réconcilier bible et histoire ?
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réconcilier bible et histoire ?
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Par recoupements avec d’autres sources, les historiens rétablissent une image crédible de ce qui s’est réellement passé lors de la naissance du peuple hébraïque et de sa religion. Les imports dans les légendes maçonniques sont eux aussi secoués.
La bible a longtemps été considérée comme à la fois livre religieux et historique.
D’ailleurs il existe toujours des congrégations qui imposent une lecture au premier degré de tous les textes, d’où il ressort que le monde a été créé ex nihilo il y a environ 6000 ans . Heureusement, chez nous, tout n’est que symbole. Les historiens contemporains, eux, ont décidé de ne déclarer historiques que les éléments que l’on a pu recouper avec d’autres sources. Ces autres sources sont les textes des peuples contemporains et voisins des tribus juives. Il y a d’abord les grandes puissances régionales, dont les peuples de taille plus modeste étaient souvent vassaux : l’Assyrie en Mésopotamie, relayée plus tard par Babylone, L’Egypte des pharaons, puis plus tard la Perse et enfin les grecs avec Alexandre le Grand et la période hellénistique. Mais les voisins plus modestes ont également des apports intéressants. Par exemple, ils avaient des dieux tutélaires, avec leur cortège de légendes donnant d’éclairants parallèles avec la bible.
Une immersive plongée dans cette époque, et dans le cheminement prudent de la pensée des historiens, est constituée par le livre « l’invention de Dieu », de Thomas Römer, membre du Collège de France. Parmi les difficultés à ne pas négliger figurent l’écriture hébraïque ancienne, et son absence de transcription des voyelles, mais aussi les multiples recopies/traductions/remaniements qu’ont subi les textes . En effet, les rouleaux de papyrus ou de peaux de chèvre ou de vache avaient une durée de vie limitée et leur contenu devait au bout de quelques décennies être recopié sur de nouveaux rouleaux. Il est néanmoins saisissant de suivre la progression de la pensée religieuse de ce peuple, sachant que pendant tout ce temps se déroulent des guerres, révoltes ou dominations avec à chaque fois des influences culturelles et cultuelles imposées. Au bout de tout cela fut inventée la notion de monothéisme, reprise par le christianisme et l’islam, quasiment inchangée depuis. La migration vers le monothéisme a nécessité beaucoup d’autres changements dans les pratiques et les mentalités, c’est l’objet de ce billet.
Offrons nous juste quelques arrêts sur image.
Yhwh se fait connaître lorsque Moïse, faisant paître le troupeau de son beau-père Jethro, se perd et arrive à une « montagne de dieu » appelée Horeb. L’idée que le dieu Yhwh a une origine non israélite s’est assez vite imposée dans la recherche. Jethro était prêtre madianite, ce qui pointe la région sud avec notamment le Neguev. Autour des égyptiens gravitaient plusieurs peuples semi-nomades, dont les madianites, les Shasou et les Hapiru. Moïse était peut-être un révolté de l’un de ces groupes. Une alliance est scellée entre Yhwh, qui se présente comme celui qui a vaincu les égyptiens, et le peuple de Moïse, et ratifiée par un rituel de sang. A noter que les sacrifices humains étaient courants à l’époque, chose que les transformations religieuses juives élimineront au cours du dernier millénaire avant JC, en parallèle de la marche vers le monothéisme.
D’autres dieux étaient vénérés à l’époque dont El ( ou El Elyon ), noms qui reviennent à plusieurs reprises dans la Genèse, par exemple en rapport avec Abram. On le retrouve aussi dans la dernière syllabe d’Israël , nom pris par Jacob après sa lutte.
La véracité historique d’une victoire des révoltés conduits par Moïse sur les égyptiens est ébranlée depuis la découverte de la stèle du pharaon Merenptah, muette quant à un exode hors d’Egypte, mais indiquant que suite à une guerre « Israël est détruit, sa semence même n’est plus ». Allez savoir.
Toujours est-il que ce dieu Yhwh a été introduit dans la région de Benjamin et Éphraïm où se trouve Israël.
Le fait que Yhwh ne soit devenu le dieu du peuple d’Israël qu’au tournant du deuxième et du premier millénaire avant notre ère est conforté par les toponymes judéens ou israélites. Israël, étant le royaume du Nord, jouira de la prospérité avant la Judée, royaume du sud, et finira par prendre Samarie comme capitale. Mais le polythéisme régnait. A côté de El et Yhwh il y avait aussi un Baal, dieu de l’orage, similaire au Baal phénicien. Et les Baal étaient représentés par des taureaux…de là à voir Yhwh représenté par un taureau, il n’y a qu’un pas . Car oui, les statues n’étaient pas interdites à l’époque. L’imagerie pouvait aussi être une représentation stylisée : c’était le cas d’Ashérah, parèdre de Yhwh ( mentionnée dans la bible ). Et des pierres levées furent également utilisées, par exemple dans les sanctuaires de plein air des petites bourgades. C’est donc un autre point de la révolution monothéiste : l’élimination progressive, mais pas lente, de ces représentations pour obtenir l’aniconisme que nous connaissons.
