Prostitution et puritanisme

Ce qui me scie, c'est que l'on puisse comparer une ouvriére d'usine et une prostituée, l'une gagne son pain à la sueur de son front . C'est un travail trés dur , pas valorisant mais c'est un travail dont à la limite elle peut être fiére. Pourquoi le rabaisser, une infirmiére peut avoir une cadence infernale, un ouvrier boulanger travaille la nuit. Dans les mines de charbon les mineurs ne se sentais pas dévalorisés alors qu'ils travaillaient comme des bêtes au péril de leur vie pour nourrir leur famille

Je ne peux admettre que l'on compare le travail pénible avec la prostitution, qui consiste à servir de poubelle à sperme a des  messieurs  qui déverse leur trop plein. Le pompon c'est les maisons closes, joli nom pour un bordel, là ils seront surs de ne pas attraper de maladies, ces malheureuses seront aseptisées, nous retournerons au bon vieux temps d'Emile Zola. Si ces messieurs ne trouvent pas de femme dans leur entourage pour les satisfaire, qu'ils s'en passent et les obsédés sexuels on aura avec bon coup de bistouri   qu'a régler définitivement leurs problémes. Mais par pitié redonnezaux femmes la dignité à laquelle tout être humain a droit

OK, donc concrètement, ça devient un délit.
-> Un délit pour qui, celui qui vend, ou celui qui achète ?
-> Ce choix étant fait, il faut constater le délit. Tu rentres dans les chambres d'hotel pour voir si le monsieur est sur la dame, et si ensuite il lui file du cash ? On est en France, il faut un mandat pour ça. Le seul moment où ça peut être constaté (y compris maintenant) sont les cas de racolage actif ou passif (pas toujours facile) ainsi que les fragrance quand le client / la prostituée ne sont pas discrets (le camion garé au bord de la route lorsque l'on voit de l'extérieur ce q'il s'y passe)
-> Les escortes de luxe sur internet ou dans les boites / bars, on leur mets un GPS à la patte ?
-> Enfin, l'offre étant toujours là, la demande aussi, ces derniers vont plus se cacher ... et la situation sera pire.

antikité : pour la nième fois, ce que je comparais étaient les risques du "métier". Et encore une fois, le but ultime est l'abolition, mais pour y arriver je pense qu'il vaut mieux passer par le contrôle, la punition des crimes (esclavage/racket&co) et l'éducation, que la prohibition.

Je pense mon cher Mathieu vu la répression inexistante qu'il existe à tous les niveaux que tu rêve si tu crois que le monde dans lequel nous vivons actuellement, va prendre soin du probléme de la prostitution et si l'état met des amendes aux clients ce ne sera pas par moralité, mais pour faire rentrer de l'argent dans les caisses

Donc on ne fait rien ???
Ma réflexion n'était pas une solution finale, mais quelque chose pour que ça aille mieux (dans le but d'atteindre la solution finale). Comme nous le disions plus haut, il ne suffit pas de dire "stop" pour que ça cesse.
Que proposerais-tu ?

Saluton al vi, Gefratoj !

1) Je défie Loli ou Antikité de trouver une seule intervention qui "revendique" ou fait la "promotion" de la prostitution...

2) Il va falloir se mettre en adéquation avec le réel 5 minutes. J'écrivais, ici ou ailleurs, que les clients n'étaient pas tous des cadres sup quinquas mariés avec des enfants. De nombreux clients sont des personne en situation de handicap (psychique, social, intellectuel, physique) pour qui personne n'aura jamais de désir. Il suffit de travailler pour des établissements spécialisés (ce qui a été mon cas) pour s'en rendre compte. Tous ces clients potentiels (dont nombre d'entre eux ne le seront pourtant jamais) ne sont pas des obsédés pervers tordus. C'est insultant envers des personnes respectables que j'ai connues. Un peu de retenue, donc. Merci.

