Que renferme l'Athé?

c'est pour ça que je trouve une différence entre avoir foi en l'existence d'un dieu, et avoir foi en Dieu. Si le premier contient ce qu'on ne peut pas savoir, le deuxième prend aussi en charge la responsabilité du sujet: Un VRAI pratiquant ne peut plus être dans la responsabilité de ses erreurs, j'entend par responsabilité non seulement la reconnaissance de ses torts, mais aussi l'acceptation des punitions de toutes sortes qui peuvent en découler car ce n'est pas tout de reconnaître, il faut aussi gérer les suites intérieurement parlant, et ça, le pratiquant les remet sans aucun mal aucune pénibilité, entre les mains de son Dieu. Force est de reconnaître que les non pratiquants ne font pas preuve d'une telle foi en leur société que les pratiquant n'en ont pour leur Dieu, du coup c'est beaucoup moins aisé et bien plus riche et complexe de vivre les conséquences de ses actes et paroles qd on est non pratiquant.

C'est quoi le mieux? Personnellement je trouve presque que les pratiquants ont de la chance, et puis non, cette chance si elle en est une, devrait alors être impartialement et équitablement distribuée à tout être humain, puisque "divine"... Ok l'enjeu est souvent plus pénible, et dans une bien moindre mesure parfois tellement haletant mais ce peu me suffit pour préférer ma vie sans avoir foi en Dieu. Son existence, en tant que créateur de toute chose, je la situe à peu près dans mon doute.

Olive1968 a écrit:

rbbe41 a écrit:Olive, je parle des preuves scientifiques qui jour après jours progressent a repousser les limites du savoir. Les preuves scientifiques qui font que l'ignorance recule. Et l'argument de Dieu est souvent prit en remplacement de l'ignorance à toutes époques. Plus la science avance et plus Dieu recule. Je suis par contre sûr que la science ne pourra pas tout expliquer, aussi profond puisse t-elle aller. Agnostique donc.

Ah mais tout à fait rbbe. Moi je n'ai pas ce problème car je n'associe pas Dieu à une quelconque transcendance, mais plutôt à une immanence du principe divin. En fait je suis à la fois agnostique et convaincu par l'immanence, ce qui peut paraître paradoxal mais bon. Disons que je n'adhère pas à l'idée d'une nature auto-réglée sans principe "supérieur" et infini. Pour moi l'infini c'est Dieu, comme la nature, à l'instar de Spinoza (sans avoir sa réputation ). L'agnosticisme me convient, dans la mesure où il pourrait très bien exister un principe au-delà du principe, à la manière des poupées russes. Tu sais tout cela est vraiment affaire de convictions, chacun le ressent à sa manière, selon ses critères personnels.

Je ne suis pas sûr que la science fasse reculer l'idée de Dieu, peut être même est-ce l'inverse pour certains ? Oui, je suis d'accord avec toi, l'argument de Dieu a toujours été un moyen de justifier l'ignorance, c'est très juste à mon avis.

je ne vais pas repeter, c'est exactement ma conviction, qqchose, un principe au dela de notre comprehension limitee a 4 dimensions, d'êtres humain, on ne peut imaginer l'inimaginable

et j'ai termine un bouquin tres interessant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ça pose enormement de reflexions, pourquoi tout est si bien ordonné, incroyable , a qq centiemes de X pres, la vie ne pourrait pas exister, a qq centieme pres, l'univers ne pourrait pas exister

je suis nulle en math mais ce bouquin m'a permis de comprendre qu'il y a qqchose de tres ordonné (ordo ab chao) et ça pose enormement de questions

