Re: Le passage sous le bandeau

par IntroSpicere Dim 20 Mar - 2:55

Petite lueur a écrit:Cherche une loge dont la fréquentation ne te pose pas de problème de lieu ou d'horaire.C'est important car pour des années.

La période d'apprentissage n'est pas du temps perdu,il serait plus gênant en France d'être Maitre en une semaine (USA),il y aurait tout à apprendre.

Certaines personnes pensent que leur position sociale leur confère un droit au 3e degré quasi immédiat.Elles se trompent.

J'ai lu qu'un frère connu historiquement était rentré au 3eme grade directement. Je suis persuadé qu'être apprenti me sera nécessaire même si je trouve qu'un ou deux ans peut être un peu long.

Maintenant ça ne sera peut être pas la cas lorsque je serais apprenti et je verrai les choses autrement.

par **Claude St Malo** Dim 20 Mar - 3:51

IntroSpicere a écrit:

Elle ne sera plus Véné dans peu de temps et va changer de grade...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
On ne change pas de grade parce qu'on n'est plus véné.

D'autre part les grades, ou degrés, sont au nombre de trois dans les loges ditres bleues : apprenti, compagnon, maître.
Un véné est maître, quel "grade" penses tu qu'il puisse avoir en n'étant plus véné ?

par IntroSpicere Dim 20 Mar - 11:39

Claude St Malo a écrit:
IntroSpicere a écrit:

Elle ne sera plus Véné dans peu de temps et va changer de grade...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
On ne change pas de grade parce qu'on n'est plus véné.

D'autre part les grades, ou degrés, sont au nombre de trois dans les loges ditres bleues : apprenti, compagnon, maître.
Un véné est maître, quel "grade" penses tu qu'il puisse avoir en n'étant plus véné ?

Aucune idée.

Disons qu'elle va exercer des fonctions au sein de l'obédience.

Abus de langage de sa part pour me faire comprendre la chose je suppose.

par Luciole Dim 20 Mar - 11:51

Historiquement l'Empereur Napoleon III a nommé le Maréchal Magnan (profane)
Grand Maitre du GO en France et l'a fait accéder en une journée aux 33 degrés du Reaa.
D'où s'en est suivie une célèbre riposte du Grand Commandeur Viennet. etc

par Notamment Dim 20 Mar - 17:19

Les intellectuels en loge: c'est l'objet d'un chapitre entier dans le livre de Jean Verdun (dans mon souvenir).

L'idée, je crois, c'est que c'est difficile de se retrouver, lorsqu'on est universitaire, face à un agent d'assurance ou un garagiste qui planche sur un sujet qu'on aurait pu traiter avec tellement plus de finesse, de références, etc. Savoir laisser ses métaux à la porte, en l'espèce, c'est savoir baisser la garde, laisser ses a priori, ses réflexes, sa position sociale, à la porte, et accepter que tous les frères sont légitimes et apportent leur pierre à l'édifice.

Sois dit en passant, "La réalité maçonnique" est l'un des meilleurs bouquins qu'on puisse lire pour savoir si l'on frappe à la bonne porte (imho).

Concernant ton ajournement IntroSpicere, il faut relativiser. Une loge peut blackbouler quelqu'un pour pleins de raisons, y compris des mauvaises, d'autant que dans certaines obédiences, il suffit d'une seule boule noire pour ajourner un candidat.

J'ai assisté à un ajournement consécutif à une boule noire, alors que le candidat en question avait fait l'objet de rapports d'enquête élogieux, établis par des membres respectés de la loge, et il est clair qu'il aurait été un apport de premier ordre. La boule noire n'avait rien à voir avec la potentialité maçonnique du candidat et le frère qui l'avait déposé ... la fraternité m'interdit de le qualifier.

Suis le conseil que t'a donné la véné. Si jamais elle avait pensé que la voie maçonnique n'était pas pour toi, elle te l'aurait fait comprendre. C'est pas agréable de se faire ajourner, mais ce peut être pour des mauvaises raisons, et dans ce cas autant ne pas se retrouver dans une telle loge.

