Re: Que renferme l'Athé?

par Guthrie Ven 9 Nov - 23:00

Merci l'ami.
Bonne nuit à toi.
Wink

par Invité Sam 10 Nov - 12:31

C'est peut-être le concept de création qui pose problème ? N'oublions pas que c'est une notion purement conceptuelle, humaine...

Un principe infini dans l'espace et dans le temps (les deux étant malléables et relatif), n'a nul besoin d'un principe créateur selon moi. En fait il n'a besoin que de lui même. L'immanence résout ce problème conceptuel me semble t-il; car elle stipule que tout est imbriqué en une seule idée de Dieu, Dieu lui même étant partie intégrante et intégrale de ce tout, donc il est tout. Mais c'est quelque chose de plutôt malaisé à exprimer ou à concevoir. La nature pourrait très bien se passer du concept de Dieu, même si l'on prend du recul pour admirer le paysage cosmique (ou le paysage terrestre), l'organisation qui nous entoure ne prouve pas l'existence d'un dieu, elle prouve l'existence de systèmes qui s'auto-organisent. Certains pensent fermement que l'agencement parfait (c'est oublier le principe entropique) de la nature ne peut qu'être le fruit d'un créateur, d'un "architecte", mais ces notions purement anthropomorphes sont à prendre avec des pincettes à mon avis.

Je ne dis pas qu'aucun principe n'est à l'origine de la nature (au contraire), mais je dis que bien des pistes de réflexion méritent que l'on s'arrêta devant leur pertinence, tout aussi intéressante et possible que pour les autres alternatives. Alors pourquoi pas l'athéisme ? (Bien que ce ne soit pas ma vision des choses)

par ishto Sam 10 Nov - 13:24

je me suis un peu tari sur le sujet, pour l'instant je ne ferais que reformuler ce que j'ai déjà pu écrire (travail intéressant j'en conviens), en relisant tout ça, il y'a, à mon sens un autre point de départ, qui est le point individuel et les raisons (personnelles et culturelles) enfouies qui mènent à un discours, autant intériorisé qu'extériorisé, et je n'ai trouvé que ceci qui s'approche de Totem et Tabou de Freud:

Guthrie a écrit:
quand l’homme éprouve la crainte, il sculpte un dieu de la crainte, et demande à ce dieu de lui enlever la crainte. Il craint ce dieu né de sa crainte. Il expulse sa crainte sous forme d’objet qui devient œuvre par l’intensité de cette crainte et tabou parce que cet objet, venu de la faiblesse morale, se change en une force qui lui ordonne de se réformer.

Je ne dis pas que je le ferai (trop une feignasse l' ishto) mais peut-être, et au cas où je me sentirai de le faire, je recopierai à la lettre un long passage plus que transcendant de "Au-delà du principe de plaisir" du même auteur... un passage qui (pour rassurer les échaudés de Freud) n'a bizarrement qu'un lien très très mince avec la psychanalyse.

par Invité Sam 10 Nov - 14:17

je me suis un peu tari sur le sujet, pour l'instant je ne ferais que reformuler ce que j'ai déjà pu écrire (travail intéressant j'en conviens), en relisant tout ça, il y'a, à mon sens un autre point de départ, qui est le point individuel et les raisons (personnelles et culturelles) enfouies qui mènent à un discours, autant intériorisé qu'extériorisé, et je n'ai trouvé que ceci qui s'approche de Totem et Tabou de Freud:

Guthrie a écrit:
quand l’homme éprouve la crainte, il sculpte un dieu de la crainte, et demande à ce dieu de lui enlever la crainte. Il craint ce dieu né de sa crainte. Il expulse sa crainte sous forme d’objet qui devient œuvre par l’intensité de cette crainte et tabou parce que cet objet, venu de la faiblesse morale, se change en une force qui lui ordonne de se réformer.

