Prostitution et puritanisme

Saluton al vi, Gefratoj !

antikité a écrit:le devoir du maçon n'est il pas d'aider ses fréres et soeurs quand le besoin se fait sentir?

Je t'invite à relire mon message qui précède le tien :

Tao a écrit:La fraternité, l'entraide, font partie de l'idéal maçonnique. Je crois qu'il est donc de notre devoir de proposer de l'aide à ceux qui en auraient besoin (toxicomane, prostitué forcé, ...).

antikité a écrit:De leur indiquer le chemin, libres à eux de ne pas le suivre

C'est le rôle du maçon, ça ??? D'un prophète ou d'un gourou, oui... Moi je ne montre le chemin à personne. Je suis ma voie, donne mon avis, m'enrichis du débat pour le nuancer ou le changer, mais je n'indique le chemin à personne... Ce serait incroyablement prétentieux parce que cela voudrait dire que je considérerais que mon chemin est le bon.

Spirite,

antikité a écrit:De nos jours toutes les femmes sont respectables, coucher dés la premiére rencontre ne pose pas de probléme on fait ça au même titre que de se laver les dents avant de se coucher. Autre temps autres moeurs, et pourtant il y a toujours des putes. La clientéle aurait dû changer, mais je suis persuadée qu'il n'y a pas que les " mal baisés" de la société qui les fréquentent

Ce que tu dis n'est pas tout à fait vrai. Oui, la société a évolué en ce qui concerne la sexualité féminine, mais ça reste quand même un sujet très délicat, et je connais des hommes au demeurant très évolués qui considèrent malgré tout qu'une femme qui couche le premier soir est une pauvre nana avec laquelle il ne faut pas se mettre en couple. Ce qui explique (en partie !) effectivement que la prostitution existe toujours : pour certains hommes, leurs femmes ne doivent pas pratiquer certaines choses, ça les "salirait". Ça peut sembler sorti d'un autre siècle mais c'est pourtant tout à fait vrai, et la psyché humaine est très complexe dès lors qu'on y mêle conditionnement culturel, couple, sexualité, famille... Beaucoup d'hommes disent encore : "je ne peux pas faire ça à la mère de mes enfants" en parlant de certaines pratiques sexuelles. C'est assez pathétique mais c'est comme ça : la sexualité féminine reste une chose un peu inquiétante et qu'on essaie de réprimer, parce qu'on a du mal à montrer des femmes qui possèdent les deux facettes (mère mais également amante).

antikité a écrit:Je trouve triste qu'une femme  se trouve tellement dévalorisée quelle puisse  louer son corps pour de l'argent, qu'elle finisse habitude aidant par trouver celà naturel. Mais ont-elle le choix, chômage, manque de qualification pour trouver du travail. Avant elles avaient souvent de l'amour pour le mac qui les mettaient sur le trottoir, je me demande s'il reste beaucoup de macs aujourd'hui.

Il y a encore beaucoup de macs aujourd'hui, oui, et c'est dramatique car ils exploitent bien souvent les femmes qu'ils prostituent. C'est contre eux qu'on doit lutter, pas contre les prostituées.

antikité a écrit:Avons nous une pensée pour ces pauvres filles des pays de l'Est prostituées comme du bétail, avant on cognait, je suppose que maintenant on les drogue

Evidemment, qu'on a tous des pensées pour ces filles-là ; refuser la pénalisation des clients et le mythe de l'abolition, c'est aussi et surtout penser à elles, aux plus fragiles, aux plus vulnérables, que la bien-pensance du gouvernement risque de mettre en danger.

antikité a écrit:Notre corps est vraiment la seule chose dont nous sommes les proprietaires et nous devons le respecter, se prostituer même si nous n'en avons pas conscience  c'est s'avilir, nous sommes des êtres humains pas de la marchandise
Le vrai probléme c'est les clients, pas de clients , pas de putes. Avez vous déjà vu des femmes clientes d'un bordel masculin? Vont-elles le soir en catimini au bois de Boulogne se taper un mec qui tapine ?