Concernant la patience, je comprend ce que tu veux dire IntroSpicere. Pour moi l'attente a été longue (12 mois), et encore j'ai eu de la chance, chez nous on peut attendre jusqu'à 18 mois... Ce n'est pas parce qu'on est impatient d'arriver à la porte du temple qu'on sera un mauvais maçon. Dans notre monde de l'instantané, la FM doit être la seule institution où l'on doit attendre aussi longtemps pour y être admis. Il est normal que cela puisse déstabiliser un peu.

Ceci dit, j'ai savouré cette période d'attente, et ne la regrette pas.

Pareil pour la période d'apprenti. Une partie de moi-même voyait les choses un peu comme toi. Mais au final le silence permet d'apprendre les rites et normes, on est un peu pris sous l'aile des maîtres et on fraternise avec les autres apprentis. Et c'est une bonne école (surtout pour les gens qui aiment intervenir en public, dont je suis). De toute façon, ça n'empêche pas de discuter avec les frères après, sur le parvis ou dans la salle humide. Et on a toute notre vie pour maçonner!

par **Claude St Malo** Dim 20 Mar - 17:24

Cher Introspicere,

Plus je te lis et plus je me demande si moi-même, à supposer que j'ai été membre de cette loge dont tu parles, je n'aurais pas voté pour ton ajournement.

La patience est une vertu fondamentalke chez les maçons et nous la recherchons chez les profanes qui se présentent à nous.

Tu sembles, à te lire, assez dépourvu de cette qualité, au point que tu présentes parfois les choses d'une façon qui n'est peut-être pas absolument conforme aux faits tels qu'ils se sont réellement déroulés.

Tu commence en nous disant que tu as été blackboulé.
Nous comprenons que tu as été refusé définitivement.
Puis tu nous dit que tu peux présenter à nouveau ta demande à la rentrée de septembre.
La réalité est donc que tu a été non pas blackboulé mais ajourné, et au plus petit délai possible puisqu'il s'agit de trois mois.
En effet : tu as été ajourné en mars et tu peux te représenter en septembre.
Sachant que les loges ne se réunissent généralement pas en juillet et août ton ajournement est bien de trois mois puisqu'il ne concerne que les mois d'avril, de mai et de juin.

Mon obédience ne pratique pas cette manière de choisir les futurs initiés ( enquête, passage sous le bandeau, vote à boules ) mais je visite régulièrement des loges qui la pratiquent et ce que j'ai pu observer c'est que, dans le cas qui semble être le tien, où l'on ajourne le candidat à trois mois, ce n'est pas pour lui opposer un refus définitif mais pour lui donner le temps de réfléchir, de s'interroger mieux sur ses motivations et sur sa façon de se comporter, et je dirais que l'ajournement à trois mois me semble p)lutôt de bonne augure.
Mais, encore une fois, cette pratique n'étant pas celle de mon obédience, je peux me tromper.

Autre point qui me fait douter de ta capacité de patience : tu sembles considérer l'apprentissage comme un perte de temps et tu l'ajoutes au temps d'attente précédent ton éventuelle initiation, comme si ce temps d'apprentissage était un frein à ta future progression.
Le parcours maçonnique est un chemin qui passe par diverses étapes, incontournables et indispensables.
L'apprentissage fait partie intégrante de ce chemin et tu es pleinement maçon dès ton initiation.
Mais de même que tu ne peux pas te lancer dans l'étude des oeuvres complète de Nietsche avant d'avoir appris à lire, tu ne peux pas avancer en maçonnerie sans passer par l'étape de l'apprentissage, puis du compagnonnage.

Pour revenir à l'attitude de la véné que tu as rencontrée.
Qu'elle ait à assumer prochainement de nouvelles responsabilités au sein de son obédience, très bien ... Très bien pour elle sans doute, mais quel besoin avait-elle de te parler de ça ? Et qu'est ce que ça change à ta propre situation vis à vis de la loge ?

Et puis, cette amalgame que tu sembles faire ( et qu'elle a peut-être fait elle-même ) entre "changer de grade" et "changer de fonction" me gêne.
D'abord parce que les "grades" ou "degrés" dit "supérieurs sont sans aucun lien avec les loges dites bleues, c'est à dire les loges dans lesquelles nous travaillons tous, qui connaissent trois degrés seulement : apprenti, compagnon et maître.
Ensuite parce que bon nombre de rites affirment qu'il n'existe aucune hiérarchie entre les frères et les soeurs autre que celle des fonctions. Ce qui signifie clairement que, si une hiérarchie existe, elle n'est pas liée aux personnes mais aux fonctions qu'elles exercent.

