L'affabulation Freudienne

Après la lecture de ton postage Lux, je suis resté sans voix ! Car je suis entièrement d'accord avec toi. Nous sommes rarement aussi en phase avec quelqu'un sur le forum !

C'est ce que je voulais exprimer, notamment par rapport aux travaux de Jung ou Lacan, qui ne se sont pas contenté de réciter du Freud, mais qui, au contraire, ont retravaillé sa méthode et ont même réfuté certains de ses concepts. Freud me fait penser à Einstein, que l'on a glorifié alors qu'il était loin d'être le seul à avoir découvert le principe de relativité ! (Henri Poincaré ne doit pas être oublié en l'occurrence) Sans compter les défauts et erreurs qui ont jalonné son parcours de vie, à l'instar de Freud. Pourtant il est reconnu comme étant le vrai fondateur de la physique moderne. Bon, je suis d'accord que les deux domaines ne sont pas vraiment comparables, mais c'est sur l'aspect de la notoriété que je voulais revenir.

Oui, je pense que Michel Onfray s'acharne sur Freud (pourquoi ?), c'est mon avis également. Freud n'était pas un modèle de vertus, certes, et je pense qu'il ne faut pas non plus le béatifer; mais il a tout de même un peu déclencher un processus qui allait secouer le monde de cette période des années 1880-1920. D'accord, je pense que les thérapies agissent par auto-suggestion, ce qui me parait presque logique. La question est de savoir si tout le monde peut pratiquer ce genre de thérapie ? S'il n'est nul besoin d'avoir recours à un "spécialiste" ? Je ne sais pas, mais il me semble qu'il y a une différence : c'est que l'entourage n'est pas toujours à disposition de la personne, et souffre peut être de ses propres problèmes, alors que le "spécialiste" n'a que ça à faire ! Il s'y consacre, et si ça fonctionne pourquoi trouver à redire ? Chacun peut en juger.

Encore une fois, je peux me fourvoyer bien sûr, mais il me semble que la philosophie et la psychologie sont soeurs. A moins que la psychologie ne soit qu'une autre manière de pratiquer la philosophie ? Disons d'une manière plus axée sur la pensée intime de l'être, et non sur l'ensemble des êtres. Et comme disait Boris Cyrulnik, la psychologie pratique une pensée de l'affectif, alors que la philosophie ne le fait pas nécessairement. A moins que je ne rende pas bien compte de ses propos ? Ce qui est possible.

Et pour revenir à Lacan, et c'est là que ce dernier a été génial, c'est qu'il a réintroduit la philosophie dans la psychanalyse justement ! Donc, un peu comme un cadre de réflexion plus large, ceci s'est répandu. Bien sûr que tous les psychanalystes ne sont pas forcément dans ce courant de pensée, mais beaucoup y sont, (dont celui que je connais) et je pense que c'est une belle ouverture.

Il est possible que la philosophie appliquée à l'être dans son intimité soit une excellente chose, mais si les personnes n'ont pas forcément le temps ou l'énergie de le faire, il leur faut cette "béquille" ! Mais vient un moment (pour ceux qui y parviennent) où cette béquille devient superflue. Tant mieux, et je suis ravi pour ta cousine Lux ! Et dans mon cas les choses s'aiguillent plutôt bien aussi !

Cher Olivier1968, si ça tourne en rond ? Oh oui, ça tourne en rond. On reproche à Onfray de cracher sur Freud, ...en crachant sur Onfray.

Le freudisme a ceci de comparable avec le militantisme politique ou le prêche religieux que chacun est si sûr d'avoir raison que c'est blasphématoire de dévier de la ligne tracée par tel(le) ou tel(le). On a tous des exemples d'améliorations par des placebos. Qui n'a connu ou entendu parler d'un miraculé de Lourdes, de la Sallette ou de Fatima ? C'est de la même cuvée. Et le doute, à propos duquel je vais dans le sens de l'ami Nelson, (et je viens de l'écrire, avant qu'on ne me signale la suite de cet interminable feuilleton du thaumaturge de Vienne) est de rigueur dans tous ces cas.

Je pense ne plus intervenir sur ce sujet; de minimis non curat...Herodotus !

