Interdiction de la circoncision en Allemagne?

Ça fait peur tout ce que tu dites JD - ce poids de la culpabilisation ... d'autant plus que si j'ai bien compris, ce n'est pas le choix de votre femme (disons, c'est sa tradition - auquel s'ajoute le poids familial), et c'est encore moins le votre. Mais vous devez subir ce poids - qui de surcroit n'est partiellement que façade.

Nelson a écrit:Héritage culturel, certes. Pourquoi pas.
Ce que j'ai essayé de transmettre à mes enfants ne concerne en rien la religion, étant non-croyant. Et pourtant, ils ont fait leurs secondaires dans un collège catholique. Ils sont donc à même de juger par eux-mêmes.
Le choix, Ijja, toujours laisser le choix.
Sans contrainte ni intimidation. Ce qui, j'imagine, au Maghreb, n'est pas le cas.
Tant pis pour eux !

Tu vas dire que je t'en veux Nelson mais tes deux dernières phrases, c'est ce que je trouve souvent dès qu'il s'agit de la culture musulmane, de l'Islam. On généralise et à partir ,toujours du pire. Oui, il y a des choses affreuses pour les hommes et les femmes, mais pas que. Déjà, la situation dans le Maghreb ne veut pas dire grand- chose. La Tunisie n'est pas le Maroc, par exemple. Ensuite dans un même pays, tout dépend du niveau socio- culturel, de l'éducation, de l'ouverture. Toi par exemple, tu imagines direct que le choix n'est pas possible pour la transmission. Les parents respectueux sont- ils uniquement européens? Les gens qui luttent, contestent, exercent leur libre-arbitre sont -ils uniquement européens? Je t'assure que cela lutte dans ces pays et qu'on a rien à apprendre à ceux qui protestent, celles aussi qui ont un sacré courage et une incroyable pugnacité.
Sinon, je le dis une dernière fois car JD m'a fait rougir à propos de l'organe de mon fils,( je plaisante)la religion était hors jeu, donc le choix dans ce domaine, il l'a tout comme tes enfants. Je lui ai imposé la circoncision, oui, mais pas le choix d'une religion, d'un mode culturel mais et cela ne m 'étonne même pas que tu ne l'entendes pas. Pas une remarque méchante, Nelson mais je t'assure que c très courant.

Je pense (dis mois si je me trompe Nelson) qu'il parlait du cas général - plus que de ton cas particulier.
Sachant que dans ton cas, tu avais le choix entre une incision, et la circoncision tout de même - si j'ai tout suivi, tu as choisi la second entre autre par tradition, en plus du fait que ça réglait le problème médical définitivement. Ai-je mal compris ?

Mathieu, non par tradition( elle ne veut rien dire pour moi), une tradition que j'adopterais et vénèrerais béatement mais pour que le lien avec son père s'inscrive, peut-être d'une manière étrange, se fasse car cela était très important ce leg, cette transmission pour son papa. Et oui pour le pb médical, là j'ai été claire.

Je ne dois vraiment pas être claire, sincèrement. Vous me faites douter. Cela, dit, mon cas, on s'en fout un peu, j'en parlais car il a changé ma perception de l'affaire.

C'est souvent en en parlant qu'on clarifie un problème, Ijja.

Nelson, on peut être de culture musulmane (pas seulement arabe) et athée.

Moi ? ..............c'est "çà" qui "m'amuse" !

C'est comme si on disait....mais qu'elle honte............

On peut être de culture chrétiene et pas juif !

Vous avez fini vos Conneries ?

Musulman...c'est une RELIGION

Arabe, c'est une identité géographique et ethnique (comme Gaulois en GAULE) !

Ainsi donc, même si d'aucuns ne sont d'accord, parce que sots ou incultes...........

les Tunisiens sont des PHENICIENS, les Algériens des BERBERES KABYLES, CHAOUIAS, M'ZABITES, les Marocains des BERBERES KABYLES et MAURES

Alors OUI, il y a dans ces contrées quelques descendants d'Arabes, envahisseurs.....Comme en France des descendants des hordes Franques qui ont envahi La Gaule à l'appel de "St. Rémy" !