Oui je crois que moi aussi je tari un peu sur le sujet. Smile

Toutefois les propos de Freud m'ont interpellé. Cette passionnante vision des choses n'implique nullement l'existence d'un principe créateur, ou sa non-existence d'ailleurs ! C'est une analyse psychologique qui explique comment l'être humain crée et peut utiliser (consciemment ou non) ses propres craintes. C'est une analyse qui donne à l'idée de Dieu une forme scientifique, réduite au fonctionnement de l'esprit. Vous en conviendrez, elle n'infirme ni de confirme l'existence de Dieu, elle rend simplement compte d'une arithmétique mentale. Il paraît que Freud était athée, sans doute parce qu'il pensait que l'idée de Dieu ne pouvait qu'être purement psychologique, se réduisant au fonctionnement fondamental d'un esprit et rien d'autre. Bon, on peut être d'accord avec lui bien sûr, mais ce n'est qu'un point de vue impliquant l'homme en soi, et non l'absolu des choses. Disons que c'est intéressant...

par ishto Sam 10 Nov - 14:41

Loin d'être un adepte de Freud, son oeuvre reste pour moi la plus colossale, dense et inédite que j'ai pu rencontrer, pour dire, je n'ai pas fini de le lire car cela demande des retours incessants pour saisir (par chance!) un bout par où s'en faire une compréhension. Vraiment, c'est énorme, bizarrement je ne suis pas étonné non plus qu'il soit mis au placard si souvent.... mais convaincu aussi que dans ce placard de l'oubli réside un tas d'oublis personnels qui ne s'y trouvent PAS POUR RIEN... hop, petit retour sur le déni massivement fait sur l'Oeuvre de Freud, bizarre qu'il soit placé juste à côté des choses que justement lui désignait par "refoulées".

Je reviendrai vous copier l'extrait dont je parlais, j'ajoute que je suis moi-même sans pitié avec Freud lorsque je le lis, et je me rend compte de plus en plus que c'est comme ça qu'il voulait être lu!

par Christiane Bottine Sam 10 Nov - 14:44

L'Athé renferme une coquille vide dans laquelle seule l'imbécilité arrive à se frayer un chemin.

par ishto Sam 10 Nov - 14:56

Jesus ne traite pas l'imbécilité mais le coeur, laurier vous oublié Julius?

par Guthrie Sam 10 Nov - 15:01

(continue poto istho, tu vas faire prendre conscience à la Bottine qu'elle est une intégriste. De là, elle se peut qu'elle entre dans un couvent pour expier son péché, et ça nous fera des mega vacances ! Go on, poto ishto ! Go on !)

par Invité Sam 10 Nov - 15:04

Excellent ça ! Smile

Oui je comprends ishto. D'ailleurs Freud lui même se considérait comme un scientifique, et par conséquent il concevait que ses études pouvaient être soumises à la critique. Moi je ne suis ni un adepte ni un détracteur de Freud, j'essaie de m'intéresser à ces écrits, sans à priori. Freud était dans la camp de ceux qui veulent comprendre ces choses par un biais purement empirique, analytique, ce qui n'a rien de péjoratif; à l'instar de Darwin qui s'est courageusement dressé contre l'obscurantisme créationniste de son époque, il a su avancer, et faire avancer les connaissances sur l'esprit humain. C'est vrai que son oeuvre est colossale, mais était-il si athée que cela ? Peut-être était-il un croyant refoulé ? (Je blague à moitié Wink

) Non mais je ne sais pas.

En tous cas que l'on aborde l'idée de l'athéisme par un biais psychanalytique ou philosophique, on se heurte toujours au même mur : celui du mystère de l'agencement des choses...

par ishto Sam 10 Nov - 15:11

Bien sûr!! et qd tu parles de: "croyant refoulé"

Je n'aurais pas trouvé mieux pour expliquer les raisons du titre que j'ai donné à ce topic

par V.I.T.R.I.O.L Sam 10 Nov - 16:35

Christiane Bottine a écrit:L'Athé renferme une coquille vide dans laquelle seule l'imbécilité arrive à se frayer un chemin.

Dis donc Toi ! Tu veux bien en dire un peu plus !
Et fais gaffe à ne pas dire trop de conneries VU ?

Parce que là, tu vois, perso, moi l'athée avec ma coquille vide je crois comprendre pourquoi tu me sembles une croyante.......

Oui........ben parce que si c'est vraiment ta tronche que tu nous fais voir....pas étonnant que seul Dieu est assez de force en lui pour bander et te faire croire que tu es femelle.

Moi, j'ai une coquille vide ? Sûr que toi "croyante", avec cette tronche, tu as une toile d'araignée entre - cuisses !

Very Happy

Mdr Christine Boutin ! T'as vu la réponse ?

par V.I.T.R.I.O.L Sam 10 Nov - 17:11

Bon, après cette mauvaise blague, et sans remettre cent sous dans le jack pot.