3) On me reproche de "rabaisser" l'ouvrière (au passage je parlais d'ouvriers en général, mais je vois que certains s'évertuent à sexualiser le débat...) en comparant son travail au travail à la chaine ? Mais c'est la personne qui considère que JE la rabaisse qui, de fait, le fait en déduisant cela de mon discours alors que ce jugement de valeur en est totalement absent. Je ne dresse pas d'échelle de valeur, moi. Je considère que dans les deux cas, une femme exerce une activité dans des conditions de travail déplorables pour des raisons financières et pas par vocation. Je ne juge pas, je constate. Je constate également qu'au lieu de la chaine, certaines femmes choisissent la prostitution.

4) Bordel, maison close, le nom, je m'en tape. Les prostituées aseptisées sous Zola ??? On lit vraiment de ces trucs, sans dec'... Je ne souhaite qu'une chose : qu'on ne fasse pas chier celles qui veulent continuer, qu'elles puissent le faire dans de bonnes conditions, et qu'on lutte contre les réseaux qui l'imposent à la majorité des prostitués. Point. Aucune association travaillant auprès de ce public ne trouve pertinent de pénaliser clients et racolage pour lutter contre ce que je veux bien considérer avec vous comme un fléau. On écoute qui ? Des petits-bourgeois de salon que nous sommes tous ici par rapport à ces prostitués, ou bien les véritables acteurs de la prévention et de la protection des prostitués qui savent vraiment de quoi ils parlent ? Moi je me range de leurs côté, celui du réel, pas de la charité chrétienne bien intentionnée qui, pour des principes, fait plus de mal que de bien.

Je m'aperçois qu'à aucun moment les "abolitionnistes" de ce fil, emprunts de leur morale (pas si éloignée de la mienne, mais incapables de s'en décaler pour débattre avec raison et non pas émotion), n'ont répondu au principal argument : trouvent-ils juste/normal/acceptable d'interdire une activité à des personnes qui en ont fait le choix sous prétexte que d'autres se la voient imposée ?

J'attends la réponse.

Spirite,

Loli a écrit:Ah bon, on peut pas dire qu'on est d'accord avec quelqu'un ?

Non tu as le droit mais effectivement Mathieu, en tant que Modo et c'est son rôle, voudrait que la conversation évolue. Mais selon moi ça ne sert à rien. J'ai relancé cette conversation sur un autre forum, maçonnique pur celui-là, et les réponses ont été les mêmes.
90 % d'hommes qui glosent sur la prostitution, qui expliquent que c'est comme ça on y peut rien, que le corps c'est un truc comme un autre, qu'au final la prostitution c'est rien qu'un métier et que tous ceux qui sont contre le sont pour des raisons de moral de vieille dame patronnesse.
Ici c'est Lux Lisbon, représente de tout le genre féminin qui m'a fait fermé ma boite à camembert avec l'argument imparable: t'as pas de vagin, ferme ta gueule.
Le ras de marée "réaliste" existe et personnellement je me retrouve comme quand je dois défendre la peine de mort: "la logique" veut la peine de mort mais il y a des choses qui ne sont pas logiques.

Voici une partie de ma dernière intervention sur cet autre forum

C'est rigolo comme j'ai parfois l'impression d'être l'interlocuteur de ce fil, celui qu'il faut convaincre.
Alors un peu de provoc:
Je souhaiterais que l'ensemble de ce ceux qui veulent légaliser la prostitution "parce-que-y-en-a-toujour-eu-et-qu'il-y'en-aura-toujours" démissionnent dès demain de la maçonnerie. Qu'avez vous à perdre comme temps dans une institution qui veut construire un temple, fut il virtuel, pour l'humanité ? Allons donc cessons de croire à des utopies et que diable faisons dans le concret (le con créer) ? Ca suffit toute ces utopies: au final la fraternité universelle c'est du bullshit, ça n'a jamais existé et cela n'existera jamais, les hommes ont toujours fait la guerre et la ferons toujours. Améliorer la société ? Mais mon pauvre ami redescendez donc sur terre !