Il y aura toujours des clients. Il y en aura moins — et les prostituées devront donc s'adapter à leurs désirs afin de les satisfaire. Une prostituée qui n'a pas beaucoup de clients n'est pas une prostituée plus heureuse, bien au contraire ; c'est une prostituée qui accepte des pratiques qu'elle refusait quand sa clientèle était assez large pour lui permettre de choisir, et qui baisse ses tarifs.
Quant à la prostitution qui est un avilissement, c'est un état d'esprit qui n'est pas partagé par tous et toutes. Il faut toujours garder en tête que sa propre manière de considérer son corps et son intégrité n'est pas la même pour tous.

antikité a écrit:je suis surement retardée, mais vu mon age ce serait surement un bienfait. Je ne comprends pas que l'on puisse ramener à des termes de droit des choses qui ne semblent appartenir au domaine de la souffrance, même si en tant que propriétaire j'ai le droit de vendre mon corps, que reste-t - il de moi, comment avoir une vie normale, sortir avoir des enfants, une vie culturelle, maçonnique pourquoi pas, alors que toute la journée mon corps doit servir d'exutoire à des hommes qui se conduisent comme des animaux, prenant les femmes pour des êtres inférieurs, alors qu'eux mêmes ont ce qui leur sert de cerveau dans leur pantalon, de quel droit les laissent on continuer à se servir de nous comme des objets, ça arrange qui ? ça dérange qui? si je pense que j'ai les mêmes droit que ces messieurs?

Comment avoir une vie normale ? Eh bien écoute, il y a des prostituées qui sont en couple, ont des enfants, ont une vie intellectuelle. Ça peut sembler dingue mais oui, cela existe. Encore une fois, tout juger à l'aune de sa propre perception de la morale est une erreur. Si on va par là, moi je m'interroge sur l'intérêt de faire des enfants et de se pourrir la vie avec ça ; ce n'est pas pour autant que je vais empêcher les uns et les autres de faire des bébés...

Merci (bis) de garder le fil - j'hésitais à déporter sur un second sujet ...
EDIT : puisqu'une autre intervention HD se rajoute à la suite à la suite de celle-ci, je coupe

Dernières réponses dans le sujet donc : Claude, moi et Lux Lisbon. Suivi par un début d'intervention d'antikité (juste le début ) - sur un point où nous sommes tous d'accord je pense.

Encrenoire a écrit:Je vais arrêter cette conversation. Je ne pourrais pas vous convaincre. Pour vous je me place sur le terrain de la moral, pour moi vous regardez le problème prostitutionnel sous un angle faux, celui des connards (merde je l'ai dit) du STRASS et de tous ceux qui pensent que la sexualité peut se marchandiser.
On ne peut prendre une centaine d'indépendant comme modèle pour les réseaux esclavagistes qu'il y a derrière.
La prostitution c'est la misère, les viols collectifs, la violence, le plus haut point de l'introduction du rapport d'autorité dans les rapports humains, la preuve flagrante de la domination de l'homme sur les femmes.
Je vous incite à lire quelques bon livres sur la prostitution subit.

Désolé de vous lâcher.

A 100% d'accord avec toi. Ca fait plaisir de lire ça.

Nous ne sommes pas là pour nous nous donner des bons ou des mauvais points, ni pour faire plaisir à nos interlocuteurs ... encore une fois, merci de rester dans le sujet (dans le respect).

Ah bon, on peut pas dire qu'on est d'accord avec quelqu'un ?

Bien sûr que si, mais en y ajoutant un peu de personnalité - sinon ça n'a aucun intérêt (et c'est hors sujet - ce n'est pas un sondage). Justement, un peu de renfort pour Encrenoire ne ferait pas de mal !

MathieuMf a écrit:Claude : je pense en avoir glissé un mot dans l'une de mes premières interventions (accessoirement, mon grand-père était mineur, un autre a travaillé sur le France et a bouffé de l'amiante, et mon beau-père vient de découvrir qu'il est touché par l'amiante toujours sur les même chantiers de l'Atlantique). Je vois par contre une chose - c'est que les situations que tu décris se sont franchement améliorées, alors que dans le cas de la prostitution ce n'est nullement le cas.
Par contre, effectivement, dans un cas on s'offusque bien plus que dans l'autre pour des raisons de morale.
Dans les deux cas on retrouve des risques si les mesures de protection ne sont pas respectées : mesure de protection obligatoire inexistantes dans le cas de la prostitution, car il n'y a aucun cadre légal et aucun encadrement.

Mais comment peut-on comparer un travail en usine ou ailleurs avec la prostitution?
Je suis vraiment choquée d'une telle comparaison.
Si pour toi la prostitution est un travail comme un autre, le conseillerais-tu à une amie, ta fille, ta soeur , comme une autre travail tout à fait banal ? 