Pour répondre à ishto :

rapport au termes que j'ai mis en gras, "La science n'est pas la vérité.... mais la science a prouvé .... quelque chose de faux"?

Oui, la « science » a prouvé quelque chose de faux

Depuis des dizaines de millénaires……..La Terre était plate, immobile, et les astres tournaient autour.

Elle était le centre, la création sublime de l’univers.

Cette vision était entretenue, confirmée, IMPOSEE, car c’était....... prouvé par les écritures…..l’œuvre de Dieu

Un jour….Un brave type, par….la Science….prouve et dit :

E pur si move !

Malheur lui en prit.

Il fut condamné au bûcher….peine transformée en résidence perpétuelle et surveillée, après qu’il ait accepté de se rétracter.

Et………E pur si mové

par Paulati Sam 10 Nov - 17:13

...Condamné, par l'Eglise!

Justement, la science se trompe, mais sait reconnaitre ses erreurs et les corriger.

par ishto Sam 10 Nov - 17:32

c'est le bon côté de certains hommes de science, heureusement qu'ils existent! (croyants ou pas)

par Lightman Sam 10 Nov - 19:18

Si la science se trompe, elle se rétracte jusqu'à trouver une autre solution.
Quand aux religions, elles ne se trompent jamais, voyons!..........elles ont raison sur tout et pour tout!
Concernant "Christiane Bottine" et sa déclaration, elle s'est trompée de forum. Les intégristes et ceux qui pensent tout savoir, ce n'est pas ici!
Ici on échange, on partage, on devise avec des positions bien souvent différentes, mais c'est ce qui fait la richesse d'un débat, et non pas une déclaration sans fondement et qui est censé faire force de loi...du moins, pour elle.

par Nelson Sam 10 Nov - 19:29

Je subodore l'identité cachée de la bottine...
Hé, hé !

par ishto Sam 10 Nov - 19:35

c'est exactement ça Lightman, elle est l'exemple magistral d'un quelqu'un dont la pathologie a pris possession de toute forme de conscience. Lorsqu'on s'en rend compte, on se rend compte par la même occasion de la vacuité à espérer "raisonner" ce quelqu'un car elle n'est littéralement plus "quelqu'un", elle a ses droits certes, et Ô grand jamais nous ne lui enlèverons, mais s'il est bien quelque chose que personne ni elle ne pourra lui rendre, c'est ce quelqu'un de singulier qui aurait pu élire domicile dans son psychisme et par extension tout son être. Bon je vais un peu trop loin, la singularité de ce quelqu'un n'existe en elle plus qu'à travers la manière dont elle "exprime" son point de certitude. Les "défenses névrotiques" qui auraient pu faire fonction de quelque chose pour son intégration dans une relation à l'autre, n'ont plus d'autres rôles que nuire à son entourage, puisque pour elle il n'y a d'autre que celui qu'elle appelle Jesus, elle est qlq part entre la perversion narcissique, et la névrose. Mais aucun espoir de guérison n'est permis du moins c'est ce que je crois vraiment, car là où s'est logé tout son narcissisme est un endroit bien particulier celui dont il est question dans ce topic: L'indémontrable entité, et, qd c'est indémontrable, c'est par ailleurs indémontable (allitération en démon c'est vrai, pas fait exprès)

par Lightman Sam 10 Nov - 19:40

Au top Ishto! J'adore ta conclusion, Ô si logique....
Ceci dit, son pseudo va super bien avec sa façon de penser...de là, a penser que......

par LordToms Sam 10 Nov - 21:08

V.I.T.R.I.O.L a écrit:
Christiane Bottine a écrit:L'Athé renferme une coquille vide dans laquelle seule l'imbécilité arrive à se frayer un chemin.

Dis donc Toi ! Tu veux bien en dire un peu plus !
Et fais gaffe à ne pas dire trop de conneries VU ?

Parce que là, tu vois, perso, moi l'athée avec ma coquille vide je crois comprendre pourquoi tu me sembles une croyante.......

Oui........ben parce que si c'est vraiment ta tronche que tu nous fais voir....pas étonnant que seul Dieu est assez de force en lui pour bander et te faire croire que tu es femelle.

Moi, j'ai une coquille vide ? Sûr que toi "croyante", avec cette tronche, tu as une toile d'araignée entre - cuisses !

Mdr Christine Boutin ! T'as vu la réponse ?