Vous me faites pensez à cette campagne pour le numérus clausus. Le principe: une bande d'idiot réaliste qui disait "pour améliorer la condition des taulards, il faut une cellule pour un prisonnier". 65 000 prisonniers ? 65 000 cellules ! Aucun de ces doux débiles ne s'est jamais penché sur le fait historique qu'à chaque fois qu'on ouvre une cellule, c'est 2 ou 3 personnes de plus qui sont condamnées. Si on met 65 000 cellules à disposition des juges on aura 80 000 détenus. Et que si on met 80 000 cellules on aura 100 000 détenus etc...

Dans certain domaine de la vie, le réalisme n'est pas libérateur, il est aliénant et destructeur.

Et quand à ceux qui sont choqués par Idiot et débile, c'est pas grave vous pouvez me traiter de doux crétins, ça me choque pas.

Je reste envers et contre vous abolitionniste.

Mais la question fondamentale reste donc: pourquoi des hommes défendent la prostitution, pourquoi cet acharnement à vouloir laisser des femmes à leurs dispositions, eux qui bien sur ne pensent qu'à l'intérêt de la poignée d'indépendant qui choisi depuis leur plus tendre enfance de faire ce métier si exaltant ? Pourquoi si peu de femmes défendent la prostitution alors qu'elles représentent 85 à 90 % des prostitués ?
Et pour couper court Lux, j'écris ce que je veux et mon statut d'homme ne m'interdit nullement d'écrire sur les femmes.

@Tao
L'essentiel de ton argumentation est construit sur des exceptions: les clients handicapés, les prostitués indépendante. Moi aussi je peux tricher avec la réalité comme ça.

Désolée de passer pour une vieille grenouille de bénitier mais je maintiens ce que j'ai dit. Au fait quand je parlais de Zola, je ne disais pas que les prostituées étaient aseptisées sous Zola, mais qu'a son époque dans la réalité et dans la fiction de ses romans, il était de bon ton que les messieurs de l'époque aillent rendre visite à une Madame Zita et ses filles pour meubler leurs soirées ce qui les changeaient du devoir conjugal imposé à leur épouse. Ce qui dans mon esprit voulait dire que la réouverture de ses maisons annonçait une régression au niveau du statut soi disant égalitaire des femmes

Au fait c'est quoi une prostituée une marchandise?
Je pensais que les maçons auraient à coeur de vouloir redonner à la femme la place à laquelle elle a droit dans la société et ne la traiteraient pas comme un sous produit, que bien entendu il faut aseptiser afin de ne pas attraper une cochonnerie qu'un mec pas propre lui aura refilée

Nous en sommes à la page 6 de ce fil.
Chacun répète ce qu'il dit depuis la page 1.
Rien n'a évolué, chacun reste sur ses positions de départ.
Chacun détient la vérité et son adversaire a tort.

Ce qui est peut-être le plus surprenant, c'est que ce sont ceux qui disent avoir cotoyé, d'une façon ou d'une autre, le milieu de la prostitution qui sont le plus accusés de ne pas savoir de quoi ils parlent, et ils le sont par des gens qui, de leur côté, semblent tout ignorer de ce monde là.

Encrenoire, je suis de coeur avec toi. Il y a certains sujets dont il est préférable d'avoir le même avis que le plus grand nombre sous peine de se voir affubler de noms d'oiseau...avec en face pour seul argument la sacro sainte LIBERTEEEEEEE !!!
C'était le cas aussi pour le mariage pour tous où il était impossible d'être contre sous peine d'être taxée d'homophobes, sous quasi tous les forums de la toile..
Bref, je suis une femme, j'ai un vagin, et je revendique l'abollition de le prostitution.
Il y avait déjà eu un sujet ici sur la prostitution, et déja c'était le même discours et les mêmes arguments...En gros, puisqu'une infime minorité de femmes font ça par choix, il faut que soit admis.
Alors que le vrai discours implicite est: puisqu'une majorité de mecs veulent garder leur pute, il faut qu'on garde leur jouets à disposition...et surtout ne rien changer.
Dans les deux cas ces arguments ne sont pas recevables.
Bref ! chacun son avis..mais je crains que cette loi soit rejetée ,étant donné qu'à l'assemblée la majorité est composée  en grande partie( hélas) de mecs....