D'ailleurs, s'il est exact que, dans certains obédiences, les degrés ou grades au delà du troisième sont appelés "hauts grades" ou "degrés supérieurs" les anglais, pour leur part, parlent de "side degrees" ( c'est à dire degrés ... à côté ) et certains rites, dont le mien, parlent de "degrés de perfectionnement".

par Notamment Dim 20 Mar - 18:16

@Claude: Je pense que le manque de compréhension de ce qu'est l'apprentissage et le compagnonnage peut se comprendre pour qui n'a pas vécu la maçonnerie (d'autant qu'Introspicere l'admet lui-même). Pareil pour la question de la distinction entre grades et offices.

Et enfin, le véné lui a dit d'aller vers une autre loge, donc c'est un ajournement "plus"...

par **Claude St Malo** Dim 20 Mar - 18:29

Je ne comprends pas très bien ce point.
Il nous dit qu'il peut se représenter en septembre dans cette loge, donc ajournement minimum, ce qui laisserait penser que le désir de la loge n'est pas de le rejeter mais de lui donner le temps de se repencher sur ses motivations et sur son attitude.
D'autre part il dit que la véné lui a conseillé de s'adresser ailleurs, j'avoue que je trouve ça un peu contradictoire, sauf si elle a senti que, même avec un délai de réflexion supplémentaire il ne s'adapterait pas à la philosophie de la loge.

par Notamment Dim 20 Mar - 18:43

C'est peut être simplement lié aux statuts de la loge ou de l'obédience, qui peuvent prévoir que le candidat blackboulé est ajourné. Et la véné a senti qu'un second vote dans trois mois donnera le même résultat.

par IntroSpicere Dim 20 Mar - 20:53

Claude St Malo a écrit:Cher Introspicere,

Plus je te lis et plus je me demande si moi-même, à supposer que j'ai été membre de cette loge dont tu parles, je n'aurais pas voté pour ton ajournement.

La patience est une vertu fondamentale chez les maçons et nous la recherchons chez les profanes qui se présentent à nous.

Tu sembles, à te lire, assez dépourvu de cette qualité, au point que tu présentes parfois les choses d'une façon qui n'est peut-être pas absolument conforme aux faits tels qu'ils se sont réellement déroulés.

J'ai relaté les faits tels qu'ils se sont passés.

Etre impatient, c'est aussi une preuve de désir d'intégrer la FM.

En tout état de cause, je ne nie pas les vertus de l'attente comme je l'ai dit.

Simplement ma démarche personnelle s'inscrit dans une longue réflexion (10 ans) et je pense que mon impatience peut se concevoir.

Cependant, je le répétè, je serais apprenti comme tout à chacun et ca ne me dérange pas outre mesure.

Tu commence en nous disant que tu as été blackboulé.
Nous comprenons que tu as été refusé définitivement.
Puis tu nous dit que tu peux présenter à nouveau ta demande à la rentrée de septembre.
La réalité est donc que tu a été non pas blackboulé mais ajourné, et au plus petit délai possible puisqu'il s'agit de trois mois.
En effet : tu as été ajourné en mars et tu peux te représenter en septembre.
Sachant que les loges ne se réunissent généralement pas en juillet et août ton ajournement est bien de trois mois puisqu'il ne concerne que les mois d'avril, de mai et de juin.

Je suis profane...

Mon obédience ne pratique pas cette manière de choisir les futurs initiés ( enquête, passage sous le bandeau, vote à boules ) mais je visite régulièrement des loges qui la pratiquent et ce que j'ai pu observer c'est que, dans le cas qui semble être le tien, où l'on ajourne le candidat à trois mois, ce n'est pas pour lui opposer un refus définitif mais pour lui donner le temps de réfléchir, de s'interroger mieux sur ses motivations et sur sa façon de se comporter, et je dirais que l'ajournement à trois mois me semble p)lutôt de bonne augure.
Mais, encore une fois, cette pratique n'étant pas celle de mon obédience, je peux me tromper.