Alors là bien parlé !

par Invité Ven 7 Déc - 15:52

Lorsqu'on dit d'une personne qu'elle est athée, cela fait immédiatement songer à la négation de toute forme de foi, ce qui bien sûr est absurde ! Car l'athéisme n'a jamais été la négation de la foi, mais la négation de certaines formes de foi, nuance. Etre athée ne signifie pas que l'on perd toute confiance dans la nature humaine ou la nature tout court, on est simplement exempt de toute représentation transcendante de Dieu. L'athée renferme peut-être une grande foi en l'homme justement, ou pas, mais c'est possible. Moi je ne considère jamais une personne athée comme "incroyante" dans le sens dénuée de tout compromis entre la nature et les hommes. Je ne la considère jamais comme "vide" du point de vue spirituel, car absence de religion ne signifie pas absence de foi. La foi c'est la force qui permet de s'identifier à une cause spirituelle, mais rien ne dit que celle-ci ne puisse être d'une nature matérielle, palpable. Par exemple adorer les arbres. Je ne crois pas que l'être humain puisse être athée de tout ce qui touche à l'esprit, je crois qu'il le nomme autrement, c'est tout.

par LordToms Ven 7 Déc - 16:05

Voilà ce qui est dit sur wikipédia et que je trouve intéressant de lire sur l'athéisme :

Wikipédia a écrit:Athéisme philosophique

À quelques nuances près, la réflexion philosophique occidentale tend en général à naturaliser le divin, à le ramener dans le monde, comme chez Spinoza. Elle prépare ainsi la voie à un athéisme fondé sur une doctrine philosophique, l'athéisme philosophique. Il trouve son origine chez le philosophe grec Démocrite, et s'appuie sur des arguments variés, du domaine du relativisme, du rationalisme, du nihilisme, et même de la morale. L'athéisme refuse de postuler l'existence d'entités dont l'existence n'est ni prouvée ni observable, et souligne également l'immoralité éventuelle de cette existence (« La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas », citation que Prosper Mérimée attribua à Stendhal). Nietzsche reprendra la phrase dans Ecce Homo en regrettant que Stendhal en ait eu l'idée avant lui. Il n'existe pas d'arguments rationnels valables pour soutenir la croyance en l'existence d'un dieu quelconque, qu'il soit conçu par l'homme (anthropomorphique) ou qu'il soit une abstraction métaphysique.

À partir de l’Humanisme puis des Lumières, qui s'inspirent de l'Antiquité gréco-romaine, et jusqu’à aujourd'hui, plusieurs philosophes parvinrent à disserter avec liberté sur l'hypothèse de l'existence de Dieu ou des dieux, soit pour la remettre entièrement en cause, soit pour la reformuler. L'œuvre de Spinoza constitue l'une des critiques les plus remarquables du phénomène religieux.

L'affaire Galilée est sans doute l'une des sources, si ce n'est la principale, de l'athéisme philosophique du XVIIe siècle et des siècles suivants, car elle remit en cause les fondements et la classification des connaissances posés par la scolastique au XIIIe siècle.

Dans le Drame de l'humanisme athée (1944, réédité en 1998), Henri de Lubac identifie quatre philosophes qui, selon lui, ont nié le plus radicalement l'existence de Dieu au cours du XIXe siècle : Auguste Comte, avec sa philosophie et sa religion positivistes, dont la loi des trois états conduit à un monde sans religion, et même sans métaphysique ; Ludwig Feuerbach, « L'homme créa Dieu à son image », Dieu comme projection des désirs de l’homme ; Karl Marx, qui conçoit toutes les croyances religieuses comme « opium du peuple » ; et Friedrich Nietzsche, avec ses concepts d'esprit libre, de surhomme et de volonté de puissance.

L'athéisme philosophique peut aller d'une critique radicale de la religion jusqu’à une attitude de recherche ou d'interrogation constructive sur l'existence de Dieu, ce qui fait partie de la légitime spéculation philosophique. Ce peut être aussi de la simple indifférence ou du nihilisme. En Europe, l'athéisme philosophique est la première forme d'athéisme qui fut tolérée par les autorités catholiques et la première reconnue par les intellectuels comme un « athéisme positif ». Le Dictionnaire de l'Académie française (8e (1932) et 9e éditions) définit d'ailleurs seulement l'athéisme comme une « doctrine philosophique qui nie l'existence de Dieu ».