Mais c'est fou ça !
-> personne n'a dit qu'une prostitué était une marchandise
-> personne n'a dit que la prostitution était quelque chose de bien fondamentalement (il a "juste" était noté que ce choix pouvait être - dans de rare cas - fait librement par des hommes ou des femmes, au nom de leur liberté de disposer d'eux-même)
-> antikité, ce que tu décris de la vie de couple, tu peux tout à fait le mettre en parallèle avec monsieur qui va sur n'importe quel site de rencontre alose qu'il est marié. Là c'est de la morale et ça n'a aucun rapport avec la prostitution
-> tao, pour l'example des handis, je connais bien le cas ... et j'en connais beaucoup qui sont en couple aussi. Il s'agit d'un tout autre sujet, on ne peut pas dire que la seule solution à la sexualité des handi est la prostitution (ça passe surtout par une meilleur acceptation dans la société)

Toujours est-il, étant d'accord sur le fait qu'il faut que ce genre de 'métier' subi cesse, comment y arrivez-vous ?
Encrenoire, il est malhonnête de comparer ceci avec la peine de mort : la peine de mort était imposée par une nation et il lui suffisait d'arrêter. Elle ne pouvait pas continuer dans une arrière cour (car il s'agissait alors d'un meurtre avec préméditation, que la preuve était facile à obtenir). Ici, on est bien loin de ce cas ... comme je le disais plus haut, un STOP s'apparenterait à la prohibition en faisant basculer le problème dans le glauque et l'arrière-cour.
Une précision d'ailleurs : les associations non abolitionnistes (qui font notamment de la prévention médicale, de l'écoute) ne seront plus subventionnées. Ces asso n'encouragent pas la prostitution - mais ont un rôle important pour les principaux / principales concernées

PS : encrenoire - tu tronques, Lux Lisbon ne t'a pas dit les choses comme ça (et de l'autre côté, une autre femme t'a donné une position non abolitionniste)

Y a-t-il un seul métier où l'on n'est pas rétribué pour l'usage qu'on fait de son corps, de son intelligence ...

La prostitution pose plein de problèmes : danger des fous ou pervers, exploitation par des groupes mafieux : proxénétisme ( souvent les prostituées sont battues, puis droguées pour les rendre dépendantes et n'avoir d'autre solution que d'offrir du sexe pour avoir leur dose de drogue, c'est un procédé connu. En Roumanie , on a des méthodes où le mensonge à l'emploi, puis le chantage auprès des familles, etc. ) Bref, cette horreur doit être supprimée.

    Quant à l'usage de son corps, de la relation parfois plus psychologique que physique dont on tire un salaire et dont certains voudraient faire un acte condamnable, je trouve cela d'une hypocrisie qui ne peut être dépassée que par l'imbécillité.

  Un psychanalyste qui vous écoute , c'est mieux qu'une prostituée qui reçoit les plaintes d'un mari, malheureux de sa femme ? Une nourrice qui donne le sein à l'enfant d'un autre ce n'est pas vendre un peu de son corps.... et tant d'autres possibilités de faire à autrui ce qu'il demande qu'on lui fasse.

Le tout est que la relation soit libre de toute contrainte ( sauf  de la contrainte du besoin d'argent qui est l'universelle méthode... acceptée, voire organisée... mais ca, c'est de l'économie et de la politique !  )

Au fait, les donneurs de sperme dans les banques adéquates, les pourvoyeuses d'ovules sont-ils des prostitués du fait de monnayer leur corps ?