Novembre 1920, Université de Berlin. Ce jour-là, Albert Einstein s attarde à converser avec l une de ses étudiantes en physique théorique, Esther Salaman. La jeune fille le presse de questions : que cherche-t-il donc au fond de ses équations ? Peut-être troublé par sa beauté ambigüe, le Maitre lui prend la main et murmure: « Je veux savoir comment Dieu a crée l Univers. Je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène, tel ou tel élément. Je veux connaître la pensée de Dieu. »
Le mot était lâché. D une incroyable audace. Il allait faire le tour du monde. Provoquer des révoltes fracassantes. Pour certains, cette quête étonnante entamée par Einstein pourrait bien devenir l horizon de la science du XXIème siècle. Par quel « miracle » l univers a-t-il surgi tout à coup du néant, il y a treize milliards d années ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Après le débat entrainé par la publication du Visage de Dieu, Igor et Grichka Bogdanov franchissent une nouvelle étape. Une façon de renouveler le déchiffrement - encore jamais effectué - au c ur de la première lumière de l Univers, de ce que le prix Nobel de Physique Georges Smoot appelle « l écriture manuscrite de Dieu ».
Ils proposent une conclusion révolutionnaire et qui tient en une formule incroyablement dérangeante pour certains : l univers n est pas né par hasard. Car dans La Pensée de Dieu, Igor et Grichka osent poser sans détour cette question soigneusement évitée par les scientifiques d aujourd hui : d où vient le Big Bang ? D où vient cette colossale énergie qui déchire le néant et se déverse dans le vide primordial ? Et comment se fait-il que cette énergie soit si fantastiquement « réglée », faute de quoi notre Univers n aurait jamais pu exister ?
Pour la première fois, Igor et Grichka Bogdanov nous apportent des réponses portées par la science et qui, à coup sûr, vont bouleverser notre vision du monde comme jamais auparavant.

Et si c'était notre approche qui posait problème ? C'est bien ce qu'avait essayé de soulever certains philosophes, notre entendement est une construction intellectuelle, peut-on l'utiliser pour appréhender les causes (si causes il y a) de notre univers ? Le problème est le suivant, celui qui dit : je veux connaître la pensée de Dieu ! Doit nécessairement admettre que le Dieu en question raisonne, envisage, construit, donc c'est quelque chose de très anthropomorphe. Comment envisager quelque chose qui, de toutes manières, sera à jamais caché à notre entendement ? Difficile. Moi je crois qu'il n'est nul besoin de chercher à connaître la pensée de Dieu, et ce pour deux raisons : la première c'est que NOUS sommes Dieu ! En ce sens que rien ne peut être extérieur à lui, y compris nous; le seconde c'est que chercher à connaître une pensée signifierait chercher à connaître un projet, un dessein, or, rien ne nous prouve qu'un tel principe existe ! Je sais c'est fou mais...

Alors bien sûr ce n'est que mon avis. Si comme moi, on admet l'infini du temps et de l'espace, ou du moins l'infini des possibles, il est absolument inconcevable de comprendre la pensée de Dieu, et encore moins de la voir ! A moins qu'elle soit sous notre nez ? Et que nous la cherchions de l'autre côté du cosmos. Allez savoir...

Attention aux livres de Bogdanoff.
C'est pas très juste d'un point de vue scientifique...
Je te conseille plutot le livre de Hawking Y a t'il un Grand Architecte dans l'Univers.

Olive1968 a écrit: ... la première c'est que NOUS sommes Dieu !

Peut-on imaginer que tout l'univers est Dieu ?
Si oui, pourquoi tant d'êtres humains se battent pour imposer l'image qu'il en ont et pourquoi la flore et la faune ne font pas de messes (qui sait, finalement) ?

Autre piste qui me traverse l'esprit :
si Dieu est tout l'Univers, pourquoi l'appeler Dieu ? Pourquoi pas simplement Univers ?
Est-ce parce que l'Homme désire ardemment que cet entité supérieure lui ressemble ? Un Dieu actuel est souvent représenté comme un être anthropomorphe car cela rassure l'Homme de dépendre de quelque chose qui lui ressemble. Par contre croire en l'Univers, un tas d'étoiles qui tournent en rond sans raison apparente, reste plus abstrait pour le commun des mortels.

Par contre, je reste hermétique à l'idée que tout est organisé ; si c'est le cas, j'ai quelques plaintes à déposer !
Qu'il se fasse connaître, celui qui laisse trainer son monde dans l'état où il est.