Autre point qui me fait douter de ta capacité de patience : tu sembles considérer l'apprentissage comme un perte de temps et tu l'ajoutes au temps d'attente précédent ton éventuelle initiation, comme si ce temps d'apprentissage était un frein à ta future progression.
Le parcours maçonnique est un chemin qui passe par diverses étapes, incontournables et indispensables.
L'apprentissage fait partie intégrante de ce chemin et tu es pleinement maçon dès ton initiation.
Mais de même que tu ne peux pas te lancer dans l'étude des oeuvres complète de Nietsche avant d'avoir appris à lire, tu ne peux pas avancer en maçonnerie sans passer par l'étape de l'apprentissage, puis du compagnonnage.

Non tu interprètes mon propos.

Pour revenir à l'attitude de la véné que tu as rencontrée.
Qu'elle ait à assumer prochainement de nouvelles responsabilités au sein de son obédience, très bien ... Très bien pour elle sans doute, mais quel besoin avait-elle de te parler de ça ? Et qu'est ce que ça change à ta propre situation vis à vis de la loge ?

Rien. Je l'ai dit car ca pouvait éventuellement vous aiguiller sur le fonctionnement futur de cette loge...

Et puis, cette amalgame que tu sembles faire ( et qu'elle a peut-être fait elle-même ) entre "changer de grade" et "changer de fonction" me gêne.
D'abord parce que les "grades" ou "degrés" dit "supérieurs sont sans aucun lien avec les loges dites bleues, c'est à dire les loges dans lesquelles nous travaillons tous, qui connaissent trois degrés seulement : apprenti, compagnon et maître.

Là encore, je suis profane... Abus de langage de ma part ou sa part. Je ne m'en souviens plus...

Ensuite parce que bon nombre de rites affirment qu'il n'existe aucune hiérarchie entre les frères et les soeurs autre que celle des fonctions. Ce qui signifie clairement que, si une hiérarchie existe, elle n'est pas liée aux personnes mais aux fonctions qu'elles exercent.

D'ailleurs, s'il est exact que, dans certains obédiences, les degrés ou grades au delà du troisième sont appelés "hauts grades" ou "degrés supérieurs" les anglais, pour leur part, parlent de "side degrees" ( c'est à dire degrés ... à côté ) et certains rites, dont le mien, parlent de "degrés de perfectionnement".

J'entends bien.

par IntroSpicere Dim 20 Mar - 20:55

Notamment a écrit:C'est peut être simplement lié aux statuts de la loge ou de l'obédience, qui peuvent prévoir que le candidat blackboulé est ajourné. Et la véné a senti qu'un second vote dans trois mois donnera le même résultat.

Non elle m'a sous entendu qu'il y avait de grandes chances pour que je sois accepté.

Mais elle m'a dit que telle ou telle loge était "sympa"

En préambule, elle m'a dit qu'elle regrettait le vote et qu'elle souhaitait ne pas me "perdre"

par IntroSpicere Dim 20 Mar - 20:59

Claude St Malo a écrit:Je ne comprends pas très bien ce point.
Il nous dit qu'il peut se représenter en septembre dans cette loge, donc ajournement minimum, ce qui laisserait penser que le désir de la loge n'est pas de le rejeter mais de lui donner le temps de se repencher sur ses motivations et sur son attitude.
D'autre part il dit que la véné lui a conseillé de s'adresser ailleurs, j'avoue que je trouve ça un peu contradictoire, sauf si elle a senti que, même avec un délai de réflexion supplémentaire il ne s'adapterait pas à la philosophie de la loge.

Pour ce qui est de mon "attitude", je n'ai pas été jugé là dessus.

Je n'ai eu que très peu de questions personnelles.

Uniquement des questions politiques et une question philosophique...

Seule la véné connaissait mon éventuelle impatience mais elle savait que je n'étais pas opposé à la période d'apprentissage.

Et si je puis me permettre l'arrogance que mes messages semblent laisser transparaitre n'est pas.

Edit: Pour terminer, si je n'entre pas en FM, je n'en ferais pas une affaire d'état. S'il y a une procédure d'admission c'est pour une bonne raison.