Ceux qui ont surtout tenu la plume de l’écriture des textes bibliques provenaient du royaume judéen, et ils ont chargé la mule de la culpabilité du royaume du Nord. C’était une explication nouvelle ( le storytelling, il n’y que ça qui marche ! ) : les échecs ont été provoqués par Yhwh en instrumentalisant nos ennemis, pour punir les juifs des irrégularités commises. La première de celles-ci est l’adoration d’autres dieux que Yhwh, dieu jaloux. Le veau d’or semble s’être situé à Samarie plutôt qu’au Sinaï. Le fervent yahwiste Jéhu a dû néanmoins se soumettre aux Assyriens et reconnaître du coup la suprématie de leurs dieux. Ceci a ouvert la porte à l’essor du royaume du Sud, notamment par déplacement d’une partie de la population du Nord.
Concernant le royaume de Judée, l’existence de la « maison de David » est attestée par une inscription araméenne retrouvée à Tel Dan. Les territoires de David se trouvent dans la zone d’influence des Philistins et David est représenté comme ayant été l’un de leurs vassaux.
Plusieurs épisodes concernent l’arche, protection mobile de Yhwh.
(« Yhwh a dit qu’il voulait habiter dans l’obscurité. ») La construction (ou rénovation) du temple vient ensuite, fort détaillée. Dans ce temple, serait réservée une sorte de chapelle latérale, un deuxième dĕḇîr, pour Yhwh. Le sanctuaire abriterait donc non pas un mais deux dieux !! N’est-ce pas étonnant ?
Je ne comprends pas pourquoi nos exégètes maçonniques ne se sont pas emparés de cette question vitale.
Ils étaient sans doute trop occupés à se quereller au sujet de l’obligation ou non de croire en un dogme révélé ( Laurence Dermott, si tu nous regardes… ).
Même à Jérusalem, Yhwh n’a pas été vénéré seul.
À Moab au fil du temps les membres du panthéon cananéen s’effacent quelque peu derrière le dieu dynastique qui prend de plus en plus de place. Un développement similaire a sans doute eu lieu à Jérusalem. Dans le cadre du culte royal, on a dû assez rapidement affirmer la supériorité de Yhwh sur la divinité solaire. L’importance du culte solaire à Jérusalem peut, entre autres, s’expliquer par l’influence égyptienne.
Contrairement au royaume du Nord, le Yhwh de Jérusalem a été fréquemment imaginé assis sur un trône flanqué de chérubins ou entouré de séraphins ( également courants dans l’iconographie assyrienne ). Des trônes avec des chérubins figurent aussi sur le sarcophage du roi phénicien Ahiram ( tiens ? ) , daté entre le IXe et le VIIe siècle av JC.
Pendant que je vous tiens sur ce sujet, sachez que le seul Hiram de Tyr historiquement attesté se trouve sous le nom de Hirammu dans les annales du roi assyrien Tiglath-Piléser. Voilà, moi aussi je suis érudit .
Les récits de construction de temple sont nombreux dans les textes assyriens, et celui dans la bible leur ressemble mucho mucho…
La catastrophe de la destruction de Jérusalem et de l’exil par les Babyloniens en 587 a été expliquée par une ou des statues de Yhwh, ce qui a précipité l’interdiction des représentations. Le chandelier se substituera à la statue . Yhwh accompagnera les exilés à Babylone. « On ne dira plus : “Arche d’alliance de Yhwh.” Cet oracle substitue à l’arche, en tant que trône de Yhwh, la ville de Jérusalem qui tout entière devient le « siège » du dieu d’Israël, le centre du monde.
Être le seul vrai dieu n’autorise guère de partenaire, aussi Ashérah fut, malgré les résistances, « exfiltrée » comme relevant d’un culte non yahwiste. En Mésopotamie, la « maison d’Ishtar » peut aussi désigner le bordel, et il existe sans doute un lien entre prostitution et culte d’Ishtar. L’interdiction de la prostitution dans les lieux de culte fut une autre des innovations bibliques.
Yhwh devient le dieu « un » et Jérusalem le seul endroit légitime pour pratiquer le culte sacrificiel.
L’insistance sur l’unité de Yhwh s’accompagne de l’exigence d’un amour total et sans partage pour la divinité. La fermeture (au moins théorique) des boucheries dans les sanctuaires locaux nécessite maintenant la permission d’un « abattage profane ».