Ah oui, l'organisation.
Pour moi, c'est un argument extrèmement fragile, tant il oublie la notion de probabilité et de temps.
Je l'ai déjà dit ici, mais je me retrouve tout à fait dans ce qu'a dit Hawing dans son dernier bouquin.
Si tu prends un phénomène, infiniment rare, dont un parfait agencement d'une multitude de facteurs est necessaire pour que ce phénomène se produise, si la probabilité qu'il se produise malgré tout reste non nulle, et si on attend suffisamment longtemps, alors il se produit.
Sinon, c'est que la probabilité serait nulle.

Or meme lorsque l'on considère les facteurs necessaires à l'émergence de la vie, ou la création de l'Univers, on reconnait que le phénomène, pour se produire, ont besoin d'un nombre incroyable de facteurs réunis, mais la probabilité reste non nulle.

On pense à notre échelle, qu'on va mettre pour arrondir à 100 ans.
Là, on parlons de 14 Milliards d'année... On ne peut meme pas se rendre compte de ce que cela représente.

yaka a écrit:

Olive1968 a écrit: ... la première c'est que NOUS sommes Dieu !

Peut-on imaginer que tout l'univers est Dieu ?
Si oui, pourquoi tant d'êtres humains se battent pour imposer l'image qu'il en ont et pourquoi la flore et la faune ne font pas de messes (qui sait, finalement) ?

Autre piste qui me traverse l'esprit :
si Dieu est tout l'Univers, pourquoi l'appeler Dieu ? Pourquoi pas simplement Univers ?
Est-ce parce que l'Homme désire ardemment que cet entité supérieure lui ressemble ? Un Dieu actuel est souvent représenté comme un être anthropomorphe car cela rassure l'Homme de dépendre de quelque chose qui lui ressemble. Par contre croire en l'Univers, un tas d'étoiles qui tournent en rond sans raison apparente, reste plus abstrait pour le commun des mortels.

Par contre, je reste hermétique à l'idée que tout est organisé ; si c'est le cas, j'ai quelques plaintes à déposer !
Qu'il se fasse connaître, celui qui laisse trainer son monde dans l'état où il est.

Avant tout, j'ai bien précisé que ce que tu as cité n'était qu'une opinion personnelle.

Tout ce que tu dis n'est autre que ce que défendait Spinoza dans son approche de la question de Dieu. Quant à savoir si tout est organisé, c'est peut-être bel et bien le cas, mais en te plaignant tu raisonnes en humain ! Or, il se peut que notre éthique et nos codes ne soient pas la référence en la matière. Non mais cela dit je comprends ce que tu as voulu dire yaka. D'ailleurs Spinoza n'appelait pas ce principe "Dieu", il l'appelait tout simplement la nature ! Il se peut que ce principe organisateur n'ait pas de dessein pour nous, ou que tout tende vers un but qui nous échappe ?

Mais j'ai bien aimé ton humour yaka !

Olive1968 a écrit:Et si c'était notre approche qui posait problème ? C'est bien ce qu'avait essayé de soulever certains philosophes, notre entendement est une construction intellectuelle, peut-on l'utiliser pour appréhender les causes (si causes il y a) de notre univers ? Le problème est le suivant, celui qui dit : je veux connaître la pensée de Dieu ! Doit nécessairement admettre que le Dieu en question raisonne, envisage, construit, donc c'est quelque chose de très anthropomorphe. Comment envisager quelque chose qui, de toutes manières, sera à jamais caché à notre entendement ? Difficile. Moi je crois qu'il n'est nul besoin de chercher à connaître la pensée de Dieu, et ce pour deux raisons : la première c'est que NOUS sommes Dieu ! En ce sens que rien ne peut être extérieur à lui, y compris nous; le seconde c'est que chercher à connaître une pensée signifierait chercher à connaître un projet, un dessein, or, rien ne nous prouve qu'un tel principe existe ! Je sais c'est fou mais...