Juste une petite information, mon fils habite  geneve où la prostitution est acceptée dans des maisons que l'on pourrait appelées closes mais souvent très chic. En nous promenant dans le vieux cimetière de geneve nous avons été très étonnés de voir à côté de la tombe de Calvin celle de Griselis Réal très fleurie et avec beaucoup de petits mots de reconnaissance. C'était une prostituée assumée et volontaire qui a écrit un livre défendant la prostitution. Je ne l'ai pas lu. Je ne suis à priori pas pour la prostitution mais que le maire de geneve est accepté qu'elle soit enterrée et d'une certaine manière célébrée m'a fait réfléchir.
Je sais que geneve est une ville particulière où les pauvres ne sont pas majoritaires.
Connaissez vous le livre de cette femme qui défend la prostitution volontaire?

Désolées pour les fautes d'orthographes. Je ne vais pas assez vite pour corriger ensuite.

Mais tu peux corriger ensuite, bleu, si tu le souhaites.
Tu as une fonction à l'extrême droite, le bouton "éditer", qui te permet de rouvrir ton message.
Tu peux le corriger le nombre de fois que tu veux et le valider ensuite en faisant "envoyer".

Merci Guthrie

De rien.

Un peu de détails chiffré sur la situation actuelle, et sur la proposition de pénalisation du client (ainsi que la réflexion qui va avec) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si celà devient un délit c'est donc que ce n'est pas un commerce normal à l'origine

L'ivresse sur la voie publique est un délit, pourtant on vend de l'alcool
À la vue de cet article et du non résultat sur le racolage et sur la pénalisation de la prostitution, je doute fort que le chemin inverse donne grand chose de meilleur ...

Pour ce qui est du commerce "normal" - je pense qu'on a fait le tour avant (ce qui n'est pas "normal" est ce qui n'est pas consenti, l'insécurité, le racket, la traite des Hommes, etc. …)

Saluton al vi, Gefratoj !

Je fais partie de ceux qui invoquent le principe de réalité aujourd'hui, parce que je suis convaincu qu'on rendra plus service aux prostitués en les aidant qu'en les interdisant.

CEPENDANT, je répète pour la 100e fois qu'il n'y a, à mon sens, même pas besoin d'invoquer ce principe de réalité (qui n'est qu'un argument "de plus") pour s'indigner des positions abolitionnistes. Un seul argument, toujours à mon sens, suffirait. Et c'est le premier que j'ai donné : la liberté inaliénable de disposer de son propre corps.

Ce qui me fait halluciner, maintenant que j'ai lu une réponse à CET argument précis, c'est que certains dénient cette liberté à tout un groupe de personnes, sous prétexte qu'il faudrait en protéger d'autres. Je trouve cela grave et totalitaire. J'imagine que ces mêmes personnes, en totale cohérence avec elles-mêmes, ne peuvent qu'être pour l'interdiction totale du voile, ce symbole de la soumission de la femme.

Ce qui me fait encore plus halluciner, c'est que sous prétexte que je ne défends pas l'abolition, on me prête des paroles, voire des pensées que je n'ai jamais exprimées, et PIRE, que j'ai également dénoncées sur ce même fil ! Mais certains expliquent qu'ils n'ont pas besoin de lire (ce qui revient à l'écoute, dans un monde écrit comme le forum) ses contradicteurs. Donc je ne m'étonne pas, finalement.

Spirite,

Tao : je pense que c'est notamment pour ça que ce n'est pas (et ne sera jamais) interdit en France.

Encrenoire a écrit:90 % d'hommes qui glosent sur la prostitution, qui expliquent que c'est comme ça on y peut rien, que le corps c'est un truc comme un autre, qu'au final la prostitution c'est rien qu'un métier et que tous ceux qui sont contre le sont pour des raisons de moral de vieille dame patronnesse.
Ici c'est Lux Lisbon, représente de tout le genre féminin qui m'a fait fermé ma boite à camembert avec l'argument imparable: t'as pas de vagin, ferme ta gueule.