Je trouve que les autorités allemandes ont parfaitement raison, et je serais encore plus extrémiste qu'eux : interdiction totale de mutiler son enfant, qu'il s'agisse de le circoncire, de lui percer les oreilles, de même que je trouverais logique qu'il soit interdit de baptiser son enfant et de lui imposer, par ce biais-là, une religion.
Un enfant n'est pas la propriété de ses parents. Que ses parents lui transmettent une culture qui leur est propre, c'est tout à fait normal et logique — et inévitable. En revanche, que ses parents lui imposent certaines décisions qui vont influencer toute son existence et dont il ne pourra pas se défaire (une mutilation, aussi minime soit-elle, sera toujours présente : les trous d'oreilles ne se rebouchent jamais vraiment et laissent toujours une trace — on me répondra que ce n'est rien, et moi je répondrai que c'est à l'individu concerné d'en juger), là, non.
La circoncision est une mutilation qui réduit le plaisir sexuel d'un homme. Evidemment qu'un garçon circoncis très jeune ne saura jamais qu'il ne jouit pas comme un homme non circoncis, mais toutes les études le prouvent. Quant aux études qui parlent du VIH, je reste quand même sceptique : imposer une mutilation sexuelle pour passer d'un risque de 60% à un risque 51% ?... Est-ce réellement significatif ? Surtout si on parle de l'Afrique : avant d'aller couper des prépuces, on pourrait peut-être envisager de vraies campagnes portant sur la protection nécessaire lors de rapports sexuels et permettre aux gens un accès gratuit aux préservatifs.
Hors nécessité médicale, je suis réellement farouchement opposée à toute prise de pouvoir de l'adulte sur le corps de l'enfant. Qu'on lui laisse cette intégrité-là, lui qui aura déjà à se débattre toute sa vie avec les erreurs qu'auront fait ses parents en l'éduquant.

Lux, je comprends et respecte ton point de vue, j'ai dit, on a compris, mais pour le plaisir sexuel, affirmer " la circoncision est une mutilation qui réduit le plaisir sexuel de l'homme" est une erreur. Les études scientifiques n'ont pas vraiment les mêmes conclusions et les propos de circoncis à ce sujet sont intéressants à écouter, des gens avec qui on peut en parler sans fard et qui ne mentiront pas.
Enfin, chacun pense ce qu'il veut, pose ses affirmations.

C'est marrant ça, je baptise le mien à la fin de la semaine
Il n'y a rien d'irréversible là dedans, si en grandissant il ne se retrouve pas / ne croie pas, ça ne changera rien pour lui. C'est juste un signe que nous lui donnons. Effectivement, ce n'est pas un choix obligatoire (comme l'école ici) - mais c'est un signe transmis par ses parents. Une route, qu'il choisira ou non.
Il est normal que les parents imposent des décisions sur leur progéniture, c'est aussi ça l'autorité parentale, la transmission de valeurs - qu'elles soient morales ... l'éducation d'un petit, ce n'est pas simple, on est parfois obligé d'aller dans l'arbitraire (je ne vais pas lui dire de se jeter dans l'escalier, je mets une barrière) - en tout cas j'explique à chaque fois ce que je dis ou je fais. Je ne choisirais pas d'instrument de musique, de sport, ou de langue étrangère pour lui ... mais si il passe son temps à glander sans le canap' devant la TV, là oui je lui imposerais de choisir d'autres activités (et j'en ferais avec lui par ailleurs - on ne fait pas des petits pour les laisser seuls ou gérés par des tiers)
C'est bien le rôle des parents de montrer le chemin (au début) et ensuite de guider tout en laissant le choix ?

