La corrida

Ce serait une sorte d'euthanasie de la race? mais ça n'entraînerait pas leur élimination active indéfiniment. Après je ne connais pas la souffrance de ce qui ne vit pas encore. Je crois que l'arrêt des corridas aurait pour but de faire cesser les souffrances infligées au nom d'un plaisir, quelque soit ce dernier.
Que la race s'éteigne ça n'est pas une souffrance. Si? Et puis il y'a peut-être des moyens à mettre en oeuvre pour qu'elle ne s'éteigne pas (je repense au paint ball de yaka).

Comme dit je supporte pas voir la souffrance des taureaux et encore moins le plaisir ou l'indifférence à l'affiche aux lèvres des spectateurs. Mais je reconnais que c'est une émotion, non porteur d'une morale. A moins qu'on sorte des morales pour légaliser ses émotions et rendre illégales celles des autres. Donc je ne suis pas anti-corridas. Car => voir ma réflexion précédente.

Nelson a écrit:

Spirale a écrit:Bon, Giraudet, je suis desole, mais tu es un peu lourd maintenant. Je crois que nous avons tous saisi ta position par rapport a ce sujet.
Laisse un peu de place pour que les autres s'expriment, eux aussi.

Comme si il n'était pas évident que Giraudet ait raison !
Moi j'abandonne.

Mais non, voyons il a tort, c'est sûr ! Puisqu'on te le dit.
Je me suis aperçu au cours de ce fil que celui qui défend une position inamovible est un gros lourdingue qui ne ménage pas assez de complaisances pour les opinions contraires. Comme s'il était interdit d'avoir des convictions arrêtées. Si l'on va jusqu'au bout de cette absurdité, on aboutira bientôt à ceci que tout ce qui ne ménage pas la chèvre et le chou sera noté d'hérésie. Donc, mesdames et messieurs, plus du jugements tranchés, et vive la pasteurisation dans les paroles.
Mais je parle en gamin à l'ego surdimensionné, excusez-moi, je ne devrais pas.

mais non mais non il s'agit de ménager la plèbe et le clou

ishto a écrit:Ce serait une sorte d'euthanasie de la race? mais ça n'entraînerait pas leur élimination active indéfiniment. Après je ne connais pas la souffrance de ce qui ne vit pas encore. Je crois que l'arrêt des corridas aurait pour but de faire cesser les souffrances infligées au nom d'un plaisir, quelque soit ce dernier.
Que la race s'éteigne ça n'est pas une souffrance. Si? Et puis il y'a peut-être des moyens à mettre en oeuvre pour qu'elle ne s'éteigne pas (je repense au paint ball de yaka).

Comme dit je supporte pas voir la souffrance des taureaux et encore moins le plaisir ou l'indifférence à l'affiche aux lèvres des spectateurs. Mais je reconnais que c'est une émotion, non porteur d'une morale. A moins qu'on sorte des morales pour légaliser ses émotions et rendre illégales celles des autres. Donc je ne suis pas anti-corridas. Car => voir ma réflexion précédente.

Ta dernière proposition m'interpelle. Il est certes, très fortement question d'émotion dans ce spectacle - j'ose même espérer qu'il n'y a que ça. Or, tu dis : Mais je reconnais que c'est une émotion, non porteur d'une morale. A moins qu'on sorte des morales pour légaliser ses émotions et rendre illégales celles des autres.
Pour autant, nous ne laissons pas toujous le champ totalement libre à nos émotions. Si je croise mon mari dans la rue en train d'embrasser fougueusement une opulente blonde, là, spontanément, j'aurai envie de tuer l'un et l'autre. Tu me diras que certains le font, et que cela fait le bonheur des lecteurs de faits divers. Néanmoins, et fort heureusement, tous les adultères ne finissent pas par un double meurtre. C'est donc que nous ne cédons pas forcément à nos émotions et que nous sommes, dans certaines circonstances, capables de les subordonner à une morale : celle qui me dit que je ne dois pas tuer mon prochain, ni ma prochaine, même si elle est agrippée à mon mari. C'est une forme d'acceptation de l'intérêt général et de l'existence de l'autre que nous avons, en principe, admis depuis notre enfance, par l'éducation.