La prise de Babylone par Cyrus en 539 avant notre ère permit le retour des exilés avec autorisation de pratique de leur culte. Yhwh est certes le dieu qui règne sur tous les peuples, néanmoins, il entretient une relation particulière avec Israël. Cependant, Israël ne doit pas « profiter » de cette connaissance, d’où l’interdiction, qui se précise durant la seconde partie de l’époque perse, de prononcer le nom de Yhwh . Satan apparaît sous l’influence mazdéiste du dualisme perse. Le remplacement des sacrifices animaliers par un sacrifice d’encens peut également refléter une influence perse car le mazdéisme préfère les sacrifices végétaux aux sacrifices sanglants.
Vu tout cet historique, le monothéisme yahwiste ne s’enracine plus dans l’idéologie royale, mais est une réaction à la disparition de la royauté et à l’écroulement de la religion nationale traditionnelle.
Un des premiers gouverneurs de Yehud semble avoir été Zorobabel, un déporté, d’ascendance royale davidique et commis par les Perses. Ceux-ci pensaient sans doute que son pedigree royal convaincrait la population autochtone de collaborer avec lui. La disparition très soudaine de Zorobabel dans la Bible suggère cependant que les Perses l’ont démis de ses fonctions pour empêcher des attentes messianiques.
C’est le Pentateuque qui se substitue aux institutions politiques, mais aussi au pays, de sorte qu’il devient, pour reprendre une expression célèbre du poète Heinrich Heine, une « patrie portative » qui permet au judaïsme de vénérer Yhwh en conservant les lois qui se trouvent dans la Torah et qu’on peut lire partout où il y a des synagogues. Lorsque Pompée entre en 63 avant notre ère dans le temple de Jérusalem, il découvre avec stupéfaction qu’il est vide, ce qui paraît une chose inconcevable.
La transformation de Yhwh en dieu unique est achevée par le refus du judaïsme de l’appeler par son nom et, surtout, par la traduction de la Torah en grec, ce qui permet alors au monde entier (vu de la perspective gréco-romaine) de le découvrir et, éventuellement, de se tourner vers lui.
Ce trop court survol d’un millénaire particulier doit nous faire réfléchir au processus de formation des croyances, religieuses ou idéologiques. Comment ne pas voir que toutes ont été construites par « cherry-picking » d’éléments captés alentour ? Et en cela la franc-maçonnerie a fait strictement pareil.
Par recoupements avec d’autres sources, les historiens rétablissent une image crédible de ce qui s’est réellement passé lors de la naissance du peuple hébraïque et de sa religion. Les imports dans les légendes maçonniques sont eux aussi secoués.
La bible a longtemps été considérée comme à la fois livre religieux et historique.
D’ailleurs il existe toujours des congrégations qui imposent une lecture au premier degré de tous les textes, d’où il ressort que le monde a été créé ex nihilo il y a environ 6000 ans . Heureusement, chez nous, tout n’est que symbole. Les historiens contemporains, eux, ont décidé de ne déclarer historiques que les éléments que l’on a pu recouper avec d’autres sources. Ces autres sources sont les textes des peuples contemporains et voisins des tribus juives. Il y a d’abord les grandes puissances régionales, dont les peuples de taille plus modeste étaient souvent vassaux : l’Assyrie en Mésopotamie, relayée plus tard par Babylone, L’Egypte des pharaons, puis plus tard la Perse et enfin les grecs avec Alexandre le Grand et la période hellénistique. Mais les voisins plus modestes ont également des apports intéressants. Par exemple, ils avaient des dieux tutélaires, avec leur cortège de légendes donnant d’éclairants parallèles avec la bible.
Une immersive plongée dans cette époque, et dans le cheminement prudent de la pensée des historiens, est constituée par le livre « l’invention de Dieu », de Thomas Römer, membre du Collège de France. Parmi les difficultés à ne pas négliger figurent l’écriture hébraïque ancienne, et son absence de transcription des voyelles, mais aussi les multiples recopies/traductions/remaniements qu’ont subi les textes . En effet, les rouleaux de papyrus ou de peaux de chèvre ou de vache avaient une durée de vie limitée et leur contenu devait au bout de quelques décennies être recopié sur de nouveaux rouleaux. Il est néanmoins saisissant de suivre la progression de la pensée religieuse de ce peuple, sachant que pendant tout ce temps se déroulent des guerres, révoltes ou dominations avec à chaque fois des influences culturelles et cultuelles imposées. Au bout de tout cela fut inventée la notion de monothéisme, reprise par le christianisme et l’islam, quasiment inchangée depuis. La migration vers le monothéisme a nécessité beaucoup d’autres changements dans les pratiques et les mentalités, c’est l’objet de ce billet.
Offrons nous juste quelques arrêts sur image.