Je retourne la question : conseillerais-tu un travail en usine ou ailleurs à une amie, ta fille, ta soeur ?
Je ne conseillerais ni l'un ni l'autre, je donnerais par contre ma préférence (qui va dans le même sens que le tien). Et bien sûr, je ne pense pas qu'il s'agisse de quelque chose de banal, ni d'anodin.
Je n'étais d'ailleurs pas dans la comparaison "simple", je comparais les inconvénients de ces métiers - et notais comme point commun l'insécurité (santé, financière, mentale, le danger, etc ...) en précisant que dans un cas on s'en préoccupait plus ou moins, mais que dans l'autre on ne faisait rien du tout car la prostitution n'est pas encadrée.
J'ai fait une analyse "froide" (sans sentiments et en essayant de dépasser mes préjugés) des deux options proposées : encadrer, ou interdire. Et mon analyse me dit que l'encadrement donnerait finalement un meilleur résultat que l'interdiction (qui ne ferait qu'empirer la situation existante). Une interdiction que l'on pourrait mettre en parallèle avec la prohibition sur l'alcool aux USA (sans comparer les questions de dépendance / d'étique / de morale - juste le résultat)

Ce ne sont pas des préjugés, c'est un constat.
La prostitution n'est pas un travail comme un autre, quelqu'en soient les conditions.
Un autre exemple: admettons que ta nièce qui est étudiante, te dise : cet été pour me faire un peu d'argent je vais faire la pute.
Bien evidemment, ça ne te choquera pas ?

On n'a bien abolli l'escalavage, pourquoi pas la prostitution? juste parce que des hommes ont décrété qu'ils leur fallait des femmes à disposition ?

Le constat est lié à mes préjugés et à la société dans laquelle nous nous trouvons. C'est pour ça que j'ai dit que je faisais une analyse à froid en mettant tout ça de côté.
Un exemple simple de préjugé : touche la tête d'un petit en thaïlande est une insulte. C'est un constat sur place, chez nous ça a un sens affectif. Je parlais de ma réflexion et de la façon dont je l'avais menée, je ne porte pas de jugement.
Il m'est bien sûr évident que ce n'est pas "un métier comme un autre", car il implique une mise au banc de la société, il est généralement à sens unique (probablement de par notre éducation), il sous entend trop souvent un milieu mafieux.

La situation étant ce qu'elle est, maintenant, quelle solution à moyen terme pour que les principales concernées - les prostituées - aient une meilleur solution / une meilleur protection / ne soient plus sous protection d'un mac ? (sachant qu'à long terme, ça n'existera peut être plus ... mais je crains que ce terme soit la saint glinglin ...)

Si je lis entre les lignes Mathieu tu serais pour la réouverture des maisons closes ?

Pour moi ce n'est pas une question de culture ou société, mais une question de conscience élevée , ou pas, d'une société.
Vendre ou louer son corps, n'est pas à mon sens le signe d'une société évoluée.
C'est une société archaique et machiste qui pense encore qu'une femme doit être à la disposition de l'homme pour son plaisir. Du pur égoisme mettant la femme au rang d'objet.

Loli : bien sûr, il n'arrive jamais à des femmes de louer les services d'hommes ... Relis le sujet en entier si tu ne l'as pas fait
Et qu'en est-il de ceux que ça éclate de faire ça ? Ça t'a traversé l'esprit ? Le libertinage, l'échangisme, le SM, ce genre de chose ... pour moi ce n'est pas normal et ça ne fait pas partie de ma morale, mais d'autres aiment (et dans le cas de la prostitution, c'est ultra minoritaire). Ces gens ne font donc pas partie d'une culture ou société évoluée ? Pour remettre en situation la chose, je considère (moi) que faire appel à la prostitution n'est pas un signe d'évolution non plus. Mais c'est ce que moi je considère (je n'ai pas à juger le peu qui ont un avis différent).

Antikité : grosso modo, oui, avec en plus de tout ce qui est terre à terre (sanitaire / comptable / sécurité sociale) un encadrement pour proposer d'autres solutions (cf le boulot des associations notamment) - et une bataille sans faille pour l'égalité des sexes dès la petite enfance et par la suite (car je pense qu'une partie du "problème" vient de là - la différence physiologique ne fait qu'une petite partie).

Saluton al vi, Gefratoj !

Ce débat court depuis 5 pages et j'ai l'impression de revenir à la première, comme si rien n'avait été dit...

La question est-elle de savoir si la prostitution c'est la panacée, si j'aimerais que ma fille ou ma nièce se prostitue ou quoi que ce soit d'autre ? En quoi attiser l'émotion de son contradicteur l'amènera à avoir un jugement plus éclairé par sa raison ???

La question n'est pas de savoir si ça me ferait plaisir ou si ma morale trouve cela acceptable... HS total ! La question, c'est de savoir si ceux qui ont fait ce choix doivent se le voir interdire ???