Cher Herodote, je n'ai pas craché sur Michel Onfray ! Absolument pas. J'ai contesté son travail sur Freud ! Et encore pas dans sa totalité puisque je pense que Michel Onfray doit avoir raison sur certains points.

Michel Onfray veut démystifier Freud, c'est très bien, mais moi je ne lui repproche rien. Je dis qu'en effet, il a tendance à s'acharner sur Freud, mais peut être aussi un peu sur la psychanalyse en général. Par ailleurs je ne connais pas ses autres écrits. Alors peut être que le verbe "s'acharner" n'est pas adapté je suis d'accord.

Je ne comptais pas revenir ici.

Mais, mon cher Olivier1968, vous vous méprenez, je ne m'en suis pris à personne individuellement, quoique des termes m'aient peu flatté les yeux quand je les ai lus. Ce n'était pas votre cas. Vous êtes toujours trop courtois pour vous autoriser des excentricités de langage pareils. Vous avez le droit de vénérer Freud. A l'inverse de moi. J'ai le droit d'admirer Onfray pour l'ensemble de son oeuvre et le travail titanesque qu'il abat dans son université populaire de Caen.

Merci Herodote, mais je ne vénère absolument pas Freud ! Il m'a toujours fait penser à un instituteur sévère qui a envie de se défouler sur ses élèves !

Oui Herodote, je n'en doute pas, Onfray doit être un excellent professeur...Oui, je me méprends souvent, c'est mon côté trop émotif qui ressort. Je suis souvent "passionné", et j'apprends à être un peu plus "passionnant" !

J'aime surtout rire, et cela me fait plaisir d'échanger. Merci à vous d'avoir publier ce message...

Herodote a écrit:Le freudisme a ceci de comparable avec le militantisme politique ou le prêche religieux que chacun est si sûr d'avoir raison que c'est blasphématoire de dévier de la ligne tracée par tel(le) ou tel(le). On a tous des exemples d'améliorations par des placebos. Qui n'a connu ou entendu parler d'un miraculé de Lourdes, de la Sallette ou de Fatima ? C'est de la même cuvée. Et le doute, à propos duquel je vais dans le sens de l'ami Nelson, (et je viens de l'écrire, avant qu'on ne me signale la suite de cet interminable feuilleton du thaumaturge de Vienne) est de rigueur dans tous ces cas.

Il est tellement facile de rapprocher la psychanalyse de la religion ou de la politique, pour discréditer le débat et la position de celui ou de celle qui essaie d'en montrer certains points positifs.
Vous ne reviendrez sans doute pas me répondre, ce que je trouve dommage mais c'est votre choix. J'aime des choses chez Michel Onfray, d'autres beaucoup moins (et son dernier éloge en forme d'hagiographe envers Albert Camus est loin de m'avoir convaincue, une fois de plus). Je ne nie pas l'intelligence de son université populaire dont j'ai d'ailleurs suivi quelques séminaires. Je ne nie pas ses qualités de vulgarisateur (pardonnez-moi mais c'est le terme le plus approprié) quand il propose une contre-histoire de la philosophie. Je pense qu'il a de grandes qualités, mais aussi de grands défauts. Nous en sommes tous un peu là, je crois.

Ma position est étrange parce que j'ai longtemps, moi aussi, dénoncé certaines dérives de la vénération du tout psychologique. Parce que je n'estime pas que tout problème ait sa solution dans les thérapies développées aujourd'hui. Parce que je pense que la banalisation de la thérapie a donné un message assez faux aux gens : on peut toujours avoir recours à un psy pour se sentir mieux, et tout petit traumatisme mérite qu'on y accorde une importance démesurée. Quelque part, cela a conduit à l'éclosion de générations de narcissiques qui considèrent que s'interroger sur eux-mêmes est la chose primordiale de leur existence.
Il n'empêche : je pense qu'on peut rester objectif, et ne pas tout accepter en bloc dans le travail de Freud, et considérer néanmoins que la psychologie ou la psychanalyse ont eu un effet bénéfique pour de nombreuses personnes. Que les recherches dans ce domaine ne sont pas toutes de l'esbroufe et qu'elles aident à mieux comprendre l'humain, même si on reste évidemment très loin d'une compréhension totale (ce serait d'ailleurs un peu triste). Il y a du bon, et du mauvais, comme dans toute théorie, comme dans toute discipline. Je ne suis absolument pas contre le fait qu'on remette en cause Freud — je trouve juste que la manière dont l'a fait Onfray était vraiment superficielle et tellement à charge que cela ruinait une argumentation ou, en tout cas, un travail intellectuel qui pouvait effectivement être intéressant.
Vous me permettrez, je crois, d'avoir eu le sentiment d'avoir affaire à un Don Quichotte qui s'escrime contre des moulins qu'on a déjà mis à terre : la critique de Freud existe depuis des années, et pour avoir des amis chercheurs en psychologie, il ne leur viendrait pas à l'esprit une seule seconde de refuser qu'on critique Freud. Mais certains arguments me semblent parfois bien faibles, et ceux développés par Onfray ne m'ont pas convaincue — si ce n'est que son combat avait 50 ans de retard.