Yhwh se fait connaître lorsque Moïse, faisant paître le troupeau de son beau-père Jethro, se perd et arrive à une « montagne de dieu » appelée Horeb. L’idée que le dieu Yhwh a une origine non israélite s’est assez vite imposée dans la recherche. Jethro était prêtre madianite, ce qui pointe la région sud avec notamment le Neguev. Autour des égyptiens gravitaient plusieurs peuples semi-nomades, dont les madianites, les Shasou et les Hapiru. Moïse était peut-être un révolté de l’un de ces groupes. Une alliance est scellée entre Yhwh, qui se présente comme celui qui a vaincu les égyptiens, et le peuple de Moïse, et ratifiée par un rituel de sang. A noter que les sacrifices humains étaient courants à l’époque, chose que les transformations religieuses juives élimineront au cours du dernier millénaire avant JC, en parallèle de la marche vers le monothéisme.
D’autres dieux étaient vénérés à l’époque dont El ( ou El Elyon ), noms qui reviennent à plusieurs reprises dans la Genèse, par exemple en rapport avec Abram. On le retrouve aussi dans la dernière syllabe d’Israël , nom pris par Jacob après sa lutte.
La véracité historique d’une victoire des révoltés conduits par Moïse sur les égyptiens est ébranlée depuis la découverte de la stèle du pharaon Merenptah, muette quant à un exode hors d’Egypte, mais indiquant que suite à une guerre « Israël est détruit, sa semence même n’est plus ». Allez savoir.
Toujours est-il que ce dieu Yhwh a été introduit dans la région de Benjamin et Éphraïm où se trouve Israël.
Le fait que Yhwh ne soit devenu le dieu du peuple d’Israël qu’au tournant du deuxième et du premier millénaire avant notre ère est conforté par les toponymes judéens ou israélites. Israël, étant le royaume du Nord, jouira de la prospérité avant la Judée, royaume du sud, et finira par prendre Samarie comme capitale. Mais le polythéisme régnait. A côté de El et Yhwh il y avait aussi un Baal, dieu de l’orage, similaire au Baal phénicien. Et les Baal étaient représentés par des taureaux…de là à voir Yhwh représenté par un taureau, il n’y a qu’un pas . Car oui, les statues n’étaient pas interdites à l’époque. L’imagerie pouvait aussi être une représentation stylisée : c’était le cas d’Ashérah, parèdre de Yhwh ( mentionnée dans la bible ). Et des pierres levées furent également utilisées, par exemple dans les sanctuaires de plein air des petites bourgades. C’est donc un autre point de la révolution monothéiste : l’élimination progressive, mais pas lente, de ces représentations pour obtenir l’aniconisme que nous connaissons.
Ceux qui ont surtout tenu la plume de l’écriture des textes bibliques provenaient du royaume judéen, et ils ont chargé la mule de la culpabilité du royaume du Nord. C’était une explication nouvelle ( le storytelling, il n’y que ça qui marche ! ) : les échecs ont été provoqués par Yhwh en instrumentalisant nos ennemis, pour punir les juifs des irrégularités commises. La première de celles-ci est l’adoration d’autres dieux que Yhwh, dieu jaloux. Le veau d’or semble s’être situé à Samarie plutôt qu’au Sinaï. Le fervent yahwiste Jéhu a dû néanmoins se soumettre aux Assyriens et reconnaître du coup la suprématie de leurs dieux. Ceci a ouvert la porte à l’essor du royaume du Sud, notamment par déplacement d’une partie de la population du Nord.
Concernant le royaume de Judée, l’existence de la « maison de David » est attestée par une inscription araméenne retrouvée à Tel Dan. Les territoires de David se trouvent dans la zone d’influence des Philistins et David est représenté comme ayant été l’un de leurs vassaux.
Plusieurs épisodes concernent l’arche, protection mobile de Yhwh.
(« Yhwh a dit qu’il voulait habiter dans l’obscurité. ») La construction (ou rénovation) du temple vient ensuite, fort détaillée. Dans ce temple, serait réservée une sorte de chapelle latérale, un deuxième dĕḇîr, pour Yhwh. Le sanctuaire abriterait donc non pas un mais deux dieux !! N’est-ce pas étonnant ?
Je ne comprends pas pourquoi nos exégètes maçonniques ne se sont pas emparés de cette question vitale.
Ils étaient sans doute trop occupés à se quereller au sujet de l’obligation ou non de croire en un dogme révélé ( Laurence Dermott, si tu nous regardes… ).
Même à Jérusalem, Yhwh n’a pas été vénéré seul.