J'aime notamment le dernier paragraphe qui me semble assez bien expliquer la chose avec cette phrase : "L'athéisme philosophique peut aller d'une critique radicale de la religion jusqu’à une attitude de recherche ou d'interrogation constructive sur l'existence de Dieu, ce qui fait partie de la légitime spéculation philosophique."

Interrogation constructive sur l'existence de Dieu, on remet donc en cause son existence de façon intelligente en se demandant : "Existe-t-il vraiment ?" Ce qui je trouve fait preuve d'une grande pertinence puisqu'on n'accepte pas bêtement l'existence de Dieu mais qu'on cherche à savoir si ce qu'on nous raconte ce n'est pas un peu n'importe quoi. En tout cas c'est pour moi quelque chose d'assez sain et qui prouve qu'on cherche une vérité...

PS : Je crois cher Olive que tu trouvera dans cet article de wikipédia certains noms de philosophes qui te sont familiers ! Smile

par Invité Ven 7 Déc - 16:15

Oui merci Tom ! Smile

En effet j'ai reconnu quelques noms...

Et j'aime beaucoup cette définition, en fait c'est un peu ce que je cherchais à exprimer ! C'est exactement ça, un lien avec la philosophie.

par LordToms Ven 7 Déc - 16:19

Oui je sentais que tu voulais dire ça ! Je trouvais le texte tout à fait approprié justement ! Ça exprime très bien la chose je crois.

par Invité Ven 7 Déc - 19:11

J'ai toujours recherché une façon d'expliquer cette démarche d'une manière plus philosophique. C'est la conception de Spinoza dont je me sens le plus proche, avec laquelle j'ai le plus d'affinités. En tous cas c'est très intéressant de pouvoir aborder le sujet sous un angle plus philosophique.

par Marie Gouze Lun 4 Mar - 22:21

Je suis plus simple que vous.

Comme dit ishto qui est ici, un Sage Confirmé, parlons de fascination.
Pas de Athée ou de croyant… de fascination

Pour moi la vraie vie, la mienne en tous cas se passe ainsi…
je vois un papillon, aux ailes bleues. ou un autre animal au beau pelage, aux belles plumes et… cela me fascine.
Il n'est pas là question de dieu.
Avant sa disparition, je restais des heures avec ma mère à m'extasier sur la nature… nous ne trouvions plus les mots, nous restions bouches bées…
elle anarchiste et athée pratiquante, révoltée, révolutionnaire, toujours furax… redevenait un enfant devant ces merveilles
Et moi sa fille, j'avais pris le contre pied d'une éducation trop contestataire, aimait fermer les yeux dans le noir pour me sentir pénétrée dans ma chaire par un dieu tout puissant et miséricordieux qui saurait sécher mes larmes qu'elle ne voyait pas. Je priais.
Et pourtant… devant ces papillons, devant ces merveilles, elle et moi dans un même élan nous sentions dépassées.
Parce que devant la nature l'athée et la chrétienne se taisent et s'abandonnent, se rendent.
Devnt la nature il n'est plus question du dieu des hommes, souffrant sur la croix et pleurant son père, devant la nature il n'y a que le silence et le respect…
L'incommensurable, l'invisible, l'inconnu, l'admirable nature…

par Invité Lun 4 Mar - 22:29

A qui le dis-tu Marie ! Un poète comme moi... Smile

Je suis d'accord Marie, mais l'homme est ainsi fait qu'il a la fâcheuse tendance de ne pas s'abandonner suffisamment aux plaisirs les plus simples, il lui faut toujours chercher une explication transcendante. Comme si tout devait s'expliquer pour être beau, c'est bien sûr absurde selon moi, la beauté ne s'explique pas, les merveilles de la nature se contentent d'être ce qu'elles sont voilà tout; et il faut s'en accommoder.

D'ailleurs cela me satisfait pleinement, et je n'ai nul besoin de me prouver quoi que ce soit pour admirer le monde. En résumé, être athée, croyant ou agnostique, ou je ne sais quoi, n'ôte rien aux mystères de la nature, car les réponses que nous croyons trouver ne sont toujours que des réponses qui nous arrangent, c'est aussi simple que ça. Ainsi, la beauté nous la façonnons avec nos regards, inutile d'être croyant pour ce faire, c'est tout à fait naturel à mon avis...

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