Connais-tu les écrits de Lacan Lux ?

Moi je n'ai pas eu l'occasion de les lire. Mais d'après ce que j'ai cru comprendre, Lacan a essayé de penser la psychanalyse en des termes plus philosophiques. Je n'en sais guère plus, alors je me suis dis que peut être (étant donné que tu m'as l'air très cultivée), tu avais eu l'occasion de parcourir ses écrits. Oui, je pense que tu n'as pas tort lorsque tu dis que Freud était déjà bien dépassé au moment où Onfray s'est attelé à le critiquer.

J'ignore s'il est difficile ou non d'écrire sur un personnage à forte notoriété historique comme Freud, je suppose que l'on doit se heurter à des multiples écueils. Mais cela fait partie du jeu, et certainement des risques que l'auteur doit être capable de prendre. La même polémique s'est répandue à propos de Jeanne d'arc, et bien des auteurs aux récits éclectiques y sont allé de leurs théories. Il faut sans doute une forme de courage (ou d'inconscience ) pour oser s'attaquer à de tels monuments ? Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, bien au contraire, l'histoire se construit par intervalles de remises en cause, et c'est très sain. Rien ne doit être figé, et l'étude postérieure bien argumentée peut être fort utile...

Olive1968 a écrit:Je pense aussi que c'est une discussion qui tourne un peu en rond, Nâh n'a pas tort je trouve. Mais si l'esprit demeure et demeurera toujours inaccessible par essence, alors pourquoi chercher à le comprendre ?

Par besoin?

Oui peut être par besoin.

Mais si c'est un besoin qui ne peut être assouvi, bonjour la prise de tête ! Ou bien c'est comme le fameux "tonneau des danaïdes" !

Je trouve ça drôle de retrouver le même fil ici que dans Freud et la religion dans une autre section du forum. Je suis encore une fois d'accord avec Olive et Lux ( qui a du suivre la même formation que moi, je décèle les mêmes éléments à la fois théoriques, le Contre Sainte Beuve de Proust notamment, qui s'oppose brillamment au biographisme, et des tournures de phrases... ).

Lacan a le grand mérite en effet de recomposer la pensée de Freud ( il l'a fait à la fois dans ses cours à Vincennes que l'on peut lire, tout comme ceux de Deleuze sur Leibnitz, en ligne et dans ses ouvrages) qui a pu souffrir de la traduction, pour ceux qui ne lisent pas l'allemand, mais aussi de la traduire en terme plus philosophiques, bien qu'on puisse reprocher à son approche d'être marquée idéologiquement par le psycho-marxisme qui était propre à son époque et son milieu.
Pour ce qui est d'aller contre le "tout psychologie" pour ma part Popper l'a très bien fait il y'a un moment déjà dans Conjectures et réfutations ( ouvrage central pour l'épistémologie, pour ceux qui ont le courage de lire 900pages ), ou encore Sartre dans L'Etre et le Néant sur la question de la liberté ( je peux vous indiquer les pages selon l'édition que vous avez).