Ijja : en as-tu déjà parlé avec des personnes ayant subi cette opération adulte ? (et ayant donc eu les deux "expériences" ? Bon, je te l'accorde, ce n'est pas un sujet simple pour l'heure du thé, encore moins de la part d'une femme
Quand aux histoires d'endurance ... tout ça est histoire de psychologie et d'accord dans le couple (c'est en tout cas ce que j'en pense).

Exact, avoir un enfant c'est lui imposer des choses tous les jours même sans s'en rendre compte. Et pour la plupart, il aura le choix de les contester, les refuser, les ados ne s'en privent généralement pas.
Ton analyse de ce que l'on doit imposer ou pas Lux me semble un peu dogmatique, trop affirmative, bien tranchée, propre et nette, faite pour un monde idéal qui n'existe pas. Si bien que j'ai la perfidie de penser que tu n'as pas d'enfant et que peut-être, je dis bien peut-être, tu assoupliras ta rigueur et ta sévérité envers les parents, ta façon d'appréhender les choses aussi si tu désires tenter l'aventure.
Je m'interroge aussi Marhieu: transmettre à ses enfants est donc forcément imposer? Donc pour ne pas polluer, on laisse pousser comme une plante sans trop se montrer, montrer ce que l'on croit, respecte ? Là aussi, on est dans un monde idéal, c impossible. Puis, pour contester, les enfants ont de l'énergie à revendre. Très rare que la remise en cause des parents ne se fasse pas.

Mathieu, j'en ai parlé en vrai avec mon compagnon et des amis, tous circoncis, donc librement sans tabous, mensonges.
Pour le cas que tu évoques, pas discuté avec qqn de ce profil mais entendu une émission traitant de ces pbs de phimosis avec des hommes qui avaient eu l'opération adulte. Il ressortait de ce témoignage que la sensibilité du gland( je vais être obligée d'être un brin concrète) était extrême au début car inhabituelle et donc provoquait des réactions de virilité intempestives dans des situations souvent gênantes socialement. Le désagrément passait vite et pas de pb mentionné pour le plaisir par rapport à l'avant opération.
Bon un ou deux témoignages, souvenir plus très net, mais il faut souligner que ces hommes, non opérés d'un phimosis adulte vivaient un enfer pour leur sexualité car toute érection devient un supplice et que les relations sexuelles sont compromises, voire impossibles. Donc, le soulagement ne peut être qu'appréciable, malgré les petits désagréments de l'adaptation.

J’ai été surpris d’entendre un F. , juif, athée, agnostique et ancien prof, nous soutenir mordicus que la circoncision est affaire de culture (tradition) et d’hygiène et qu’il n’aurait pu concevoir que son fils ne l’ai pas été.
Peut-être que dans le désert, il y a des risques, mais en Europe je n’arrive pas à trouver ce qu’il pourrait arriver à tous ces hommes non circoncis ?
Aux contre-arguments défendus ici, il répond que bien des famille le font lorsque leur gamin à des problèmes de décalotage et que là aussi c’est irréversible.
Oui, mais c’est le cas extrême et il n’est pas besoin d’y recourir systématiquement pour éviter un éventuel phymosis.

Dés demain, je dépose un projet de loi pour remplir les oreilles de nos ados avec de la cire d’abeille, afin qu’ils ne risquent pas de se bousiller l’audition avec leur écouteurs … on ne sait jamais, hein ?

Je suis un danger, une catastrophe pour mon fils, c'est assuré maintenant. Je plaisante et me moque de moi.
Yaka, un phimosis n'est pas éventuel, il est ou n'est pas. Pour le coup, ce n'est pas affaire subjective.

Nous ne sommes que sept milliards d'humains sur terre......serai - ce que ce faible nombre est dû au fait que seul quelques millions de mâles sont circonscis ?

Tiens, c'est vrai ça, quelles sont les pratiques en asie, en russie, en amérique latine ?
J'avoue ne jamais avoir posé la question (à l'heure du thé quoi ...) lors de mes déplacements ...

