Re: JO de Londres : elle peut combattre voilée sur le tatami (et autres questions religieuses)

par Nelson Lun 6 Aoû - 14:41

Enfin de la lucidité !

par Invité Lun 6 Aoû - 14:45

Pimbi a écrit:
Olive1968 a écrit:Voltaire était déiste. Je trouve qu'au contraire, c'est un très bon moyen de montrer aux religieux en tous genres que la critique de la religion n'est pas forcément synonyme d'athéisme. On peut croire en un être suprême, sans pour autant croire aux sornettes religieuses inventées par les hommes.
/
Excuse-moi, Olive, mais je n'ai absolument pas à démontrer à quiconque des vérités élementaires que la plus simple réflexion doit faire jaillir d'elle-même. Je n'ai pas à m'excuser auprès d'un croyant de ce que son intelligence limitée ne lui permet pas de compendre le A + B = C, et lui faire en celà la concession d'une espèce de compréhension plus ou moins enrobée de flagornerie. J'ai le droit, si tel est mon avis, d'être athée, n'en déplaise au curé, au pasteur, au rabbin ou à l'imam du quartier. Enfin, j'ai encore plus le droit de dire à ces messieurs que l'épandage de leurs liturgies me dérange, que leurs ostentations m'agacent prodigieusement et que s'ils continuent sur cette voie je leur mettrai volontiers mon pied dans le cul.
Assez de mollesse, messieurs, assez d'euphémismes, de métaphores plus ou moins bien inpirées : nous avons eu l'Inquisition, les in-pace, les délations de père à fils, de fils à père sans confrontation de l'accusateur et de l'accusé, nous avons eu les pires horreurs que la religion puisse commettre, nous sommes aujourd'hui, que cela vous plaise ou non, colonisés par les musulmans qui ne caressent qu'une ambition, étendre leur sphère d'influence et régner sur le monde par la peur, par la menace, la violence et le crime. Alors, de deux choses l'une : ou nous les virons sans ménagements, ou il ne faudra pas se plaindre quand ils égorgeront nos femmes, nos enfants, nos amis parce que l'un d'entre eux aura manqué de respect à leur prophète de malheur !

Mais absolument Pimbi, ne t'énerves pas. Wink

Je suis tout à fait d'accord avec toi, tu as le droit d'être ce que tu as envie d'être...

Mais ce que disait Lux à propos de Voltaire n'est pas incompatible avec ce que tu dis, c'est au contraire une autre marque de liberté de penser. Il y a une vraie peur de l'islam dans nos société, et cette peur n'est pas forcément injustifiée, malgré tout ce que l'on entend sur la modération, l'ouverture de certains religieux, etc. Moi je ne suis pas convaincu que l'obscurantisme soit mort, bien au contraire, et je pense qu'il a encore de beaux jours devant lui. Je pense qu'il ne faut surtout pas que la liberté que nous avons essayé de batîr cède le moindre morceau de terrain à l'obscurantisme religieux. Nous avons réussi à amoindrir l'influence de l'église catholique sur nos têtes ce n'est pas pour la substituer à une autre religion dont les intentions ne sont pas plus positives.

Mais ne te méprends pas Pimbi, j'entends ce que tu veux dire. Je crois que tu réagis vivement à quelque chose qui te préoccupe, et à juste titre lorsque l'on se rend compte qu'il faut voter des lois pour éviter qu'une religion (sous sa forme extrêmiste) ne s'étende d'une manière abusive.

par Pimbi Lun 6 Aoû - 14:46

Je n'ai pas parlé de les égorger, Tom : ne me fais pas dire ce qui ne reflète pas ma pensée. Je veux juste qu'on les chasse. Parce que si ça ne vous fait rien que cette religion à la con prévoie la pendaison pour deux garçons ados qui s'aiment, moi ça me rend malade. Et ce ne sont pas les propos pasteurisés que j'ai lus sur ce topic qui me feront changer d'avis, bien au contraire.

par LordToms Lun 6 Aoû - 14:49

Pimbi a écrit:Je n'ai pas parlé de les égorger, Tom : ne me fais pas dire ce qui ne reflète pas ma pensée. Je veux juste qu'on les chasse. Parce que si ça ne vous fait rien que cette religion à la con prévoie la pendaison pour deux garçons ados qui s'aiment, moi ça me rend malade. Et ce ne sont pas les propos pasteurisés que j'ai lus sur ce topic qui me feront changer d'avis, bien au contraire.

Pardon pardon... Je trouvais juste qu'il y avait une certaine ressemblance... je ne dis plus rien de peur de dire encore une connerie ! Je suis entièrement d'accord, point final.

Edit : D'ailleurs tu as du mal lire. Je ne parles jamais de les égorger si tu as bien fait gaffe...

par Invité Lun 6 Aoû - 14:53

Tu as ton franc parler Pimbi, et tu es juste. Au fond nous disons tous plus ou moins la même chose, simplement toi tu as une manière un peu plus vive de l'exprimer ! Wink

par Pimbi Lun 6 Aoû - 15:01

Olive1968 a écrit:Mais ce que disait Lux à propos de Voltaire n'est pas incompatible avec ce que tu dis, c'est au contraire une autre marque de liberté de penser. (...) Moi je ne suis pas convaincu que l'obscurantisme soit mort, bien au contraire, et je pense qu'il a encore de beaux jours devant lui. Je pense qu'il ne faut surtout pas que la liberté que nous avons essayé de batîr cède le moindre morceau de terrain à l'obscurantisme religieux.