Pour ce qui est de la personne d'Onfray il serait véritablement pathétique de commencer à établir le même procès contre lui que celui qu'il fait à Freud.
Personnellement je n'ai rien contre lui. En revanche il fait véritablement parti e de ces "philosophes télévisuels " que Bourdieu décrit très bien dans son essai sur la télévision : vulgarisateurs ( ce n'est pas une insulte), superficiels et omniprésents, à l'instar de Finkielkraut ou BHL. Ils ont véritablement une culture indéniable, mais le statut de la critique n'est plus du tout philosophique ( je pense que pour faire proprement de la philosophie il faut être platonicien, c'est à dire un peu élitiste, sans être fermé), le statut de leur critique tombe dans celui du vulgus philosophicum créé par la télé ( la profondeur de l'analyse des vidéos que Spirale met sur le forum le montre... ) : il faut attaquer sur des points privés, une sorte de peopolisation de la critique, si on me permet le néologisme proche du barbarisme. Jamais dans ses oeuvres je n'ai trouvé une véritable discussion de fond sur le freudisme, alors que c'est bien possible, comme je l'ai dit avec Popper ou Sartre.

Olive1968 a écrit:Oui peut être par besoin.

Mais si c'est un besoin qui ne peut être assouvi, bonjour la prise de tête ! Ou bien c'est comme le fameux "tonneau des danaïdes" !

Justement, c'est tellement bon ainsi ^_^ Je sais pas pour toi, mais je m'en amuse très souvent, ça m'éclate, ça me bidonne la vie

Nah-Sisyphe ?

Arf !

Nope, je ne suis que moi même, ni plus ni moins.

A propos de notre affaire, il faut absolument que vous vous procuriez ce double cd audio :

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Je l'ai commandé, reçu et écouté, EXTRA ! Les choses sont clarifiées avec talent et humour, JETEZ VOUS Y DESSUS !

Ce qui me gène, c'est qu'il n'y a qu'un seul commentaire celui d'un admirateur de la psychanalyse qui renvoie celle-ci dos-è-dos avec la philosophie, ce qui, à mon humble avis n'a rien à voir, sinon dans la polémique, pour rehausser la machine-à-Freud. Et ce commentaire est signé d'un nom de famille, qui n'a pas besoin d'etre cité ici, suivi de : Olivier, lui-même suivi de : Avignon !...
Je préfère mettre mes sous à re-commander Thierry Lévy et je ne mettrai pas un kopek, dans cette voie où on m'a entrainé trop longtemps.

Quoi Herodote ????

Là j'avoue que je ne comprends pas. Je ne suis pas un admirateur de la psychanalyse, je suis au contraire totalement neutre ! Je viens juste inviter les membres du forum à découvrir cette fort intéressante conférence qui a réunit Michel Onfray et Boris Cyrulnik dans un débat très intéressant et équilibré, dans lequel les deux hommes ont présenté leurs arguments en toute équité !

Mon enthousiasme vient tout simplement du fait que c'est justement un débat ouvert et tolérant, constructif, et c'est bien ce qui m'a plu ! Si vous croyez que la conférence en question est une conférence qui réunit deux défenseurs de la psychanalyse pas du tout, elle permet au contraire d'apporter un nouvel éclairage sur les discours de chacun, sans juger de quoi que ce soit. Oui j'ai dis que je l'avais commandé car cela m'intéressait d'avoir enfin un débat ouvert et constructif sur le thème de la pertinence de la psychanalyse. Michel Onfray défend parfaitement la philosophie et Boris Cyrulnik est parfaitement objectif avec la psychanalyse, d'ailleurs il ne contredit pas Michel Onfray, il apporte quelques lumières nécessaires au débat, c'est tout.

Herodote a écrit:Ce qui me gène, c'est qu'il n'y a qu'un seul commentaire celui d'un admirateur de la psychanalyse qui renvoie celle-ci dos-è-dos avec la philosophie, ce qui, à mon humble avis n'a rien à voir, sinon dans la polémique, pour rehausser la machine-à-Freud. Et ce commentaire est signé d'un nom de famille, qui n'a pas besoin d'etre cité ici, suivi de : Olivier, lui-même suivi de : Avignon !...
Je préfère mettre mes sous à re-commander Thierry Lévy et je ne mettrai pas un kopek, dans cette voie où on m'a entrainé trop longtemps.