Alors bien sûr ce n'est que mon avis. Si comme moi, on admet l'infini du temps et de l'espace, ou du moins l'infini des possibles, il est absolument inconcevable de comprendre la pensée de Dieu, et encore moins de la voir ! A moins qu'elle soit sous notre nez ? Et que nous la cherchions de l'autre côté du cosmos. Allez savoir...

Dieu, tel que tu l'effleures si joliment:

On pourrait alors être encore plus évasif à son sujet, et ce afin d'en préciser son statut de "Tout inclusif": Se contenter comme tu y arrives de le désigner par "Tout", peut nous permettre une autre approche, puisqu'on comprend bien quand tu en parles qu'essayer d'appréhender sa pensée serait et resterait même au plus poussé, un acte purement anthropomorphique qui ne renverrait qu'à l'Homme, notamment celui qui s'y penche et se faisant le fourvoyerait dans ses propres méandres dont il ne peut pas sortir sauf à ne plus être un homme. Alors évasons le truc, allons donc jusqu'à émettre l'hypothèse que le terme de "pensée" lui-même est impropre à toucher au divin, qu'en reste-t-il de ce divin? Il peut alors tout à fait être considéré comme une chose, incluant la pensée humaine sans que s'en soit son ou un de ses outil(s). "Outil" : Dieu a-t-il vraiment besoin d'outil(s) pour se construire (partant du postulat qu'il est Tout)? Là encore ce serait faire preuve d'anthropomorphisme, on évase encore un peu: Cette chose, n'a besoin de rien qui fût nécessaire à l'Homme bien que constituant également l'Homme et tout ce dont ce dernier a besoin. Lui attribuer une intelligence aussi est anthropomorphique. Alors disons une forme d'intelligence? Ahhh mais ça c'est l'anthropomorphisme dont l'Homme peut user pour qualifier l'éventualité d'extraterrestres que l'on peut à bon essient juger avoir subi, eux aussi, une évolution: Dieu n'a pas besoin d'avoir subi d'évolution. On évase davantage, cette chose qui est Tout, contiendrait donc en elle simultanément Tout instant présent (passés et à venir). Ok car la notion de temporalité est aussi une affaire bien humaine, donc on peut prendre ça comme ça pour le moment. On pourrait donc se dire, mais, puisqu'alors cette chose peut, on en conviendra, se résumer à un déploiement Au Déploiement, si on lui accorde un départ, une origine, pourquoi la mettre au début? puisque d'après ce qu'on supposait juste au dessus il contient tout instant présent (passés et à venir). Mais si on pose l'éventualité d'une origine en fin de course de l'univers, admettant un stade où les choses soient tellement évoluées qu'elles soient parvenues à insufler une contraction de l'univers, admettant aussi que lorsque l'univers arrive au paroxysme de sa contraction d'un vide infini et d'une pureté absolue, cet univers ne subirait rien, au moment où il se ré-expanse, qui, par le dehors comme par le dedans puisse le faire se réexpanser d'un iota différemment que la fois précédante, ainsi pour faire un raccourci nous serions vous et moi, dans l'amnésie la plus absolue qui puisse, supposés avoir déjà vécu une infinité de fois exactement la même chose ... on retombe quand même sur la question "Il a bien fallu une première fois!!?" Eh ben pourquoi? Une "première fois" c'est aussi qlq chose que l'homme ne connait que trop bien!? alors.... alors j'en sais rien mais bordel ça fait tripper tout ça!!!!! (peut-être y'aurait-il dans ma supposition des plus farfelues, une explication autre à ces impressions de "déjà vu" que l'on attribue trèèès scientifiquement à un décalage de perception...peut-être que ce serait alors plus que ça, une sorte d'interférance, ou plutôt une superposition trop parfaite pour ne pas produire l'étincelle de ce "déjà vu"??? je crois que je vais arrêter là parce qu'un tour de manège, ça va, mais là j'ai comme une nausée qui me vient, à demain les ami)e(s )

On pourrait résumer cela ainsi (qui a déjà été dit) : "Dieu est inconnaissable". Ce que je dirais autrement : Si Dieu existe, il faut tellement d'imagination pour essayer de comprendre ce qu'il est qu'entre lui et la fiction, la nuance est ténue.
Je persiste donc à le considérer comme fiction.