À Moab au fil du temps les membres du panthéon cananéen s’effacent quelque peu derrière le dieu dynastique qui prend de plus en plus de place. Un développement similaire a sans doute eu lieu à Jérusalem. Dans le cadre du culte royal, on a dû assez rapidement affirmer la supériorité de Yhwh sur la divinité solaire. L’importance du culte solaire à Jérusalem peut, entre autres, s’expliquer par l’influence égyptienne.
Contrairement au royaume du Nord, le Yhwh de Jérusalem a été fréquemment imaginé assis sur un trône flanqué de chérubins ou entouré de séraphins ( également courants dans l’iconographie assyrienne ). Des trônes avec des chérubins figurent aussi sur le sarcophage du roi phénicien Ahiram ( tiens ? ) , daté entre le IXe et le VIIe siècle av JC.
Pendant que je vous tiens sur ce sujet, sachez que le seul Hiram de Tyr historiquement attesté se trouve sous le nom de Hirammu dans les annales du roi assyrien Tiglath-Piléser. Voilà, moi aussi je suis érudit .
Les récits de construction de temple sont nombreux dans les textes assyriens, et celui dans la bible leur ressemble mucho mucho…
La catastrophe de la destruction de Jérusalem et de l’exil par les Babyloniens en 587 a été expliquée par une ou des statues de Yhwh, ce qui a précipité l’interdiction des représentations. Le chandelier se substituera à la statue . Yhwh accompagnera les exilés à Babylone. « On ne dira plus : “Arche d’alliance de Yhwh.” Cet oracle substitue à l’arche, en tant que trône de Yhwh, la ville de Jérusalem qui tout entière devient le « siège » du dieu d’Israël, le centre du monde.
Être le seul vrai dieu n’autorise guère de partenaire, aussi Ashérah fut, malgré les résistances, « exfiltrée » comme relevant d’un culte non yahwiste. En Mésopotamie, la « maison d’Ishtar » peut aussi désigner le bordel, et il existe sans doute un lien entre prostitution et culte d’Ishtar. L’interdiction de la prostitution dans les lieux de culte fut une autre des innovations bibliques.
Yhwh devient le dieu « un » et Jérusalem le seul endroit légitime pour pratiquer le culte sacrificiel.
L’insistance sur l’unité de Yhwh s’accompagne de l’exigence d’un amour total et sans partage pour la divinité. La fermeture (au moins théorique) des boucheries dans les sanctuaires locaux nécessite maintenant la permission d’un « abattage profane ».
La prise de Babylone par Cyrus en 539 avant notre ère permit le retour des exilés avec autorisation de pratique de leur culte. Yhwh est certes le dieu qui règne sur tous les peuples, néanmoins, il entretient une relation particulière avec Israël. Cependant, Israël ne doit pas « profiter » de cette connaissance, d’où l’interdiction, qui se précise durant la seconde partie de l’époque perse, de prononcer le nom de Yhwh . Satan apparaît sous l’influence mazdéiste du dualisme perse. Le remplacement des sacrifices animaliers par un sacrifice d’encens peut également refléter une influence perse car le mazdéisme préfère les sacrifices végétaux aux sacrifices sanglants.
Vu tout cet historique, le monothéisme yahwiste ne s’enracine plus dans l’idéologie royale, mais est une réaction à la disparition de la royauté et à l’écroulement de la religion nationale traditionnelle.
Un des premiers gouverneurs de Yehud semble avoir été Zorobabel, un déporté, d’ascendance royale davidique et commis par les Perses. Ceux-ci pensaient sans doute que son pedigree royal convaincrait la population autochtone de collaborer avec lui. La disparition très soudaine de Zorobabel dans la Bible suggère cependant que les Perses l’ont démis de ses fonctions pour empêcher des attentes messianiques.
C’est le Pentateuque qui se substitue aux institutions politiques, mais aussi au pays, de sorte qu’il devient, pour reprendre une expression célèbre du poète Heinrich Heine, une « patrie portative » qui permet au judaïsme de vénérer Yhwh en conservant les lois qui se trouvent dans la Torah et qu’on peut lire partout où il y a des synagogues. Lorsque Pompée entre en 63 avant notre ère dans le temple de Jérusalem, il découvre avec stupéfaction qu’il est vide, ce qui paraît une chose inconcevable.
La transformation de Yhwh en dieu unique est achevée par le refus du judaïsme de l’appeler par son nom et, surtout, par la traduction de la Torah en grec, ce qui permet alors au monde entier (vu de la perspective gréco-romaine) de le découvrir et, éventuellement, de se tourner vers lui.
Ce trop court survol d’un millénaire particulier doit nous faire réfléchir au processus de formation des croyances, religieuses ou idéologiques. Comment ne pas voir que toutes ont été construites par « cherry-picking » d’éléments captés alentour ? Et en cela la franc-maçonnerie a fait strictement pareil.
patos- Admin
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Re: réconcilier bible et histoire ?