Ijja : j'ai mal dû m'exprimer, je n'ai dit nulle par que transmettre était toujours imposé. J'ai dit que parfois, il fallait le faire (c'est notamment pour ça qu'un mineur est légalement un mineur - parce qu'il ne sait encore prendre les "bonnes" décisions seul). Et j'ai bien dit : toujours expliquer et justifier. J'ai encore halluciné hier quand j'ai entendu une mère dire à son petit vers l'aire de jeu du parc de la mairie d'arrêter de grimper sur le muret (50cm d'un côté, 2m50 de l'autre) - car sinon le gardien du parc allait l'emmener ...

Je ne te répondais pas Mathieu en fait mais à Lux qui disait qu'on ne doit rien imposer à un enfant. Je suis ta vision de la transmission par le dialogue mais même dans les petites occasions de la vie, j'ai remarqué pour ma part, que l'on fait passer à son insu à son enfant des choses que l'on ne maîtrise pas trop, calcule pas trop, nos réactions par exemple face à tel ou tel événement et vont lui dévoiler notre appréhension du monde, nos jugements, ce en quoi nous croyons en bien comme en mal. C'est dans ce sens que je disais qu'on impose tout un tas de choses sans le vouloir à son enfant.
Et oui pour le mineur surtout dans les petites occasions triviales de la vie quotidienne. Il faut en plus faire vite, réagir de suite et on ne maîtrise pas tout malgré toute notre volonté de bien faire, ne pas se montrer envahissant, réfléchir posément, calculer un peu son comportement, laisser sa "liberté pour employer un grand mot à son enfant.

OK, c'était donc bien une incompréhension de ma part
Effectivement, on fait de notre mieux selon ce que l'on pense (et avec amour) ... avec les aléas habituels.

Non, rassure-toi, je ne suis pas des plus claires des non plus puis les posts se croisent et souvent difficile de s'y retrouver.

Tiens, Rue89 a un petit article "tranche de vie" intéressant sur un couple mixte et leur vécu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci beaucoup Mathieu pour le lien et en effet les clichés vont vite chez certains IRL, pas tous heureusement, les choses souvent tout de suite interprétées dans un sens négatif. En plus, elle écrit cela avec distance et humour, c'est bienvenu.

On dévie un peu, mais mangeais-tu hallal aussi ?
J'ai l'impression que cette histoire de viande hallal est une nouveauté depuis une dizaine d'année, on n'en entendait pas parler avant (ou alors c'était limité, comme le köcher). In fine, je ne pense pas que ça change grand chose pour quelqu'un qui n'a aucun attachement à ces principes (goût ou autre) - mais je me demande d'où ça sort (et pourquoi ?).

Ijja a écrit:Exact, avoir un enfant c'est lui imposer des choses tous les jours même sans s'en rendre compte. Et pour la plupart, il aura le choix de les contester, les refuser, les ados ne s'en privent généralement pas.
Ton analyse de ce que l'on doit imposer ou pas Lux me semble un peu dogmatique, trop affirmative, bien tranchée, propre et nette, faite pour un monde idéal qui n'existe pas. Si bien que j'ai la perfidie de penser que tu n'as pas d'enfant et que peut-être, je dis bien peut-être, tu assoupliras ta rigueur et ta sévérité envers les parents, ta façon d'appréhender les choses aussi si tu désires tenter l'aventure.