Bel exposé ishto ! Et merci Sylvie, pour cette vision qui est tout aussi intéressante.

Nous avons devant nous le problème suivant : devons-nous considérer Dieu comme accessible ? Auquel cas rien n'exclut de le comprendre, par un biais purement intellectuel ou "viscéral"; ou bien devons-nous le considérer comme inaccessible, ineffable, auquel cas, rien de ce qui est humain ne saurait l'expliquer, l'exprimer, le mettre en chiffres ou en lettres. Mais on peut tout aussi bien faire l'économie de tout cela, et, fort de notre liberté conceptuelle, brandir l'étendard de l'athéisme en disant : que nenni ! Aucun principe, qu'on le nomme Dieu ou X, n'est à l'oeuvre ! Apparemment, nous avons donc trois manières d'exposer le problème, du moins suivant notre logique humaine. Penchons nous sur ces manières d'exposer le problème (si l'on considère que c'est un problème bien sûr) : d'où nous vient cette faculté d'envisager les choses d'une manière immanente ou transcendante ? Par nature, nous pouvons croire ou ne pas croire, si nous pouvons croire ou non, c'est parce que nous avons évolué dans un contexte qui nous l'a permis. Mais croire ou non a t-il un sens en l'occurrence ? Je veux dire, pouvons-nous affirmer que nos conceptions sonnent toujours justes ? Il semblerait que non. Je crains que nous n'ayons jamais de réponse formelle, factuelle, en dehors de ce qui nous habite intimement. Je pense qu'aucune philosophie ne permettra de penser la nature dans sa totalité, d'embrasser la vérité absolue des choses, si vérité il y a.

C'est la raison pour laquelle je demeure viscéralement attaché à la doctrine spinoziste, parce qu'elle contient une sorte d'harmonie interne propre à rendre compte de tout, en conservant la beauté et l'organisation du vivant. Et pour revenir à l'athéisme, cela me fait songer que lorsque l'homme s'est posé la question pour la première fois, il a dû éprouver une drôle de sensation ! Quelle question pourrait être aussi mystérieuse que celle de l'origine du monde, à fortiori pour un petit homme assoiffé de connaissance...

Olive1968 a écrit: lorsque l'homme s'est posé la question pour la première fois, il a dû éprouver une drôle de sensation ! Quelle question pourrait être aussi mystérieuse que celle de l'origine du monde, à fortiori pour un petit homme assoiffé de connaissance...

en tout cas il doit y avoir des paramètres propices permettant le passage de simple assoiffé à assoiffé de connaissance, un peu comme un bandeau entre la survie et la vie, non?

"Le premier homme qui est mort a dû être drôlement surpris"

Cavanna.

Que Mr Cavanna se rassure, c'est une surprise qui le sera toujours, de tout temps et pour tout le monde

Spirale a écrit:Attention aux livres de Bogdanoff.
C'est pas très juste d'un point de vue scientifique...
Je te conseille plutot le livre de Hawking Y a t'il un Grand Architecte dans l'Univers.

je l'ai lu aussi, j'aime bien voir les differentes approches , d'ailleurs pour hawking, le livre "l'univers dans une coquille de noix" est tres interessant aussi et il va y avoir sur discovery science des emissions sur la pensee de Hawking

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Passionnant tout ça !

Je ne suis pas sûr que la physique puisse être plus compétente que la philosophie pour rendre compte des origines du monde. Je sais que ce raisonnement peut paraître un peu excessif, j'en suis conscient, mais la physique est une science, elle donne des pistes, éventuellement elle infirme ou confirme des théories, mais l'intuition première (donc la pensée d'abstraction) est souvent la meilleure impulsion possible. Bien sûr la physique va mettre en chiffre, mesurer les éléments de l'intuition, dénombrer ce qui peut l'être. Au confluent des découvertes de la physique et de la pensée philosophique se trouve un carrefour, et ce carrefour est important car il va fournir des pistes de réflexion. Mais j'aurais tendance à penser que la physique ne nous apportera jamais que des chiffres, et la philosophie nous apportera des idées, c'est un raisonnement personnel.