Merci mon frère Patos pour cette belle page, très intéressante. La Bible comme de nombreux textes religieux, s’inspire d’une multitude de sources culturelles, historiques, légendaires, traditionnelles. Les récits bibliques contiennent des éléments d’histoires et de légendes d’autres traditions plus anciennes, comme celles des sumériens telle que l’épopée de Gilgamesch qui parle également d’un déluge et autres références issues du folklore légendaire de la Mésopotamie.
Aujourd’hui, les chercheurs en études religieuses et dans l’histoire des religions examinent souvent les relations existantes pour mieux comprendre comment les croyances se sont développées au fil des siècles. Il est intéressant de noter que chaque tradition religieuse évolue dans le sens d’une adaptation répondant aux besoins et aux valeurs de la communauté du moment.
D’ailleurs Constantin 1er n’a-t-il pas écarté tous les textes évangéliques qui ne correspondaient pas à ses besoins politiques. Par exemple l’évangile de Thomas, considéré comme gnostique, plus proche de l’enseignement maçonnique d’aujourd’hui et resté apocryphe il n’aurait pas inspiré Constantin car elle contient des paroles attribuées au Christ mettant l’accent sur la connaissance de soi et la recherche intérieure. L’idée est que la compréhension de soi- même est essentielle pour parvenir à la vérité spirituelle et connaître une forme de sagesse. Contraire aux ambitions du premier empereur chrétien, l’ignorance permettant de mieux maintenir les peuples.
D’ailleurs en franc-maçonnerie on ne s’y trompe pas, la Bible, ouverte sur l’autel des serment n’est pas un livre sacré, mais le livre de la LOI sacrée.
danielsan- Grand Initié
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Re: réconcilier bible et histoire ?
Merci cher frangin Daniel de tes éclairantes contributions. Il est fascinant de voir qu'à côté de penseurs bienveillants les religions, et les autres systèmes philosophiques ou idéologiques, sont noyautés d'ambitieux qui ne pensent qu'à leur prise du pouvoir ou sa conservation.
Il me semble qu'il y a une régression du nombre de pays démocratiques, et tous ces tyrans utilisent les pays de "l'occident" comme boucs émissaires afin de masquer leurs propres turpitudes, et les peuples les croient !
Certes l'occident en a profité, du temps de sa domination, pour se faire beaucoup de sous sur le dos des dominés, et c'est ce qui lui est interminablement reproché aujourd'hui...et tant pis pour le modèle démocratique.
Tant pis aussi pour le modèle que les francs-maçons défendent : le travail sur soi, tempérance et tolérance, le respect de l'individu, le progrès de l'humanité, liberté-égalité-fraternité....à l'échelon planétaire !
Il me semble qu'il y a une régression du nombre de pays démocratiques, et tous ces tyrans utilisent les pays de "l'occident" comme boucs émissaires afin de masquer leurs propres turpitudes, et les peuples les croient !
Certes l'occident en a profité, du temps de sa domination, pour se faire beaucoup de sous sur le dos des dominés, et c'est ce qui lui est interminablement reproché aujourd'hui...et tant pis pour le modèle démocratique.
Tant pis aussi pour le modèle que les francs-maçons défendent : le travail sur soi, tempérance et tolérance, le respect de l'individu, le progrès de l'humanité, liberté-égalité-fraternité....à l'échelon planétaire !
patos- Admin
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Re: réconcilier bible et histoire ?
Mon très cher frère, c’est vrai que l’occident a dominé de nombreux peuples et a eu une influence majeure sur de nombreuses régions du monde au travers des colonisations et des dominations qui ont eu des conséquences souvent négatives et profondes pour les populations locales Mais, car il y a un mais, il est importante de reconnaitre aussi que cette influence a aussi conduit à des échanges culturels, à des avancées technologiques et a des idées positives dans divers domaines. Dans l’éducation, les droits de l’homme, des avancées scientifiques et médicales qui ont permis d’éradiquer de nombreuses maladies, des concepts démocratiques etc.
Même si ces contributions doivent être analysées dans leurs effets au fil des siècles et au regard des luttes par le fait qu’elles étaient imposées. Mais il est important d’examiner ces questions avec des nuances en reconnaissant et les aspects négatifs et les aspects positifs de l’héritage colonial.
T
elle la religion catholique, comme d’ailleurs d’autres religions, qui a eu un impact compliqué sur l’Histoire et la société par certains aspects marqués par des évènements néfastes, avec des persécutions, des guerres religieuses et des abus de pouvoir ainsi qu’un enrichissement exagéré et des comportements peu chrétiens. Des périodes sombres comme l’inquisition ou la destruction des cathares.