C'est très amusant, ça : les parents qui ne savent pas se justifier des choix qu'ils font pour leurs enfants ont toujours besoin de passer par l'attaque ridicule du "tu n'as pas d'enfants, tu ne peux pas savoir".
Non, je n'ai pas d'enfants. Et si jamais j'en ai un jour (dieu m'en garde), je ne les ferai certainement ni baptiser, ni circoncire, ni exciser, ni mutiler, de quelque manière que ce soit. Oui, c'est très tranché et très net — mais je t'assure que ça n'a rien de compliqué de partir du principe qu'un enfant est un individu en devenir qui doit avoir le droit de choisir par lui-même quelle sera sa religion et à quoi ressemblera son anatomie.
Hérodote a eu des enfants et tient le même discours que moi : ton argument ne tient plus. J'ai une bonne amie, tatouée, piercée, qui refuse absolument que sa fille ait les oreilles percées. Elle trouve que ce serait lui infliger une mutilation qu'elle n'est pas assez âgée pour choisir elle-même. En revanche, si à 18 ans elle veut transformer son corps, elle aura toute la bénédiction de sa mère qui sait ce que représente la modification corporelle par le biais du tatouage ou du piercing.

Maintenant, imposer des choses, je l'ai déjà dit, c'est une fatalité. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien imposer en termes de principes éducatifs. Mais si pour vous empêcher son enfant de se jeter du haut des escaliers est similaire au baptême (désolée Mathieu : chacun fait bien évidemment ce qu'il veut mais je trouve aberrant de faire baptiser un enfant qui n'a rien demandé et ne comprend rien de ce qui lui arrive), alors effectivement, il n'y a pas de dialogue possible entre nous.
Baptiser un enfant, ce n'est pas le faire pour son bien : c'est le faire pour son propre confort, parce que la famille le souhaite, parce qu'on pense que ça va le rassurer de lui raconter de belles histoires sur Jésus quand il commencera à poser des questions sur la mort... On ose se persuader que c'est pour l'enfant alors que c'est simplement plus commode pour les parents que de se dire qu'on peut attendre d'être adulte pour choisir sa propre religion.
Éduquer un enfant et l'éveiller aux différentes religions qui existent est un devoir de parents ; lui imposer une vision du monde qu'il ne partagera peut-être pas, c'est tout autre chose.
Je connais des gens qui souffrent d'avoir été baptisés alors que la religion catholique les répugne. Et pour être débaptisé, c'est un vrai parcours du combattant. Désolée mais non, je ne comprendrais jamais qu'on impose ça à un enfant alors que le choix d'une religion doit être le choix d'un adulte éclairé.

Lux, ce n'était pas un argument, une remarque. J'adore les gens qui sont certains de détenir la vérité, assènent des "c'est", "ce n'est pas" et me montrent comment je dois faire car eux ont tout compris. Pour conclure d'un "il n'y a pas de dialogue possible" envers Mathieu. Soit, reste dans ton monde noir et blanc, balaie les nuances de gris, refuse-les, condamne-les au prisme de tes idées, tes référents, cela n'empêchera pas certains de les vivre. Ton discours est tranché,dis-tu, il me semble dogmatique. "Il faut", bon, ok. Tu noteras au passage que je dis pas qu'il faille circoncire, chacun fait ce qu'il veut(si la circoncision est faite dans de bonnes conditions pour ne pas là, oui, mutiler l'enfant), j'ai exposé ce que j'ai fait, car j'ai vécu cette situation, ce choix à faire, d'autant que j'ai radicalement changé d'avis sur la question avant et après le choix à faire.
J'ai dit et répété mon point de vue sur la question, objecté quand je crois que cela est faux mais tout cela reste une conviction, pas une vérité absolue et non discutable, j'en suis plus que consciente et ton avis est aussi un conviction. Tu es sûre définitivement, bravo à toi! Moi rarement. Je pense pour le dialogue au contraire et la majorité des intervenants ne partagent pas mon avis car ils voient la circoncision comme une mutilation, que le dialogue est possible même s'il est musclé. Ils penseront toujours que c une mutilation, moi non mais on aura peut-être appris les uns ou les autres deux ou trois choses sur notre manière de fonctionner, penser, réfléchir à des éléments qu'on ne mettait pas en doute, etc.
La remarque sur les enfants voulait juste te dire qu'on peut avoir des principes, des convictions et parfois quand ils rencontrent la réalité c'est un brin plus difficile.
Tu reconnais qu'on impose des choses à son enfant, mais ce que je veux te dire sérieusement, c'est que , malgré toutes tes précautions pour laisser libre ton enfant, tu vas l'influencer et dans un sens lui imposer ta façon de voir le monde, surtout quand il est petit. Justement, un enfant t'apprend qu'il te voit comme un super-héros petit, croit aveuglément ce que tu peux dire ou croire, te demande et c'est là que j'ai vu l'influence que je ne pourrais m'empêcher d'avoir. Plus grands, ils contestent, remettent en cause, mais n'empêche, ne pas laisser de trace, d'empreinte sur le plan des idées sur son enfant me semble une vue de l'esprit, une position idéale et impossible dans les faits. En plus, je crois que ne serait-ce que pour les rejeter, ces traces sont nécessaires pour que l'enfant se construise, aient des repères, qu'il va sans aucun doute contester, ou adopter une fois adulte, là vient le choix.