Maintenant j'ai connu qqs macons, certains avaient le coeur pur. D'autres, bcp moins.

par Alboni Dim 20 Mar - 21:21

Bonjour IntroSpicere,
Une chose m échappe : pourquoi le fait d etre apprenti semble t il pour toi être presque une perte de temps? Comme un passage inutile.
Il n y a pas de " demi-maçon "

par IntroSpicere Dim 20 Mar - 21:37

Alboni a écrit:Bonjour IntroSpicere,
Une chose m échappe : pourquoi le fait d etre apprenti semble t il pour toi être presque une perte de temps? Comme un passage inutile.
Il n y a pas de " demi-maçon "

C'est juste le fait de ne pas avoir la parole pour le reste je ne sais...

Je n'en sais pas plus ou plutôt je n'ai pas voulu en savoir plus

par Alboni Dim 20 Mar - 22:26

D accord. Alors je ne dis plus rien sur cette question.
Je te laisse découvrir -ou pas - cette période d apprentissage.
Pr revenir à ton bandeau tu as aussi le droit de dire qu une question mérite un développement plus long car il est difficilr parfois de répondre de façon brève.
Tu as aussi le droit d être mal à l aise et donc de pas ppuvoir répondre clairement.
Cet exercice est quand même particulièrement destabilisant....
N essaye pas non plus de " surjouer ".

par **Claude St Malo** Dim 20 Mar - 22:35

Pour ce qui est de mon "attitude", je n'ai pas été jugé là dessus.

Voila qui est assez révélateur de ce que j'appelle justement, ton attitude.

Comment peux tu dire que tu n'as pas été jugé là dessus puisqu'on t'a dit que le vote était secret et qu'on n'a rien voulu te révéler sur les raisons de ton refus ?

Pour ce que je connais des passages sous le bandeau, pour avoir assisté souvent à cela, je dirais que, la plupart du temps, ce qui est jugé, c'est davantage une attitude, une certaine façon de se comporter et d'aborder les différentes questions posées que les réponses.
En fait, les réponses lmportent peu, sauf bien entendu si elles dénotent des attitudes racistes, le rejet de l'autre, l'intolérance, en un mot un manque d'humanisme mais je n'ai jamais vu de telles attitudes.

Bien souvent, mais je ne dis pas que ce soit ton cas, certains candidats sont refusés parce qu'ils donnent l'impression de donner non pas leur propre réponse, sincèrementr et avec leur coeur, mais les réponses qu'ils croient que l'on attend d'eux. Ils s'expriment non pas en fonction de leurs sentiments personnels et de leur propre analyse, mais en essayant de donner d'eux-mêmes l'image qu'ils se font des francs maçons.

par IntroSpicere Dim 20 Mar - 23:43

Notamment a écrit:Les intellectuels en loge: c'est l'objet d'un chapitre entier dans le livre de Jean Verdun (dans mon souvenir).

Je confirme

L'idée, je crois, c'est que c'est difficile de se retrouver, lorsqu'on est universitaire, face à un agent d'assurance ou un garagiste qui planche sur un sujet qu'on aurait pu traiter avec tellement plus de finesse, de références, etc. Savoir laisser ses métaux à la porte, en l'espèce, c'est savoir baisser la garde, laisser ses a priori, ses réflexes, sa position sociale, à la porte, et accepter que tous les frères sont légitimes et apportent leur pierre à l'édifice.

Sois dit en passant, "La réalité maçonnique" est l'un des meilleurs bouquins qu'on puisse lire pour savoir si l'on frappe à la bonne porte (imho).

Une S du DH qui me l'a conseillé sachant que j'étais profane

Concernant ton ajournement IntroSpicere, il faut relativiser. Une loge peut blackbouler quelqu'un pour pleins de raisons, y compris des mauvaises, d'autant que dans certaines obédiences, il suffit d'une seule boule noire pour ajourner un candidat.

J'ai assisté à un ajournement consécutif à une boule noire, alors que le candidat en question avait fait l'objet de rapports d'enquête élogieux, établis par des membres respectés de la loge, et il est clair qu'il aurait été un apport de premier ordre. La boule noire n'avait rien à voir avec la potentialité maçonnique du candidat et le frère qui l'avait déposé ... la fraternité m'interdit de le qualifier.

Suis le conseil que t'a donné la véné. Si jamais elle avait pensé que la voie maçonnique n'était pas pour toi, elle te l'aurait fait comprendre. C'est pas agréable de se faire ajourner, mais ce peut être pour des mauvaises raisons, et dans ce cas autant ne pas se retrouver dans une telle loge.