En même temps (comme dirait un certain président) la religion catholique a apporté de nombreuses contributions positives à la société, dans les valeurs éthiques, de la charité, de l’éducation et des soins de santé ; beaucoup d’hôpitaux et d’université ont été établis par l’Eglise, les droits de l’homme et le code pénal par exemple ont été largement influencé les enseignements chrétiens. Alors là aussi il est important d’adopter une nuance reconnaissant les deux effets, négatifs et positifs.
Cela me rappelle la dualité du pavé mosaïque
danielsan- Grand Initié
- Messages : 2765
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Re: réconcilier bible et histoire ?
Bien d'accord.
Et de plus, nos médias et les tyrans et autres assoiffés de pouvoir cités plus haut s'arrangent pour éliminer les positions nuancées pour forcer chacun à " choisir ton camp camarade " .
Le monde entier est ramené à un pavé mosaïque...
Et de plus, nos médias et les tyrans et autres assoiffés de pouvoir cités plus haut s'arrangent pour éliminer les positions nuancées pour forcer chacun à " choisir ton camp camarade " .
Le monde entier est ramené à un pavé mosaïque...
patos- Admin
- Messages : 5329
Date d'inscription : 15/09/2015
Age : 71
Localisation : Drôme
danielsan aime ce message
Re: réconcilier bible et histoire ?
C'est vrai que le monde est un pavé mosaïque beau symbole maçonnique sur lequel les maçons tente de cheminer sur le juste milieu. Pas facile de marcher sur la ligne du bien et du mal sans tomber.
danielsan- Grand Initié
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Age : 73
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Re: réconcilier bible et histoire ?
D’un point de vue historique
La bible telle que nous la connaissons a été élaboré aux IIIe et IVe siècle, par une église montant en puissance, sélectionnant donc par voie de conséquence ce qui pouvait assoir son autorité, et écartant ainsi certains textes n’entrant pas dans ses vues. L’Ancien Testament compris. J’ai lu il y a quelques années un très bon ouvrage de Jean Soler intitulé « l’invention du monothéisme ». Je le conseille pour une bonne mise en perspective du monothéisme dans le moyen-orient. Il permet de voir la mise en place progressive de Yahve en Israel. Personnellement je ne pense pas que l’on puisse sérieusement prendre la bible pour un ouvrage historique. Tout au plus certains points d’affleurement très minoritaires.
D’un point de vue maçonnique
La bible en tant que volume de la loi sacrée au REAA, ne doit pas pour nous maçons être pris pour l’ouvrage de théologie bien connu, mais pour un ouvrage de référence contenant des principes universels de conduite, dont tout maçon, croyant ou pas, peut s’inspirer et suivre sans se sentir inféodé à une religion quelconque.
Voila un post qui pourrait susciter moult commentaires, malgré cette chaleur estivale. Merci patos pour le travail fourni.
La bible telle que nous la connaissons a été élaboré aux IIIe et IVe siècle, par une église montant en puissance, sélectionnant donc par voie de conséquence ce qui pouvait assoir son autorité, et écartant ainsi certains textes n’entrant pas dans ses vues. L’Ancien Testament compris. J’ai lu il y a quelques années un très bon ouvrage de Jean Soler intitulé « l’invention du monothéisme ». Je le conseille pour une bonne mise en perspective du monothéisme dans le moyen-orient. Il permet de voir la mise en place progressive de Yahve en Israel. Personnellement je ne pense pas que l’on puisse sérieusement prendre la bible pour un ouvrage historique. Tout au plus certains points d’affleurement très minoritaires.
D’un point de vue maçonnique
La bible en tant que volume de la loi sacrée au REAA, ne doit pas pour nous maçons être pris pour l’ouvrage de théologie bien connu, mais pour un ouvrage de référence contenant des principes universels de conduite, dont tout maçon, croyant ou pas, peut s’inspirer et suivre sans se sentir inféodé à une religion quelconque.
Voila un post qui pourrait susciter moult commentaires, malgré cette chaleur estivale. Merci patos pour le travail fourni.
Charlemagne- Chien fou
- Messages : 119
Date d'inscription : 26/12/2023
Luciole, danielsan et Nowak aiment ce message
Re: réconcilier bible et histoire ?
Le livre "l’invention de Dieu", de Thomas Römer, cherche à rétablir la vérité derrière la version juive de la bible, dont la version actuelle a été en grande partie écrite vers le 6e siècle avant JC.
Et ce pointage vers le 6e siècle avant JC a été démontré seulement récemment, par la même méthode de recoupement de données ( stèles, tablettes, etc. ) en provenance d'autres peuples et religions.
Autre exemple : "la Bible dévoilée", de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman ( 2002 )
A cette élaboration s'ajoutent pour les chrétiens les filtrations/remodelages des messages par les divers conciles .
Malgré tout, il s'agissait, pour ces opiniâtres historiens et archéologues, de pouvoir si possible désigner quelles traces contenues dans les textes actuels pointent vers des réalités historiques.