Pourquoi ne s'appliquerait-elle pas aussi au taureau, qui, certes, au sens chrétien, n'est pas mon prochain - encore que, on pourrait demander son avis à Saint François d'Assise. Mais il est mon prochain tout de même, puisqu'il est, comme moi, un être vivant, sensible à la douleur, et que je n'aimerais pas que l'on me fasse ce qu'il subit lui-même.

l'extinction de la race si arret de la corrida? je ne sais pas, je ne crois pas en tout cas

les chevaux de labours ne vont plus dans les champs, on leur prefere un bon tracteur, pourtant les races sont toujours la, encore plus vivantes (je ne parle pas de toutes ces pauvres bêtes qui partent a l'abattoir) mais de leur valeur en sport , ex le sport japonais avec les concours de tractions

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ou encore les concours d'attelages....

pour les taureaux, il n'y a pas que la corrida, il y a aussi ..je ne sais pas comment ça s'appelle...ceux qui courrent pour accrocher des anneaux a leurs cornes...eux, je les trouve vraiment courageux.ils font des sauts au dessus des taureaux, pas d'armes mortelles..

et puis, pourquoi ne pas faire une corrida où l'on admirerait les passes du toreador, sans qu'il ne "s"amusent" a le piquer et a le mettre a mort,

perso, je vais peut etre ternir mon image, mais un toreador qui se fait embrocher, et bien il l'a cherché, je ne vais pas pleurer dessus,ce sont les risques du metier et il l'a choisit , il sait ce qu'il risque...par contre, on ne pleure pas souvent sur les bêtes torturées

ce qui me gene aussi dans la corrida, c'est le plaisir que ressente les gens du spectacle de la souffrance, peut'on vraiment dire qu'on evolue quand on se regale de ça....

mais cela vaut aussi pour les combats de chien, de coq etc...voila, ce n'est que mon avis, mais je trouve que c'est triste


bé oui, bb n°2 c'est moi

AH! Sylvie oui oui oui oui oui. Je ne suis pas sûr que la forte pulsion à tuer qlq'un par jalousie, humiliation subie etc etc soit contrôlée, au moment où cela éclate, par les bons principes, non non non, enfin, moi je pense plus sérieusement que seuls les risques à encourir peuvent prétendre à venir inhiber la pulsion destructrice. Donc c'est plutôt un intérêt très personnel (ne pas finir en cabane) qui dans son effet rejoint l'intérêt général (personne ne sera tué). Là c'est différent, ces pulsions dans le cadre des corridas ont tout de légal peu importe qu'on les trouve immorales. Donc libre cours à cette pulsion est donnée, et sans entrave aucune par menace de conséquences redoutables. Honnêtement (et merci de bien comprendre que je me place dans ces moments où je peux être bestial) lorsque je tombe sur une corrida j'ai juste envie de fracasser le toréador à coups de tronches redoublés.... ma pulsion sera jugulée par les risques encouru (incarcération et bobos au front si c'est devant la télé). Force est de constater que d'autres ont carte blanche pour une libération pulsionnelle totale si elle se satisfait par les voies de l'arène (digne d'un roi macho ça ^^). Voilà donc, les aficionados n'ont pas à redouter les foudres de la loi, leur pulsion est complètement légale.

bonjour,
petit nouveau ici, je me permet de faire un méchant copier-coller de ma réponse à Giraudet (que je salue ) d'hier au soir à un même post sur un autre forum, non pour mettre de l'huile sur le feu sur ce "fameux sujet" (bien qu'étant oleiculteur!) mais par honnêteté intellectuelle, puisque c'est le lien qui m'a fait venir parmi vous; vous noterez au passage que les références à la civilisation celtique s'expliquent par l'orientation propre à ce forum (étude du druidisme ancien et contemporain) et non par une quelconque volonté d'accroche de ma part sur ce sujet...voici donc mon point de vue de "gars du sud":

bonsoir,

sur les origines culturelles de la corrida: il semblerait qu'il n'y ait jamais eu de corrida nulle part dans l'Antiquité romaine, pourtant si friande de spectacles sanglants ou morbides, et donc qu'elle soit née dans une Espagne féodale et chrétienne, bien plus tard.
Les Latins, pas plus que les Ibères ou les Celtes, ni les Musulmans andalous n'en seraient les pères!