Comme à mon habitude...................je n'ai pas tout lu !
ben, je frôle plutôt les 20 de QI, alors dur....dur....

Alors, en me grattant la tête, je me demande........dieu/Dieu....Il est "né" comment, il vient d'où ?

V.I.T.R.I.O.L a écrit: Comme à mon habitude...................je n'ai pas tout lu !
ben, je frôle plutôt les 20 de QI, alors dur....dur....

Alors, en me grattant la tête, je me demande........dieu/Dieu....Il est "né" comment, il vient d'où ?

C'est Toutatis qui a créé tous les Dieux.
Tu ne savais pas ?

Que verguenza !

en fait non, Dieu a comme tout le monde, un papa Dieu et une maman Dieu, qui avaient eux même des papas Dieux et des mamans Dieux, et qui avaient de même....

Et si Dieu avait eu deux papas ? ou deux mamans ?
Bon, on dérive...

possible aussi...Dieu peut tout ...omniscient, omnipotent et omniparental

"le tao donna naissance à Un. Un donna naissance à Deux. Deux donna naissance à Trois. Trois donna naissance aux 10 000 êtres"

.Un mec bizarre, indeed.
Traumatisé le gars;

Vous pensez, fils d'une vierge et d'un cocu...

Ah merde ! C'était le fils, ça...

"Dites aux gens qu'il y a un homme invisible qui a créer l'univers et la majorité vous croiront. Dites leurs que la peinture est fraiche et ils mettront le doigt pour vérifier." George Carlin, humoriste américain

C'est la question de l'athée : si aucun principe divin n'a crée l'univers, comment s'est-il formé ? Comment en est-il arrivé là ? Alors il a recours à des principes scientifiques : big-bang, inflation, théorie des cordes, etc. Mais il lui est impossible de justifier ces principes par des mécanismes scientifiques, puisqu'il ne les connaît pas. S'il étend sa réflexion à l'infini, celle-ci ne trouvera jamais de raisons aux raisons, en ce sens que pour envisager une causalité aux choses, il faut bien leur trouver une origine; vous me rétorquerez que l'on n'a nul besoin de causalité pour penser qu'aucun principe divin n'a crée l'univers, et vous aurez raison ! Par conséquent je pense que c'est le genre de sujet qui n'a pas fini de faire causer dans les chaumières...

Et la philosophie a de quoi alimenter ses réflexions pendant un temps indéterminé, peut-être infini ? Sans doute.

Mais en admettant que l'origine soit le Big Bang (ou quelque autre théorie scientifique), je trouve qu'il est tout aussi voire encore plus magique (divin!?) de croire en cette origine qu'en celle générée par un dieu. Mais alors, tout ceci n'étant que des mots qu'on met sur notre étonnement, pourquoi ne pas attribuer cette origine à la curiosité que sa question provoque?

Cela me fait penser à ce genre de courant: Un lampadaire est une singularité, bout de réel bien unique, pourtant ma perception de ce lampadaire sera (au moins légèrement) différente de celle qu'en aura une tierce personne, 2 autres singularité donc pour ce lampadaire. Mais celle qu'il possède vraiment n'existe pas pour nous, ou plutôt, c'est un réel qui nous échappe par son aspect universel, aspect universel qui est à la fois ce qui nous relie les uns les autres, et nous sépare! Nous sommes dont reliés par ce qui nous sépare

des fois je me demande (et perso je trouve ça encore plus fascinant que les hypothèses divines ou scientifiques) si nous, et d'autres, ne serions pas tout simplement un prolongement de l'univers, celui par lequel il s'observe lui-même (aucun but, aucune finalité, du moins, pour l'instant. Du coup, cette séparation qui nous relie dont je parlais tout à l'heure, serait par, disons, la somme (terrestre et extraterrestres) des regards singuliers que nous représenterions alors, Le regard de l'univers sur lui-même, mais qui s'observerait pourquoi? pour qui? pour rien? une complaisance du Tout?