    
C'est toi qui as commencé à agresser les autres hommes du topic en leur disant qu'il leur était facile de défendre la prostitution car il ne s'agissait pas de leur corps.
Je suis intervenue, en disant que même en temps que femme j'étais d'accord avec eux ; mais je ne me suis pas limitée à cela : j'ai répondu aux arguments que tu as évoqués, avec d'autres arguments, des exemples.
J'ai répondu à un moment donné à Tao (je crois ?) qui regrettait qu'on considère une femme plus légitime à parler de certains sujets que les hommes, ce à quoi j'ai répondu qu'on pouvait logiquement penser qu'une femme avait un vécu que n'avaient pas les hommes. Mais ça n'est en rien pour moi un argument utilisable dans le cadre d'une discussion sur la cause des femmes, j'écoute les avis de tous et de toutes et j'estime qu'on peut tout à fait être un homme et défendre les femmes.
C'est d'une mauvaise foi absolue, en plus d'être diffamant, ce que tu dis là. Décidément, ça ne donne pas envie de discuter avec des gens comme toi. Je suis vraiment outrée que tu te permettes de me prêter des propos que je n'ai jamais eus. Tu utilises un argument fallacieux, et tu le mets ensuite dans ma bouche pour me discréditer : mais vraiment, tu te prends pour qui ?
Oui, mon avis compte autant que le tien, et je te mets au défi de trouver où j'ai pu dire que mon avis comptait plus que le tien. Je crois que le temps que j'ai passé à te répondre (alors que toi, dans ta grande indignation, tu n'as même pas daigné me lire, en tout cas tu n'as répondu à RIEN de mon message) prouve suffisamment le respect que j'ai pour tes opinions — mais je constate que j'ai peut-être tort.

Je ne comprends pas pourquoi je me trouve à demi-exclus du Forum, en me faisant un paquet des messages dont on aurait dû m'envoyer avis et que je trouve tous en tas ici.
Ceci dit, je partage tout à fait, mais ce n'est pas tout à fait nouveau, l'avis de Lux Lisbon. Je connais des hommes qui défendent mieux la cause des femmes que certaines femmes, vocalisées à outrance, ne savent le faire. Mais la liberté des femmes n'est p'est pas un saucisson que l'on coupe en tranches au gré de l'appétit des uns et des autres (je pourrais dire des "unes" et des autres, ça se vaudrait). De même que je ne suis plus en train de "surveiiller" les interventions sur les sujets, je vais donc devoir une fois encore balayer l'ensemble pour voir si ce qui m'intéresse est bien mis à ma disposition ! Bonsoir et merci. mais c'est lassant quand même...

Sur la question du droit :

Elisabeth Badinter a écrit:« J'appartiens à une génération qui s'est battue pour que les femmes fassent ce qu'elles veulent de leur corps. Si une femme souhaite gagner en trois jours, par la prostitution, ce que d'autres gagneraient en un mois à la caisse d'un supermarché, c'est son droit. La seule condition, et elle est essentielle, c'est évidemment qu'elle n'y soit pas contrainte. Pour le reste, les femmes font ce qu'elles veulent ! Au nom du puritanisme et de l'égalité, la société tente à nouveau d’imposer des griffes moralisantes sur les femmes. Quelle régression ! » Elisabeth Badinter, philosophe et féministe, dans son livre Fausse route (Odile Jacob), se prononçait en faveur de la libéralisation de la prostitution. En 2011 elle ajoute: "ça serait une régression, un retour à la police des moeurs et un puritanisme dépassé, un rétrécissement des libertés individuelles, Qu'est-ce que l'état a à mettre son nez dans ce que l'on fait avec notre corps".

Pour en lire plus - notamment sur les autres positions dont celle de l'abolition en Suède : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je sais ce qui me dérange le plus dans cette discussion: c'est le média. Je pense que nous devrions avoir cette discussion dans la réalité, cela écarterait sans doute les incompréhensions de termes et les quiproquos.

Je pense que via un forum c'est pas forcément une bonne idée.