dans quelques parties du Midi de la France (ne généralisons pas), cette pratique venue d'Espagne voilà à peine plus de cent ans, et dont tout, dans les codes comme pour les termes employés se réfère à la culture espagnole, est aujourd'hui reconnue officiellement comme une tradition locale...mais dans le même temps la langue occitane et sa culture millénaire ne jouissent elles, d'aucun statut officiel! on peut se poser des questions: la bonne culture sudiste serait donc celle qui oublie ses propres racines mais se déguise une fois l'an en caricatures d'Espagnols?
critiquer les ferias dans le Sud de nos jours, c'est se faire rentrer dedans et traiter de tout (il y'a seulement dix ans le sujet n'intéressait personne en dehors de Nîmes ou Arles!); nos frères de Catalogne n'en sont pourtant plus là qui ont virés de chez eux ce folklore de pacotille qui vehicule les valeurs totalitaires des maîtres d'hacienda andalouses.
quand aux Portugais, ils pratiquent une corrida équestre sans picadores ni mise à mort d'une grande noblesse...

il reste d'autres occasions beaucoup plus nobles de faire la fête autour de traditions locales authentiques: les courses camarguaises ou landaises, et les combats de reines dans les Alpes du Nord...les valeurs que vous défendez y sont, tout comme celles que les afficionados de la corrida croient représenter: courage, agilité, combat, culte taurin...et que je ne vois guère à l'oeuvre dans cet "art" de la corrida, malgré l'enthousiasme débordant qu'ils mettent à vouloir nous prouver le contraire.

Bravo pour les photos, mieux qu'un long discours pour qui veut voir de quoi il retourne...moi, c'est le côté gratuit et le spectacle qui me dérange le plus dans cette mise à mort: étant issu d'une famille d'éleveurs, je ne conçois pas qu'on puisse torturer cet animal noble entre tous pour le plaisir de le voir humilié, et tué sans la nécessité d'en faire de la viande.

le spectateur grisé se prend-il lui même pour un demi-dieu terrassant celui que toutes nos traditions désignent comme sacré? je crois qu'il y'a aussi cet aspect sacrilège à souligner.
peut-être la clef de votre question: à cette manière brutale et imbécile (et dégoulinante de lâcheté) de montrer sa supériorité usurpée sur la Nature dans la mise à mort du taureau, le Celte ancien opposerait celle tout aussi brutale mais sans cruauté et dictée par un commandement religieux de devoir le sacrifier aux dieux comme l'archéologie l'a retrouvé dans les temples gaulois de Belgique...là on parle de rite et du sacrifice de l'animal qui serait le plus précieux à son cheptel (les Gaulois, puissants ou misérables sont des terriens qui subsistent ou s'enrichissent grâce à leurs troupeaux) et non plus de spectacle de bas étage sous couvert de symbole comme dans la corrida.

bien à vous,

étant bien entendu que je n'ai pas l'intention de camper sur ces thèmes au milieu de vous, et que je viens à vous dans ce forum assez couillu simplement pour me familiariser avec un univers et des conceptions que je ne connais pas encore, sans intention de me la jouer: pardonnez donc cette introduction un peu longue !