Concernant la patience, je comprend ce que tu veux dire IntroSpicere. Pour moi l'attente a été longue (12 mois), et encore j'ai eu de la chance, chez nous on peut attendre jusqu'à 18 mois... Ce n'est pas parce qu'on est impatient d'arriver à la porte du temple qu'on sera un mauvais maçon. Dans notre monde de l'instantané, la FM doit être la seule institution où l'on doit attendre aussi longtemps pour y être admis. Il est normal que cela puisse déstabiliser un peu.

Ceci dit, j'ai savouré cette période d'attente, et ne la regrette pas.

J'ai la langue bien pendu... Me taire pour apprendre sera surement bénéfique. C'est juste la durée du silence qui m'effraie

Pareil pour la période d'apprenti. Une partie de moi-même voyait les choses un peu comme toi. Mais au final le silence permet d'apprendre les rites et normes, on est un peu pris sous l'aile des maîtres et on fraternise avec les autres apprentis. Et c'est une bonne école (surtout pour les gens qui aiment intervenir en public, dont je suis). De toute façon, ça n'empêche pas de discuter avec les frères après, sur le parvis ou dans la salle humide. Et on a toute notre vie pour maçonner!

par IntroSpicere Dim 20 Mar - 23:47

Claude St Malo a écrit:

Pour ce qui est de mon "attitude", je n'ai pas été jugé là dessus.

Voila qui est assez révélateur de ce que j'appelle justement, ton attitude.

Comment peux tu dire que tu n'as pas été jugé là dessus puisqu'on t'a dit que le vote était secret et qu'on n'a rien voulu te révéler sur les raisons de ton refus ?

Juger de mon attitude sur des questions politiques me parait un peu difficile pour ne pas dire impossible. Si l'on m'avait questionner personnellement, mon "attitude" négative aurait pu se révéler...

Pour ce que je connais des passages sous le bandeau, pour avoir assisté souvent à cela, je dirais que, la plupart du temps, ce qui est jugé, c'est davantage une attitude, une certaine façon de se comporter et d'aborder les différentes questions posées que les réponses.
En fait, les réponses lmportent peu, sauf bien entendu si elles dénotent des attitudes racistes, le rejet de l'autre, l'intolérance, en un mot un manque d'humanisme mais je n'ai jamais vu de telles attitudes.

Bien souvent, mais je ne dis pas que ce soit ton cas, certains candidats sont refusés parce qu'ils donnent l'impression de donner non pas leur propre réponse, sincèrementr et avec leur coeur, mais les réponses qu'ils croient que l'on attend d'eux. Ils s'expriment non pas en fonction de leurs sentiments personnels et de leur propre analyse, mais en essayant de donner d'eux-mêmes l'image qu'ils se font des francs maçons.

Je ne conteste pas ce que tu dis à ce sujet mais j'ai été moi même. Le bandeau contraint à cela...

Peut être que mes réponses n'ont pas paru assez "vraies" pour autant ce sont bien les miennes...

par IntroSpicere Dim 20 Mar - 23:50

Alboni a écrit:D accord. Alors je ne dis plus rien sur cette question.
Je te laisse découvrir -ou pas - cette période d apprentissage.
Pr revenir à ton bandeau tu as aussi le droit de dire qu une question mérite un développement plus long car il est difficilr parfois de répondre de façon brève.
Tu as aussi le droit d être mal à l aise et donc de pas ppuvoir répondre clairement.
Cet exercice est quand même particulièrement destabilisant....
N essaye pas non plus de " surjouer ".

Je ne crois pas avoir surjouer ou travesti mes réponses pour coller aux valeurs maçonniques...

Les réponses sont nécessairement brèves (en toit cas c'est l’impression que j'ai eu) et le bandeau empêche de réfléchir sereinement.

J'ai été mal à l'aise par moment...

par Luciole Lun 21 Mar - 1:04

Pour avoir fréquenté jean Verdun en Loge, il a une très haute opinion de lui même et il sait écrire étant par ailleurs écrivain.Il est assez suffisant pour ceux qu'il n'estime pas de son niveau et a changé d'Obédience pour des motifs bien personnels.
Ce que l'on peut noter IntroSpicere c'est que tu ne lâches pas facilement le morceau!
C'est un peu comme en équitation, si tu laisses entendre que la patience n'est pas ton fort on te fera justement attendre pour te dresser le poil.
La position de toute loge est que c'est le postulant qui est demandeur,s'il y a de la politique,fuis! (Comme disent les anglais tu pourras combattre une autre fois.)