je n'ai pas tout compris la...cher herodote

Cher Odyseus,
Il y autant de différence entre la philosophie et la psychanlyse qu'entre un canard à l'orange et un ragout de salsifis.
Comme tous les philosophes actuels, Michel Onfray (qui le lui reprocherait alors qu'un BHL fait bombarder la Libye ?) s'occupe d'autres sujets que de sa philo stricto sensu. Il a trouvé un interlocuteur féru de freudisme. Va pour ça. Part à deux (ue fois prélevé ce qui reste à l'éditeur).
Comme je n'ai pas l'habitude de mâcher mes mots (il faut que j'aille chez mon dentiste), j'ai dit à Olive1968, qui recommandait d'acheter ce duo, que je ne mettrai pas un kopek dans l'édition en question, parce que le point de vue de Michel Onfray je le connais (j'ai lu avec délectation son "Crépuscule d'une idole") et je le partage tout à fait. Je préfère mettre ces sous-là dans un ré-achat --mes proches empruntent tous mes exemplaires-- de "Justice sans dieu", par Me Thierry Levy. C'est l"ami Nelson qui m'avait demandé les références exactes. Je les lui ai données. Voici pourquoi je n'ai pas jugé utile de reporter tout ce roman dans ce sujet. Excusez m'en. Je pense vous avoir fourni les explications nécessaires. Bien à vous (Quand vous rencontrez Nausicaa, faites-moi signe, svp. Merci !)

Ah ! Alors tout cela n'était pas dirigé contre moi, vous me rassurez Herodote; un moment j'ai cru que vous me reprochiez d'exprimer mon enthousiasme ou une quelconque prise de position. Si j'ai mal interprété vos propos, je m'en excuse...

"Il y a autant de différence entre la philosophie et la psychanalyse qu'entre un canard à l'orange et un ragout de salsifis"; pouvez-vous expliquer pourquoi vous êtes si catégorique ? Car j'avoue que je ne saisis pas tout... Il m'a semblé (mais je peux me tromper bien sûr), que la psychanalyse empruntait un peu de la parole constructive et thérapeutique de la philosophie...

Ne voyant rien de constructif, au contraire, à la psychanalyse, et la philosophie ne comportant pas plus d'aspects thérapeutiques que les Mathématiques, l'Histoire, la Sculpture, la Poésie, la Biochimie, pour qui s'y adonne avec une passion telle que tous ses maux s'en trouvent soulagés, je ne vois aucune zone de rapprochement entre les deux termes dont vous voulez chercher un dénominateur commun. D'où l'image du canard à l'orange et du ragout de salsifis. Je n'aime pas les salsifis et je pense qu'il ne feraient de mal à personne. La mécanique freudienne, si.

J'ai bien aimé vos deux dernières phrases.

Soit. Et je pense que vous avez raison à propos de Freud. Mais à propos de l'absence de lien entre la philosophie et la psychanalyse, et c'est justement ce qu'expliquait Boris Cyrulnik, le lien serait peut être la parole par l'affectif, et non l'informatif, comme dans le cas de la philosophie. Mais j'ai bien ressenti que Boris Cyrulnik n'était pas un intégriste de la psychanalyse, et qu'au contraire il essayait de bien insister sur l'aspect relationel et affectif, sans sacraliser cette discipline. Si j'ai bien compris ses paroles.

Pour ma part je trouve qu'il y a un lien au niveau de la pensée collective et individuelle, la manière dont on pense et on se panse ! Grâce au lien affectif que l'on tisse avec le psychanalyste. La puissance du mot n'est plus à démontrer je pense, et il est probable que celui-ci agisse parfaitement. Et puis vous avez raison de souligner que l'on peut soulager certains maux par des activités diverses, mais personnellement je ne suis pas certain que cela suffise dans tous les cas. Je ne sais pas.

Mais peut être faut-il trouver une nouvelle approche des bienfaits qu'apporte la parole, se confier par exemple, intimement, cela peut faire beaucoup de bien. La philosophie possède peut être ses vertus thérapeutiques ? Parce qu'elle permet de penser le monde et soi même... En tous cas je suis content de voir que nous échangions Herodote. Car j'aime échanger, et ça aussi c'est important pour celui qui souffre ou qui a souffert (comme ça été mon cas par le passé).