Je ne sais qu'une seule chose: je ne mettrais plus le pied sur ce fil. La stratégie de mettre à longueur de fils des images de toros dégoulinant de sang ne me parle pas. Les opposants à la corrida sont convaincus et les pour les aficionados ce spectacle ils le voient dans les arènes donc ça leur fait ni chaud ni froid.
En tant que modo je suis pour la fermeture de ce fil qui n'avance pas mais l'équipe du bandeau prend ses décisions après discussions (ceci pour éviter les accusations de fascisme et de censure) et pour l'instant l'option fermeture n'a pas été choisie.

je comprend votre point de vue de "tôlier" et ferai de même en ne l'alimentant plus, bien que je ne vois ni fascisme ni censure dans vos différentes contributions. peut-être de l'exagération et un peu de HS sous le coup de l'entraînement? mon message doit rentrer aussi dans ce travers là. si c'est le cas, j'arrive comme le cheveu sur la soupe, dommage pour moi!
et c'est donc avec grand plaisir que je m'en vais d'ici pour découvrir les autres recoins de votre forum foisonnant qui eux, n'attendent pas

Bonjour Ballios ! Je te remercie encore pour ton excellente réponse claire et précise qui en quelque sorte ,en tout cas pour moi ,clôt ce débat d'une manière définitive . Je dois dire que cette question de la corrida a toute suite orientée ma réflexion vers la question plus générale et fondamentale du mal , et même de "La Banalité du mal " selon l'expression si juste de Hannah Arendt .

Oui cette question à la fois éternelle et très actuelle du mal , de" la banalité du mal " résume finalement un questionnement général et intime,individuel et collectif touchant directement tout les domaines de la vie , que ce soit nos rapports avec les animaux , nos rapports entre êtres humains et nos questionnements intimes avec notre propre conscience individuelle , de fait la question du mal englobe réellement notre sphère de vie et et est terriblement actuelle .

D'autre part je suis très surpris par la dernière réaction d' Encre Noire , j'avoue ne pas en saisir le sens .

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Je n'ai vu aucun débat ni réflexion dans tes messages Giraudet. Tu n'as fait que prendre le sujet en otage pour nous marteler tes vérités sans écouter les autres.
Très décevant de ta part.

Gros soupir...

Je comprend Spirale que tu perçoives mes interventions ainsi , le fait est que pour moi fondamentalement ni débats , ni profondes réflexions n'étaient nécessaires pour comprendre l'enjeu fondamental de ce sujet car pour moi l'enjeu fondamental, évident et urgent est d’arrêter le plus rapidement possible la souffrance et la torture inutile et inconcevable de ces animaux .

Je suis d'accord avec toi Giraudet, 200 % mais ici il n'y a pas eu de "tiède". Il n'y avait que des antis d'un côté, dont moi, et tes images n'ont pas besoin de me convaincre. Quand aux pros, eux ils voient ça à chaque corrida, et ils aiment ça. Donc la propagande par l'image est ici inutile.

Non, pas décevant du tout, l'ami Giraudet.
Ce qui était décevant, c'était l'indéfendable par qui a pris l'engagement de respecter la Vie.
Moi aussi, comme Encrenoire, je coupe le fil pour ce qui me concerne.
Je témoigne en écrivant ces derniers mots sur ce fil, de toute ma sympathie admirative pour Giraudet (que je ne connais nullement par ailleurs) et pour tous ceux qui l'ont suivi.

Ajouterai-je une chose, à titre de rectification, m'adressant à Bailios, à savoir qu'il n'est jamais question nulle part que les Celtes aient jamais été à l'origine de ces actes (qu'on les appelle comme on veut : on sait assez ce que j'en pense!). A force de laisser un balance Roberval en équilibre, on ne pèse plus rien. En tant que Franc-Maçon, je pèse et toute ma Loge pèse avec moi : La Vie est sacrée. Pour nous ça ne se pèse pas : ça se constate !

Pour répondre à l'!interrogation d'Encrenoire à propos de la fermeture éventuelle de ce fil.
Fermer un fil, c'est un aveu d'échec. C'est le constat que les participants, y compris les maçons, ne sont pas capables de s'écouter, d'échanger des arguments dans la sérénité.
Oui le sujet sur la corrida est un sujet sensible mais reconnaissez qu'il est plus facile de donner l'impression qu'on est un homme ( ou une femme ) ouvert, bienveillant et à l'écoute de l'autre quand on débat de la pierre brute ou du compas.
Encore que ...
Ne pourrions nous pas tenter de mettre en application les principes que nous prônons plutôt que d'affirmer avec force SA vérité ?

