprétation subjective qu'ils en font.
Tu crois qu'il y a une vérité? Juste une question pas une mise en doute.
Je ne vais pas réussir à être précise mais des scientifiques ont mis en lumière que le réel observé pouvait changer en fonction de l'observateur, de son appréhension sujective. Pas un certain rayon de la phénoménologie (tu dois savoir ça moi non)? Aors, la vérité, la notion même de réel deviennent difficiles...Corrige-moi surtout stp.
. La vérité est-elle toujours bonne à dire ou y a-t-il un moment opportun pour le faire ?

je ne vois platement pour le moment que les ménadres des cas particuliers de nos vies quotidiennes. Entre "morale", respect de l'autre et de ce quil peut encaisser.
Le mensonge, ou fiction, peut-elle être éclairante et donc participer à découvrir le vrai ?
cela me fait penser à l'art, et particulièrement la littérature, la fiction est un fameux outil écalirant mais pour aboutir à quoi, je n'en sais fichtre rien là.

Oui Spirale, c'est intense comme message, je te rejoins.

par Saréga Dim 8 Mai - 9:40

Est vrai, dit Descartes, tout ce que nous percevons clairement et distinctement. Ce que nous percevons est toujours traduit par notre personnalité. Néanmoins, il y a des vérités universellement admises, celles que Spinoza nomme "les êtres de raison". Le triangle par exemple est admis partout. Les sciences de base sont les plus sûres vérités. Mais pour la vie quotidienne, on ne doit la vérité, enseigne Rousseau, que lorsqu'elle est utile. Reste à être bon juge de l'utilité. La vérité utile au bien commun est plus importante que celle utile au particulier. Mentir sans conséquence c'est tromper seulement : celui qui donne de la fausse monnaie à quelqu'un qui ne demande rien. C'est aussi faire oeuvre de fiction. Mentir pour son propre avantage est une imposture, pour l'avantage d'autrui c'est une fraude, et pour nuire c'est une calomnie, qui est le pire des mensonges. Une peinture, comme la philosophie et la médecine, est un art. C'est à dire qu'il mêle plusieurs sciences et y ajoute la part de notre sensibilité. La peinture n'est donc pas vraie, au sens cartésien qui se méfie des sens, avec raison. Nous sommes encore nombreux à penser que lorsque la foudre tombe, c'est l'éclair qui précède le tonnerre, alors qu'ils sont simultanés.

par Ijja Dim 8 Mai - 11:25

Saréga a écrit:Est vrai, dit Descartes, tout ce que nous percevons clairement et distinctement. Ce que nous percevons est toujours traduit par notre personnalité. Néanmoins, il y a des vérités universellement admises, celles que Spinoza nomme "les êtres de raison". Le triangle par exemple est admis partout. Les sciences de base sont les plus sûres vérités.

Tout ce qui relève des sciences pures donc? Pour le reste, problématique donc puisqu' interviennent notre personnalité, sensibilité...

Mais pour la vie quotidienne, on ne doit la vérité, enseigne Rousseau, que lorsqu'elle est utile. Reste à être bon juge de l'utilité. La vérité utile au bien commun est plus importante que celle utile au particulier.
Bien le pb de l'utile et de sa pertinence selon notre jugement. Soit la vérité au bien commun plus utile que celle au particuler: mais on est aussi dans nos vies particuières et tous les jours, enfin souvent, nous nous posons cette question de dire une vérité à qqn ou pas. J'ai conscience d'abaisser la portée de ce que tu dis

Mentir sans conséquence c'est tromper seulement : celui qui donne de la fausse monnaie à quelqu'un qui ne demande rien. C'est aussi faire oeuvre de fiction. Mentir pour son propre avantage est une imposture, pour l'avantage d'autrui c'est une fraude, et pour nuire c'est une calomnie, qui est le pire des mensonges.
ok.