Si une maison close, contrairement au début du siècle, c'est un lieu, un bâtiment où des filles qui ont choisi cette activité peuvent venir y travailler à leur guise sans patron et dans des conditions d'hygiène et de sécurité optimales, moi, j'ai rien contre. Au contraire.

Pensons à celles qui, loin d'avoir des problèmes d'argent, souhaitent tout de même exercer cette activité, à la façon du film Jeune et Jolie de François Ozon. De quel droit, à partir du moment où elles sont majeures, pourrait-on leur dire quoi faire ou ne pas faire ? Sommes-nous des moralistes ?

Spirite,

Mais ne confonds pas tout !! le libertinage et le reste c'est entre deux adultes consentants ayant envie l'un de l'autre...rien à voir avec la prostitution.
La prostituée n'a aucun plaisir ! et aucune prostituée ne fait ça par plaisir...

Il me semble qu'il y a une différence fondamentale entre l'esclavage et la prostitution.

Je ne crois pas qu'il ait jamais existé d'esclaves volontaires, alors que c'est un fait que certaines prostituées l'ont choisi.

La question que je me pose, et que je pose à tous, c'est : de quel droit peut-on interdire à des femmes de se prostituer si elles l'ont choisi ?

On me rétorquera sans doute que leur choix n'est pas fait librement.
Vous connaissez beaucoup de femmes qui bossent en usine, font des ménages ou sont caissières de supermarché par vocation, afin de s'épanouir dans un travail valorisant ?

Remarquez qu'il y a longtemps qu'on taxe les clients de supermarché, comme on prévoit de taxer les clients de prostituées.

Perso, je n'ai pas besoin de lire le topic en entier pour me dire qu'une société qui revendique la prostitution est une société ARCHAIQUE et MACHISTE.

Tao : pour moi le "ceux qui ont fait ce choix" me semble une question mineure par rapport à la situation actuelle. En effet, le gros du problème réside dans toute celles qui n'ont pas fait / qui n'ont pas le choix, et qui bien souvent sont exploités ... et dont l'exploitation et la sécurité sera je le pense moindre suite à une pénalisation de l'achat de l'acte par un client (pénalisation qui aura de toute façon bien du mal à être appliquée ... on n'entre pas n'importe où comme on veut en France, et sans fragrance il n'y a rien).

Loli : si tu n'as pas besoin de lire tes interlocuteurs pour échanger, il est inutile d'échanger ... lis au moins les postes de Lux Lisbon qui connaît le sujet bien mieux que beaucoup ici (au moins parce qu'au lien d'en parler en se basant sur des fantasmes, elle en parle avec des personnes qui sont dans cette situation) ... je te remercie en passant pour l'insulte et le manque de respect ...

Mais quelle insulte ? c'est dingue cette façon de censurer le débat dès qu'on n'est pas du même avis.
C'est votre nouvelle charte ou quoi ?

Dire que c'est contradicteurs sont archaïques et machistes, tu appelles ça comment ?
Accessoirement, on se connaît pour que tu puisses avoir ce genre de préjugés ???

Donc maintenant, peut être veux-tu répondre à ma question ?
-> La situation étant ce qu'elle est, maintenant, quelle solution à moyen terme pour que les principales concernées - les prostituées - aient une meilleur solution / une meilleur protection / ne soient plus sous protection d'un mac ? (sachant qu'à long terme, ça n'existera peut être plus ... mais je crains que ce terme soit la saint glinglin ...)

PS : le site a une charte bien léchée pourtant ...

Ok, je préfère me retirer du débat, j'ai donné mon avis sur le sujet, donc c'est bon.

Par contre permettez- moi de faire un copié collé d'un post que je trouve excellent et qui va tout à fait dans mon sens.
Le voici
 Je suis totalement abolitionniste. La prostitution c'est de l'esclavage dans 99,9 % des cas. Je laisse une marge de 0,1 % de gens qui par perversion se prostituent.