Je crois que, à partir du moment où l'un ou l'autre d'entre nous considère qu'il appartient au clan du bien et que donc, ceux qui ne sont pas de son avis sont dans le clan du mal, on est bien mal parti pour avoir des échanges constructifs.

Pendant que j'écris ce message Giraudet est intervenu et écrit
"pour moi l'enjeu fondamental, évident et urgent est d’arrêter le plus rapidement possible la souffrance et la torture inutile et inconcevable de ces animaux . "
Comme il le dit : "pour moi"
Je répète, une nouvelle fois, que l'interdiction de la corrida aura, si elle est acquise, pour conséquence immédiate l'extinction de la race des toros de combat.
Donc, si l'on milite pour l'interdiction, il faut prendre en compte ce constat et accepter le paradoxe que constitue le fait de provoquer l'extinction d'une race dans le noble but de la protéger.
Certains rétorquent à ça que l'apparition du tracteur n'a pas provoqué l'extinction de la race des chevaux de trait.
Cela est en partie vrai. Quelques rares chevaux de trait existent encore parce qu'on a trouvé une utilité à en conserver quelques uns mais quelqu'un peut-il me dire à quoi pourraient servir les toros de combat s'il n'y a plus de corrida ?

Alors ... Fermer le fil sur la corrida ? Ou tenter d'en parler sans s'invectiver, en essayant d'en voir tous les aspects, y compris symbolique, et sans considérer que celui qui a un avis différent est forcément un abruti doublé d'un monstre ?

Herodote a écrit: La Vie est sacrée. Pour nous ça ne se pèse pas : ça se constate !

La Vie est sacrée.
Voila une affirmation à laquelle je souscris totalement.
Mais c'est bien là une partie du problème.
Défendre la vie ça veut dire quoi ?
En interdisant la corrida on aboutirait à quoi ?
Dans un premier temps je crois, à transformer les toros de combat qui, aujourd'hui, pour la plupart vivent tranquillement et librement ( en attendant, certes, pour certains, de participer à une corrida et d'y être sacrifié.), en animaux de boucherie immédiatement exterminés,d ans des abattoirs et parfois dans des conditions guère plus enviables que de mourir dans l'arène.
Dans un deuxième temps, je ne me lasse pas de le répéter, à éteindre cette race.

Donc on aboutit à ce paradoxe : supprimer la corrida, c'est supprimer la race des toros de combat, donc, c'est supprimer non seulement la vie de quelques individus mais celle d'une race entière.

Avouez qu'on peut trouver mieux, pour protéger la vie, que de la détruire à tout jamais.

C'est vous ,ce sont des êtres humains qui ont créés artificiellement (Enfin aussi naturellement par sélection naturelle et progressive) cette race pour pouvoir ensuite les utiliser et les charcuter à plaisir dans vos arènes . Vous pouvez très bien les conserver ,les garder en vie si vous le souhaitez vraiment ,il existe des tas de solutions et de possibilités, je trouve l'excuse de la corrida pour perpétuer l'espèce profondément choquante et hypocrite, je sais que vous criez à cors et à cris que vous aimez les taureaux , prouvez-le alors véritablement .

Merci, Giraudet !

Herodote a écrit:
Ajouterai-je une chose, à titre de rectification, m'adressant à Bailios, à savoir qu'il n'est jamais question nulle part que les Celtes aient jamais été à l'origine de ces actes (qu'on les appelle comme on veut : on sait assez ce que j'en pense!). A force de laisser un balance Roberval en équilibre, on ne pèse plus rien. En tant que Franc-Maçon, je pèse et toute ma Loge pèse avec moi : La Vie est sacrée. Pour nous ça ne se pèse pas : ça se constate !