Psychanalyse = aspect relationnel et affectif.
Je suis extrèmement dubitatif. Nous n'allons pas nous mettre à ruminer à propos de nos souffrances respectives. C'est un délassement que je laisse à ceux qui en éprouvent une jouissance. Pour éclairer mes dires, sachez que j'en ai subi un paquet d'autant plus insupportable que les psy, précisément, m'ont fait un mal dont il a fallu l'opiniâtreté légendaire des Bretons, pour me remettre de cette démolition. Un récit :
J'ai été envoyé par ma fille chez un acupuncteur asiatique bien sûr. J'y suis allé car j'étais fatigué tout le temps et je n'avais pas encore mon grand âge. De semaine en semaine, je me persuadais que j'allais mieux. Mon fils ainé adoptif, mesurait ma tension, ne voyait rien sur les analyses. J'étais de plus en plus accroché à mon acupuncteur (médecin, comme un psychanalyste peut l'être également) et son épouse-secrétaire me quittait en disant :"A Mardi prochain !".
Ma femme me trouvait de plus en plus fatigué. J'envoyais balader mon fils-médecin !
L'acupuncteur me démontrait chaque fois que j'allais mieux ,mais que je n'en étais pas au point de m'en rendre compte. Je restais près de lui et nous parlions.
Au bout de ma fatigue, je fis un malaise, à la maison. On me transporta aux urgences. On me trouva une vieille histoire de bloc de branches au coeur droit et en conséquence une série d'arythmies qui me fatiguaient. J'avais envoyé promener mon fils quand il voulait me coller des électrodes pour un ECG. Là on ne me damandait pas mon avis. Un court traitement au propanolol et tout rentra dans l'ordre. Je ne me sentais plus fatigué, je digérais bien, je dormais bien.
Et...j'en ai crédité, vous avez deviné qui, l'acupuncteur! A preuve que je voulus reprendre mes visites du Mardi. Cette fois mon épouse vint avec moi et mit fin à la comédie, assez rentable pour lui. Cela faisait plus d'un an qu'il me trainait ainsi, au détriment de ma "vraie" santé, celle qu'on avait scientifiquement diagnostiquée et soignée.?
Remplacez le mot "acupuncteur" par le mot "psychanalyste" et vous aurez un calque exact de la situation. Ca aurait pu durer des années encore. J'en serais mort (d'autre chose vraisemblablement) mais on aurait pleuré la mort de quelqu'un de "dérangé" qui ne se sentait pas bien depuis un bon bout de temps.
Vous me direz que l'acupuncture connait des succès. Les "méridiens " chinois ont une valeur vaguement et empiriquement répétitive scientifique. Psychanalyse : rien, niente, nothing, nada .

Et pourtant ce que je viens de vous raconter c'est l'histoire d'une "addiction" comme on dit à présent, d'une drogue, dont le médicament est aussi le "dealer" et l'encaisseur !
Voici ce que je pouvais répondre à votre démonstration. Lien relationnel et affectif ? J'avais de la sympathie puis de l'amitié pour cet acupuncteur, oui, c'est vrai. Comme on avait son confesseur (ce mot qu'on n'ose analyser...ni, en core moins psych-analyser !)

Je crois qu'en fin de compte, chacun trouve le bien être qui est le sien là où il ne l'attend pas forcément. En tous cas cette histoire était très émouvante Herodote, et je vous remercie pour votre sincérité. Amicalement.

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Oui, curieux, très curieux même. A tel point que je vois passer les ans sans angoisse particulière. Je me dis que des visages chéris (moi qui aime tant la Beauté) ne m'apparaîtront plus, mais je me dis au même instant que je n'aurai plus à supporter la vision de cette laideur des gens toujours mal dans leur peau, coléreux envers tout un chacun, grossiers, écorchant à plaisir la langue que j'aime; bref toutes les misères humaines qui s'étalent sans pudeur aucune. Cet exhibitionnisme me rebute et je suis ravi chaque jour de penser que c'est un de moins. Et je repars pour une nouvelle journée de travail, de rires avec mes petits-enfants et de ronrons de mon bon chat !...