Là où tu as parfaitement raison c'est de ne pas chercher à plaire ou jouer un rôle qui n'est pas le tien.On te prend pour ce que tu es sinon tu cherches ailleurs.
Bonne fortune.

par IntroSpicere Lun 21 Mar - 1:28

Petite lueur a écrit:Pour avoir fréquenté jean Verdun en Loge, il a une très haute opinion de lui même et il sait écrire étant par ailleurs écrivain.Il est assez suffisant pour ceux qu'il n'estime pas de son niveau et a changé d'Obédience pour des motifs bien personnels.

Il est passé par quelle obédience? J'apprécie son livre que je trouve pas mal fait pour un profane encore qu'il a du en éloigner plus d'un...

Ce que l'on peut noter IntroSpicere c'est que tu ne lâches pas facilement le morceau!

C'est lié à ma personne et à mon boulot. Un petit coté ni dieu ni maitre sous jacent...

C'est un peu comme en équitation, si tu laisses entendre que la patience n'est pas ton fort on te fera justement attendre pour te dresser le poil.

Non ca n'est pas ressorti lors des enquêtes. La véné en off m'a juste dit que j'aimais bien parler et c'est tout. Elle m'a dit que c'était un an de silence en précisant que cela pouvait être réduit à 6 mois.

Il n'y a qu'ici ou l'on me croit impatient à l’extrême

Si je dois attendre 1 an et bien soit. Je rongerai mon frein...

La position de toute loge est que c'est le postulant qui est demandeur,s'il y a de la politique,fuis! (Comme disent les anglais tu pourras combattre une autre fois.)

Les sujets sociétaux m’intéressent bcp. C'est une de mes motivations. La politique pas du tout sinon j'aurais pris une carte dans un parti...

Là où tu as parfaitement raison c'est de ne pas chercher à plaire ou jouer un rôle qui n'est pas le tien.On te prend pour ce que tu es sinon tu cherches ailleurs.
Bonne fortune.

J'ai vraisemblablement du renvoyer une image un tant soit peu négative. Enfin, je le suppose.

Je vais attendre un peu que cela se tasse et j’appellerai la véné pour éventuellement en savoir un peu plus

par **Claude St Malo** Lun 21 Mar - 1:43

Juger de mon attitude sur des questions politiques me parait un peu difficile pour ne pas dire impossible. Si l'on m'avait questionner personnellement, mon "attitude" négative aurait pu se révéler...

Je crois que tu ne comprends pas ce que je veux dire.

Ce qui pourrait, peut-être, expliquer ton refus ne tient pas à la nature des questions qui t'ont été posées ni au fond de ce que tu as pu répondre.
Je pense que si tu as répondu de la même façon que tu réponds ici à nos interrogations ou à nos remarques, c'est à dire en essayant de te justifier et, comme le dit Petite Lueur, en ne lachant jamais le morceau, la loge a pu estimer qu'il convenait de maîtriser ta fougue et de te demander de prendre le temps de réfléchir à nouveau à ce que tu es, à la façon dont tu te montres aux autres et à ce que tu viens chercher en maçonnerie.

Et je ne peux aller que dans le sens de Petite Lueur quand il écrit : "s'il y a de la politique, fuis !"
Je m'étonne d'ailleurs qu'on t'ait posé des questions d'ordre politique ( plusieurs et nombreuses d'après ce que je comprends )
J'admets qu'on puisse le faire lors des enquêtes, mais je m'étonne qu'on insiste sur cet aspect pendant le passage sous le bandeau, à moins que tes réponses à ce sujet lors des enquêtes n'aient pas satisfait la loge et qu'elle ait pu penser que tes opinions politiques pouvaient être incompatibles avec les valeurs maçonniques.

par IntroSpicere Lun 21 Mar - 2:45

Claude St Malo a écrit:

Juger de mon attitude sur des questions politiques me parait un peu difficile pour ne pas dire impossible. Si l'on m'avait questionner personnellement, mon "attitude" négative aurait pu se révéler...
Je crois que tu ne comprends pas ce que je veux dire.