Ma position s'explique comme suit
- Par perversion j'entends une déviation par rapport à une norme, ladite norme étant établi par rapport à sexualité du plus grand nombre. Il ne s'agit pas d'une condamnation morale mais de nommer la déviation.
- 90 % des prostitués sont des femmes, c'est donc presque toujours chez elle qu'on trouve les prostitués.
- Les prostitués permettent de justifier le côté irrépressible de la sexualité masculine. Cela à des conséquences dans l'imaginaire collectif sur "le droit au viol". Cela contribue à la chosification des femmes qui deviennent aux yeux de certains hommes des objets sur lesquelles ils ont des droits.
- On se prostitue pour des raisons économiques, très rarement pour le plaisir. Une société cohérente ne peut laisser des gens se vendre, elle se doit d'assurer la protection des plus faibles.
- Les violences exercées par les clients et les souteneurs sont insupportable: viols quotidien et en réunion pour "casser les filles", obligation de rapport, humiliation. Le mythe de la prostituée volontaire n'est qu'une illusion et ne concerne qu'un nombre infime de fille.
- Sans puritanisme, la sexualité touche à l'intime et de fait à la construction de l'individu, notamment dans nos sociétés patriarcale.
- Le corps n'est pas une marchandise comme une autre. Comme disait Nietzsche "une philosophie c'est l'autobiographie d'un corps". En l'atteignant dans cette intimité, on atteint la structure psychique d'une personne. On ne sort pas indemne de la prostitution.

Par conséquent:
- Sortir les filles de la rue: papier, logement et revenus pour s'en sortir
- Les macs en taule
- Action internationale contre le trafic d'être humain
- Action dans les écoles sur la sexualité masculine.



PS : Je ne parle de personne en particulier, mais de LA SOCIETE dans son ensemble qui accepte la prostitution.
Mais si demain elle est abolie, je changerai d'avis sur notre SOCIETE.
Donc aucune insulte dans mon post, rien à voir !

Je crois que ce que Tao s'évertue à dire, et moi aussi, d'une autre manière, c'est qu'on ne devrait pas pouvoir interdire de faire quoi que ce soit à qui que ce soit pour l'unique raison que "la grande majorité" de ceux qui le font agissent sous la contrainte.

Restreindre la liberté sous de tels prétextes, c'est la porte ouverte à tous les totalitarismes.

Déjà je n'ai plus le droit d'être en voiture sans porter ma ceinture de sécurité, parce qu'on doit me protéger, au besoin contre mon gré, et qu'on doit protéger la sécu et éventuellement les compagnies d'assurances.
Déjà je n'ai plus le droit de fumer dans les lieux publics, y compris en plein air sur certaines plages pas loin de chez moi, toujours pour ma protection et pour le bien de tous.

Et pour Loli, ce que je défends, moi, et avec moi Tao, c'est la LIBERTE. Je ne suis ni macho ni archaïque, je suis libertaire et ce que je défends, ce n'est pas la prostitution, c'est le droit pour chacun de choisir ce qu'il fait de sa vie.
Je ne fais pas l'apologie de la prostitution, je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal, je dis que si certains hommes et certaines femmes décident de se prostituer, personne ne devrait avoir le pouvoir de le leur interdire et que personne n'a le droit de le faire.

Loli : Donc, dans une société, on déclare que la drogue est abolie, et hop ! Y'a plus de drogue ? On essaye aussi de le faire avec la fraude fiscale (quoi, on essaye ... )

C'est là dessus que je voulais te faire venire, pas sur ton avis (j'ai le même, je préfèrerais que les 99.9% n'existent pas).

Sachant que les conséquences exposées sur ce post d'Encrenoire sont exactement reprise dans ce que je précisais plus haut (j'avais omis l'international, mais c'est une évidence).

Abolir la prostitution ne veut pas dire qu'elle sera erradiquée du jour au lendemain, c'est évident !

C'est juste qu'elle deviendra un DELIT, oui.
Je suis POUR qu'elle le devienne. ( pour toutes les raisons citées dans le post d'encrenoire et que je n'ai pas envie de répéter)

Ce qui me scie, c'est que l'on puisse comparer une ouvriére d'usine et une prostituée, l'une gagne son pain à la sueur de son front . C'est un travail trés dur , pas valorisant mais c'est un travail dont à la limite elle peut être fiére. Pourquoi le rabaisser, une infirmiére peut avoir une cadence infernale, un ouvrier boulanger travaille la nuit. Dans les mines de charbon les mineurs ne se sentais pas dévalorisés alors qu'ils travaillaient comme des bêtes au péril de leur vie pour nourrir leur famille

Je ne peux admettre que l'on compare le travail pénible avec la prostitution, qui consiste à servir de poubelle à sperme a des  messieurs  qui déverse leur trop plein. Le pompon c'est les maisons closes, joli nom pour un bordel, là ils seront surs de ne pas attraper de maladies, ces malheureuses seront aseptisées, nous retournerons au bon vieux temps d'Emile Zola. Si ces messieurs ne trouvent pas de femme dans leur entourage pour les satisfaire, qu'ils s'en passent et les obsédés sexuels on aura avec bon coup de bistouri   qu'a régler définitivement leurs problémes. Mais par pitié redonnezaux femmes la dignité à laquelle tout être humain a droit