Et ce pointage vers le 6e siècle avant JC a été démontré seulement récemment, par la même méthode de recoupement de données ( stèles, tablettes, etc. ) en provenance d'autres peuples et religions.
Autre exemple : "la Bible dévoilée", de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman ( 2002 )
A cette élaboration s'ajoutent pour les chrétiens les filtrations/remodelages des messages par les divers conciles .
Malgré tout, il s'agissait, pour ces opiniâtres historiens et archéologues, de pouvoir si possible désigner quelles traces contenues dans les textes actuels pointent vers des réalités historiques.
Dernière édition par patos le Sam 3 Aoû - 15:17, édité 1 fois
patos- Admin
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Date d'inscription : 15/09/2015
Age : 71
Localisation : Drôme
Re: réconcilier bible et histoire ?
Mon cher Charlemagne, tout d’abord merci pour le titre de ce livre que je vais me procurer, non pas pour me renseigner sur l’histoire de la religion, car comme je l’ai souvent évoqué, je suis agnostique, mais pour l’Histoire tout court et l’origine de notre culture occidentale. Comme je l’ai dit plus haut, et ce que tu confirme, la Bible n’est pas sacrée, mais comme en FM le livre de la Loi sacrée, sacrée au point de vue éthique et non pas religieux, en quelques sorte un code de bonne conduite dont est issu à l’origine notre code pénal.
Par contre je ne suis pas d’accord avec toi lorsque tu dis que l’on ne peut sérieusement prendre la Bible pour un ouvrage historique. Sans parler des trucs miraculeux ou extraordinaires au-delà de la nature humaine, les évènements, les guerres, les règnes de plusieurs rois et empereurs, les lieux etc. ont été prouvés par les archéologues et historiens du Moyen Orient. Comme l’existence de Jésus, dont je ne crois pas à sa divinité, mais pour qui j’ai un très grand intérêt malgré mon incroyance, en tant qu’humain et pour son enseignement. D’ailleurs ne fait-il pas partie des grands initiés en FM ?
Merci aussi Patrick pour le titre du livre de Thomas Römer.
Par contre je ne suis pas d’accord avec toi lorsque tu dis que l’on ne peut sérieusement prendre la Bible pour un ouvrage historique. Sans parler des trucs miraculeux ou extraordinaires au-delà de la nature humaine, les évènements, les guerres, les règnes de plusieurs rois et empereurs, les lieux etc. ont été prouvés par les archéologues et historiens du Moyen Orient. Comme l’existence de Jésus, dont je ne crois pas à sa divinité, mais pour qui j’ai un très grand intérêt malgré mon incroyance, en tant qu’humain et pour son enseignement. D’ailleurs ne fait-il pas partie des grands initiés en FM ?
Merci aussi Patrick pour le titre du livre de Thomas Römer.
danielsan- Grand Initié
- Messages : 2765
Date d'inscription : 16/02/2016
Age : 73
Localisation : HAUTS DE FRANCE
Re: réconcilier bible et histoire ?
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Tous les personnages qui ont participé à marquer nos civilisations et à les structurer (Jésus, Moïse, Confucius, Mithra, Socrate, Mahomet , Bouddha …) qu’ils aient été réels ou pas n’ont jamais rien écrit de leur vivant. Tous leurs propos ont été rapportés et compilés par leurs fidèles et successeurs. Il ne faut pas perdre de vue que dans tout message se glisse le risque traduttore-traditore. Pour moi peu m’importe que ces personnages aient été réels ou conceptuels, c’est le contenu de leur doctrine qui m’importe. Mettant le contenu de la doctrine au dessus des personnages, il va sans dire que j’ai le plus grand respect pour ceux qui pensent à l’existence réelle de ces sages et justes devant les hommes.
Je vais mettre à profit cette période estivale pour me procurer le livre re Thomas Römer.
Tous les personnages qui ont participé à marquer nos civilisations et à les structurer (Jésus, Moïse, Confucius, Mithra, Socrate, Mahomet , Bouddha …) qu’ils aient été réels ou pas n’ont jamais rien écrit de leur vivant. Tous leurs propos ont été rapportés et compilés par leurs fidèles et successeurs. Il ne faut pas perdre de vue que dans tout message se glisse le risque traduttore-traditore. Pour moi peu m’importe que ces personnages aient été réels ou conceptuels, c’est le contenu de leur doctrine qui m’importe. Mettant le contenu de la doctrine au dessus des personnages, il va sans dire que j’ai le plus grand respect pour ceux qui pensent à l’existence réelle de ces sages et justes devant les hommes.
Je vais mettre à profit cette période estivale pour me procurer le livre re Thomas Römer.
Charlemagne- Chien fou
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