Ce qui pourrait, peut-être, expliquer ton refus ne tient pas à la nature des questions qui t'ont été posées ni au fond de ce que tu as pu répondre.
Je pense que si tu as répondu de la même façon que tu réponds ici à nos interrogations ou à nos remarques, c'est à dire en essayant de te justifier et, comme le dit Petite Lueur, en ne lachant jamais le morceau, la loge a pu estimer qu'il convenait de maîtriser ta fougue et de te demander de prendre le temps de réfléchir à nouveau à ce que tu es, à la façon dont tu te montres aux autres et à ce que tu viens chercher en maçonnerie.

Si j'ai bien saisi...Mais je ne crois pas que sur des questions enchainées et des réponses courtes l'on puisse arriver à penser cela.

Mais mes posts ne refletent en rien la personne que je suis IRL

J'ai néanmoins pris en compte la critique qui m'est faite.

Et je ne peux aller que dans le sens de Petite Lueur quand il écrit : "s'il y a de la politique, fuis !"
Je m'étonne d'ailleurs qu'on t'ait posé des questions d'ordre politique ( plusieurs et nombreuses d'après ce que je comprends )
J'admets qu'on puisse le faire lors des enquêtes, mais je m'étonne qu'on insiste sur cet aspect pendant le passage sous le bandeau, à moins que tes réponses à ce sujet lors des enquêtes n'aient pas satisfait la loge et qu'elle ait pu penser que tes opinions politiques pouvaient être incompatibles avec les valeurs maçonniques.

Pas vraiment des questions de pure politique mais des questions qui induisaient des réponses me dévoilant politiquement un minimum

par Luciole Lun 21 Mar - 9:38

Imagine que nous ayons fait partie de ton bandeau et que nous ayons à apprécier tes réponses d'après ce que tu nous écris.
Par exemple: "Mais mes posts ne reflètent en rien la personne que je suis "???

Cette VM est bien gentille,en principe le temps d'apprenti est d'un an à quelques semaines près.6 mois est à ma connaissance exceptionnel je ne l'ai jamais observé.

Ni Dieu ni Maitre plaira surement à Claude mais même lui connait les valeurs de discipline,de modestie et d'engagement qui sont demandées en FM et il les applique.

Jean Verdun a été Grand Maitre de la Grande Loge de France avant de passer au Grand Orient considérant probablement (ce n'est qu'un avis) qu'il n'était pas suffisamment considéré.

Chez nous (GLdF) un passé GM ne représente plus que lui-même.A moins d'être élu à une autre fonction.

par **Claude St Malo** Lun 21 Mar - 13:21

Un temps d'apprentissage de six mois est, en effet, extrêmement court, et, à mon sens insuffisant.
A l'OITAR il est plutôt de deux ans, voire un peu plus en fonction de l'avancement de l'apprenti et aussi des possibilités du calendrier de la loge.

En effet, ni Dieu ni Maître est une formule qui me convient parfaitement, et mon avatar ne laisse aucun doute à ce sujet.
Mais mon attachement viscéral à la liberté absolue ne signifie pas, bien au contraire, que je refuse toute règle et je rappelle souvent la définition de l'anarchie que donnait Joseph Proudhon : "l'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir"

A propos de la différence qui existerait entre questions sociétales et politique je m'interroge.
Je ne pense pas que l'on puisse traiter de questions sociétales sans y méler la politique, parce que la politique, c'est précisément l'organisation de la société et les réponses aux problèmes sociétaux ne peuvent être que politiques.
Si l'on prend par exemple le thème récurrent de la laïcité, que j'ai entendu traiter des dizaines de fois au GO et assez souvent au DH, comment peut on en parler sans parler de politique puisque la mise en application de la laïcité est déterminée par la loi et que la loi est rédigée par l'assemblée nationale composée d'hommes ( et quelques femmes ) politiques ?
Et cette remarque est valable pour tous les sujets dits sociétaux

par Jakin Lun 21 Mar - 14:37

Pour ma part, ce sera 18 mois avant l'élévation, au GODF c'est 3 ans maximum me semble t il ( ce que l'on m'a dit avant mon initiation )

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