Mathieu: non jamais de hallal, pas dans ma famille car mon père s'en foutait et qu'il était anticlérical si on peut dire, refusait les rites figés; idem dans la famille du père de mon fils, à vrai dire, je n'ai même pas fait attention, ni posé la question, je viens de m'en rendre compte; on fait comme on sent et comme on peut. Donc non. Là tu vois, mon boucher que j'apprécié fait de la viande hallal, donc on mange hallal quand on se fournit chez lui mais on s'en fiche tout autant, c'est juste que sa viande est de qualité.
Edit: mon choix, Lux, cela fait trois pages que je le justifie, en long, large et travers; mes justifications te semblent oiseuses, je comprends ou au moins pas valides, normal, on n'a pas le même avis, mais la justification est. De même que j'entends tes justifications même si je n'y adhère pas.

Lux : je ne comparais pas le baptême à empêcher de tomber dans les escalier. Aucune similarité, je parlais du fait d'imposer des décisions (dans un cas pour son bien, dans l'autre pour lui ouvrir un chemin - qui choisira de suivre ou de quitter par la suite). C'est un chemin spirituel, sur un sujet dogmatique - mais c'est en quelque sorte comme lui imposer un régime végétarien (tant que ça n'atteint pas sa santé bien sûr) parce que c'est ce que tu penses bon pour toi, pour lui, pour tes croyances. Ou lui dire que le père noël vient sur un traineau (on n'a d'ailleurs pas tranché ce sujet ... on garde la magie, ou on "ment" ...). Continuons à discuter - je n'aime pas les sujets qui se ferment sur des affirmations comme ça (ce lieu est justement là pour ébranler les certitudes et faire réfléchir)

D'ailleurs, le fait que tu parles de confort pour parler de la mort par exemple - est en sois un jugement. Ce que tu dis par la suite est un jugement sur une décision que j'ai prise en tant que père/mère (il n'y a aucune histoire de famille dans cette décision dans mon cas - je peux te l'assurer - ça a été aussi notre chois de nous marier alors que nous étions ensemble depuis quasiment 10 ans) ... Nous avons un point de vue différent, par contre je ne me permet pas de juger ton opinion de bonne ou mauvaise (je justifie juste la mienne - et j'essaie de comprendre la tienne - et je peux la comprendre sachant qu'une religion est généralement dogmatique).

Pour l'irrémédiabilité, tu as un cas extrême - si l'enfant vient à en être malade c'est qu'il y a eu un soucis autre qu'une cérémonie lors de son enfance. Un soucis par la suite - in fine si il ne choisie pas ce chemin spirituel je ne vois pas en quoi ça change d'un sport que tu lui impose pour qu'il ne glande pas devant sa TV (il choisie le sport - ou une autre activité, passons). Peut être devrais-tu demander aux mormons de te rayer de leurs listes - à l'heure présente ils ont déjà dû te baptiser ... (ils baptisent la terre entière, c'est leur grand truc).