Une peinture, comme la philosophie et la médecine, est un art. C'est à dire qu'il mêle plusieurs sciences et y ajoute la part de notre sensibilité. La peinture n'est donc pas vraie, au sens cartésien qui se méfie des sens, avec raison.
Les arts ne sont pas vrais au sens cartésien, d'accord mais peuvent être un outil pour tenter de cheminer vers une vérité pour celui qui reçoit la peinture, le livre, etc.
Nous sommes encore nombreux à penser que lorsque la foudre tombe, c'est l'éclair qui précède le tonnerre, alors qu'ils sont simultanés.

par **Gizmo** Lun 9 Mai - 9:15

Je commence a l'instant un livre intitulé : du point a la quadrature du cercle, éditions Dervy. Page 13, on y a deja parlé de vérité, apparence, de comment et de pourquoi. Sarega, tu ne serais pas en train de le lire ? Smile

par Saréga Lun 9 Mai - 12:05

Non, mais j'ai lu les philosophes présocratiques qui se posaient déjà ce problème de la quadrature du cercle et aussi la quadratrice du cercle.

par Ijja Lun 9 Mai - 15:48

Spirale, Saréga: je suis perdue avec la quadrature du cercle.

S.V.P, pourriez-vous dire comment s'articulent, quadrature, quadratrice, vérité et apparence?

Merci par avance.

par **Gizmo** Lun 9 Mai - 15:52

La quadrature du cercle est un problème insoluble qui consiste, a la règle et au compas, a construire un cercle de même aire qu'un carre.
La construction géométrique est impossible car elle implique le nombre PI qui est un irrationnel.

De ce fait, ce problème qui date de l’antiquité représente symboliquement une quête inaccessible, une question a laquelle on ne peut donner de réponse, comme la question du "pourquoi" que l'on a aborde au dessus.

par Ijja Lun 9 Mai - 15:56

D'accord, merci Spirale.

par Saréga Lun 9 Mai - 16:55

Spirale a donné le principe du problème de la quadrature que se posaient les premiers philosophes : il s'agit, comme le dit Spirale, d'inscrire dans un cercle un carré ou un polygone de même aire que celle du cercle. Ils traçaient donc le carré dans un cercle, puis, sur chaque moitié du côté du carré ils traçaient une droite à angle droit qui coupait le cercle. A ce point, ils traçaient deux droites qui rejoignaient l'angle du carré. De ces deux droites ils traçaient encore deux perpendiculaires qui partaient de la moitié du nouveau côté et allait jusqu'au cercle, et ainsi de suite, à l'infini. Ils espéraient confondre tous les points qui coupent le cercle et la circonférence du cercle. Peine perdue.
La quadratrice du cercle est plus difficile à expliquer sans croquis. C'est Hippias qui a trouvé la solution en faisant intervenir, en géomètrie, les notions de déplacement et de temps. Raisonnement sophiste, car faux géomètriquement, mais dont le résultat est exact. Tout moyen est bon au sophiste pour prouver quelque chose. C'est pour cela que Socrate les méprisait. Quoique son maître, Protagoras, soit un sophiste.
L'apparence est perçue par les sens, qui sont source d'erreur. Exemple de la foudre cité plus haut. Quand du haut d'une fenêtre, vous voyez, par temps de pluie, des parapluies qui se déplacent, vous supposez voir les gens qui se pressent. Ce n'est pas rationnel, car vous n'observez, en fait, que des parapluies. Les mirages sont célèbres aussi, ainsi que les peintures en "trompe-l'oeil". Un manchot sent toujours son bras. La vérité, c'est le réel; c'est à dire qu'elle n'est pas interprétée et peut être vérifiée scientifiquement. Mais il y a des vérités qui sont objectives, c'est à dire acceptées par le plus grand nombre. Celles-là sont douteuses mais nous aident à vivre.
Quelques définitions de Spinoza :
L'idée fausse: rêver les yeux ouverts. Certaines représentations se présentant devant l'esprit, il ne se présente aucune cause dont on pourrait conclure que ces représentations ne proviennent pas de choses extérieures à nous.
Les idées qui sont claires et distinctes ne peuvent jamais être fausses car elles sont très simples, soit composées d'idées simples.
L'idée douteuse: sensation, perception accompagnée de l'idée confuse de l'erreur des sens. Ex: le soleil paraît plus petit qu'il n'est en réalité. Le doute apparaît confusément puis l'idée est corrigée par la connaissance des lois de la perspective.
Le doute est l'esprit suspendu à propos d'une affirmation ou d'une négation. Il affirmerait ou nierait si son ignorance ne rendait sa connaissance de la chose nécessairement imparfaite. Le doute vient aussi du fait que les choses ne sont pas étudiées dans l'ordre.

par Nelson Lun 9 Mai - 17:22

Tu as lu le "Gorgias" de Platon, Saréga ?

par Saréga Lun 9 Mai - 17:31

J'ai lu l'oeuvre de Platon. J'ai un peu sauté ces idées sur la cosmogonie et les dieux.

par Ijja Lun 9 Mai - 19:32

Merci infiniment pour ce post très détaillé Saréga.