en effet, comme je tentais de le dire cette réponse à Giraudet tirée d'un autre forum était donc enrobée d'autre questionnements qui n'avaient pas cours dans ce fil: prenez donc ce message comme un témoignage de ce qui m'a fait basculer dans votre conversation et rien de plus.
j'adhère sans réserve à votre affirmation que la vie est sacrée; mais ma manière particulière de l'exprimer est justement pesée pour interpeller et (peut-être) convaincre un méridional ou paysan indécrottable comme je le suis...tout est question de langage.
quand au sacrifice animal, je crois comprendre ce que vous en pensez (je n'ai pas encore eu le temps de lire vos interventions), et je ne le cautionne pas plus que vous: ce sont des conceptions antiques qui ne me préoccupent que dans ce qu'elles pouvaient signifier à l'époque et je me sens tout à fait en phase avec celles que notre temps.

claude, non la race ne st'eteindra pas, jutement il faut des taureaux de combat pour d'autres "jeux"

La course provençale. Elle se compose de divers sauts et de ce qu'on appelle les "passes de manteau".

La course hispano-française. C'est le même principe que la corrida mais sans picador et sans mise à mort. Les toros proviennent essentiellement des manades camarguaises.

La course libre. c'est une variante de la course provençale. Des jeunes vont dans l'arène pour razeter l'animal et lui enlever une cocarde attachée aux cornes.


Aucune course n'implique la mort de l'animal. Seule la corrida se termine ainsi


donc extinction de la race? j'y crois pas trop, il n'y a pas que la corrida

Et puis je trouve dingue cette idéologie (attention Claude je ne dis pas que tu y adhères) qui consiste à ne voir la valeur des choses ou des êtres vivants qu'en fonction de leur utilités.
Plus de corrida = plus de toros. C'est déprimant !
Franchement à ce niveau, vu leur utilités, laissons s'éteindre les francs-maçons ! ! !

et personne ne m'a répondu: bouuuuuhhhhhhhhhhhhh

-soit c'était indigne de réponses
-soit ça effleurait un truc qu'est pas bon pour les argumentaires.


?

Petite réponse à Véro et à Encrenoire.

A moins que je me trompe la course provençale et la course libre ne se font pas avec des toros de combat identiques à ceux des corridas. Il me semble qu'ils sont beaucoup plus légers et qu'il s'agit de toros camarguais.
D'ailleurs, Vero nous précise que les toros utilisés dans la course hispano-française ( que je ne connais pas ) sont issus de manades camarguaises.

En ce qui concerne l'utilité je ne porte aucun jugement sur l'utilité ou l'inutilité des toros. Je pense simplement que si ces toros ne sont plus "utiles", c'est à dire, tout simplement s'ils n'ont plus de valeur marchande, les éleveurs cesseront de les élever. Cela me semble une évidence.

Petite réponse à Giraudet.
Nous ne sommes pas du même avis, c'est une évidence.
Tu remarqueras que je ne porte aucun jugement sur toi et que je respecte ton point de vue, même si je ne le partage pas.
Je n'accepte pas ce que tu écris : je cite
je trouve l'excuse de la corrida pour perpétuer l'espèce profondément choquante et hypocrite,
Tu penses ce que tu veux de mon point de vue, tu as parfaitement le droit de ne pas le partager, mais me traiter d'hypocrite est insultant, j'espère que tu t'en rends compte.
Je veux bien que l'on soit passionné et qu'on ait envie de défendre ses idées, mais cela n'autorise certainement pas à devenir insultant.

un problème de mots, en somme.

Il n'ont plus les gladiateurs, ils n'ont plus les lancers de nains ou les personnes difformes à persécuter.

D'ailleurs même les matches de foot et autres sports duels ne contiennent pas les instincts : des spectateurs préfèrent la bagarre dans les tribunes ou à l'extérieur.

La corrida est-elle un exorcisme à ceux qui n'ont pas " bénéficié" de la guerre ???

Je serais curieux de savoir si " les gueules cassées" de 14/18 appréciaient las corridas autant après la guerre qu'avant ?

Peut-être ça n'a rien à voir !!! Les psychiatres sont rarement consultés sur le sujet.

Tant que ça s'achètera, ça se vendra aurait dit Coluche .



Curieuses mécaniques mentales.