Saréga a écrit:
La vérité, c'est le réel; c'est à dire qu'elle n'est pas interprétée et peut être vérifiée scientifiquement.

Vous en avez parlé Spirale et toi dans un autre topic. La vérité comme réel et le fait qu'elle soit vérifiée scientifiquement: l'observateur, le scientifique semble jouer un rôle sur le réel observé et on aboutit à des résultats différents, selon l'observateur. Me semble que c'était dans un domaine très pointu de la physique, la trajectoire de l'atome(plus certaine), enfin l'atome. Quid de la réalité alors?

par **Gizmo** Lun 9 Mai - 19:43

C'est le cas dans la physique quantique par exemple, le fait d'observer un phénomène le modifie.
Un peu comme si tu voulais voir la pupille d'un chat dans le noir total. Pour que tu la vois tu dois l'éclairer, ce qui modifie la pupille du chat. C'est treeees grossier ce que je dis, mais c'est pour illustrer l'idee.

par Ijja Lun 9 Mai - 20:18

Si le réel observé, le réel, donc la vérité cf définition susdite, est modifié par l'observation, il y a donc une interaction soit. Bon, alors le réel( celui de la physique quantique à tout le moins) n'est pas stable: la vérité alors non plus? Possibles la réalité et LA vérité?
Ou je m'emmêle les pinceaux.

par Nelson Lun 9 Mai - 20:59

Les bouddhistes, par exemple, prétendent que La réalité est inatteignables à nos sens.
La vérité, à fortiori, n'a de substance que dans le sens relatif de "qui est considéré comme vrai", ce qui ne veut rien dire.
Mais, je sens que Saréga ne sera pas d'accord.

par Saréga Mar 10 Mai - 9:36

Mais oui, je suis d'accord. C'est la vérité objective. Ce que je nomme vert est peut-être jaune pour quelqu'un d'autre, mais nous reconnaissons cette couleur partout comme telle. Le problème de l'observateur et de l'observé est très connu. C.L. Strauss en parle quand il se demande comment étudier une peuplade sans qu'elle change sa manière de vivre à son contact. Mais la science a une qualité qui ne fait pas appel à nos sens, ni à interprétation : la quantité. Elle est la mesureuse qui ne peut être interprétée ni influencer son objet. Socrate demandait de quelle taille est une personne. Plus grande que celle-ci et plus petite que celle-là lui répondit-on. Vous ne m'avez pas répondu, dit Socrate; pour celà, il faut le mesurer. Voilà ce qui est scientifique et sans équivoque. La science sans chiffres n'est pas pure science, mais un art. Et si deux savants ont un résultat différent, c'est qu'il y a méconnaissance d'un élément.

par Ijja Mar 10 Mai - 9:51

D'accord Saréga, seuls la quantité, le mesurable relèvent de la science pure alors(?)... Pour ce qui est dynamique (cf physique quantique), il y a bien un pb quand se joue l'interaction avec l'observateur. .

par **Gizmo** Mar 10 Mai - 9:56

En fait il existe plusieurs modèles, et jusqu'à présent, nous n'avons pas de modèle globale qui permette de régir le monde a toutes les échelles. Il faut composer avec le modèle adapte a ce que l'on etudie.
Le modèle de Newton ne marche pas au niveau de l'atome, mais la physique quantique ne fonctionne pas non plus a l'échelle humaine. Enfin je crois...

par Ijja Mar 10 Mai - 9:58

O.K. Spirale. (Sacré bordel)

par Saréga Mar 10 Mai - 11:31

Là, je suis à quia. "Qui veut guérir de l'ignorance, il doit la confesser". Montaigne.

par Ijja Mar 10 Mai - 11:37

Saréga a écrit:Là, je suis à quia. "Qui veut guérir de l'ignorance, il doit la confesser". Montaigne.

Magnifiques expression et citation.

(Je suis à quia. Quel bijou. )

Saréga: t'es à quia sur quoi? Pas compris avec l'enchaînement des posts. Si ce n'est pas une plaisanterie que je n'ai pas sasie bien sûr.

par Saréga Mer 11 Mai - 9:16

Le principe de la science, c'est la mesure, la quantité, qui n'est donc pas interprétable. Sauf pour les instituts de sondages Razz

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