Alors agissons : et cela commence par ne plus être dupes des belles paroles de la nomenklatura coranique relayée par la chienlit politique. Olive, j'ai dans le cerveau, constamment, jour et nuit, ces deux ados qu'on a pendus en Iran, coiffés de leurs cagoules. Pendus, bordel, ils avaient seize ans ! Mais tu imagines l'horreur qu'on vécue ces gamins ! Cela me hante, j'en ai chialé. Alors, tant que la conscience de nos chers concitoyens ne conviendra pas qu'il se commet dans ce monde, au nom de la religion, de pareilles abominations, tant que cette religion trouvera des approbateurs tacites jusque les rangs de ce qu'elle appelle ses "modérés", nuance à laquelle je ne crois pas une seconde, ne serait-ce que parce que la pendaison des deux garçons n'a pas soulevé la moindre protestation, tant qu'on nous fera croire, par tel ou tel biais, qu'il est possible de vivre en bonne intelligence avec une pépinière d'assassins, je dirai haut et fort que je n'aspire qu'à une chose, foutre dehors tous les musulmans, tous sans exception. Car des "modérés" qui ne se formalisent pas d'une exécution capitale de deux gosses, vous les trouvez "modérés", vous ? J'ai un autre mot : complices.

par Pimbi Lun 6 Aoû - 15:04

Olive1968 a écrit:Tu as ton franc parler Pimbi, et tu es juste. Au fond nous disons tous plus ou moins la même chose, simplement toi tu as une manière un peu plus vive de l'exprimer !

C'est ma manière à moi de m'indigner des infamies du monde. Je ne vis pas dans une tour d'ivoire, et la cause des victimes de la barbarie est ma propre cause.

par Invité Lun 6 Aoû - 15:15

Je ne crois pas que l'on puisse dire que c'est une tour d'ivoire Pimbi, c'est juste une autre manière de dire. Pas forcément plus hypocrite, ça peut l'être, mais ce n'est pas systématique. Et puis tu es comme tu es, personne n'a le droit de te juger. Untel exprimera cette injustice avec des mots directs, d'autres avec des mots plus métaphoriques. Peu importe, l'essentiel c'est d'être franc avec soi et les autres.

L'Iran est un pays rétrograde, ça personne ne le niera, et son régime est l'une des pires dictatures qui soient. Le cas de ces deux garçons dont tu parles et absolument révoltant, c'est barbare. Mais tu sais ici il n'y a pas si longtemps (la génération de mes parents), les comportements "hors normes" étaient encore fortement stigmatisés, même si cela n'avait rien de comparable avec ce qui peut se pratiquer dans un état totalitaire comme l'Iran. Ce que je veux dire c'est qu'il nous faut combattre l'injustice d'où qu'elle vienne. Condamner à mort deux êtres humains à cause de leurs préférences n'est même pas qualifiable, c'est plus que primitif, c'est insensé et digne des plus viles bêtes.

par Invité Lun 6 Aoû - 15:18

Sans parler de la lapidation ! Voilà encore un anachronisme barbare dont nous aimerions voir disparaitre l'ombre... Je crois que l'on ne peut pas faire pire en matière de barbarie. Si ? C'est vrai que l'être humain avait déjà essayé des tas de choses déjà. Enfin, à nous de les dénoncer ! Entre autres ! Smile

par Pimbi Lun 6 Aoû - 15:18

Mais la bête ne tue pas gratuitement, encore moins pour des raisons morales, juste pour se nourrir. L'homme, lui, assortit à ses ukazes des codes impitoyables par lesquels je suppose qu'il proclame haut et fort sa supériorité.

par Pimbi Lun 6 Aoû - 15:20

Lapidation, pendaison, décapitation, torture ! Si l'homme avait sollicité son génie autant pour le bien qu'il l'a fait pour le mal, nous vivrions peut-être dans un paradis...

par Invité Lun 6 Aoû - 15:20

Pimbi a écrit:Mais la bête ne tue pas gratuitement, encore moins pour des raisons morales, juste pour se nourrir. L'homme, lui, assortit à ses ukazes des codes impitoyables par lesquels je suppose qu'il proclame haut et fort sa supériorité.

Tout à fait Pimbi, ce qui le rend encore plus épouvantable dans ses principes.

par Pimbi Lun 6 Aoû - 15:28

Olive1968 a écrit:Mais tu sais ici il n'y a pas si longtemps (la génération de mes parents), les comportements "hors normes" étaient encore fortement stigmatisés

Je sais, Olive, je sais cela. J'ai eu la chance d'être élevé par des parents au-dessus de tout préjugés et mon caractère s'est forgé sur l'enclume de cette éducation d'une rare intelligence.
Il y a encore chez nous de la rouille des vieux préjugés qui subsiste. J'avais un fort bon camarade dont le seul tort était d'être taillé dans une étoffe d'Arcadie. Il a dû feindre une liaison avec une fille pour échapper au jugement de son entourage.

par Invité Lun 6 Aoû - 15:31

Si l'homme avait utilisé sa capacité à ne percevoir que le meilleur en lui, il ne se serait pas égaré dans des méandres immondes qui l'ont mené directement à la barbarie. Excepté dans certains domaines, où il utilise ses capacités pour les mettre au service de tous. Il faut se révolter contre la barbarie, l'homme doit s'en défaire, car tuer pour des idées et certainement ce qu'il peut montrer de pire. C'est la philosophie du néant, qui détruit mais ne construit rien, qui tue mais ne crée pas. Comme Lux le disait, c'est l'apologie de l'arrivisme politique et idéologique.

Nous sommes juste en dessous de gros nuages gris qui s'accumulent sur nos têtes, et si nous voulons éviter l'orage, il faudra changer de paysage. Ces nuages tout le monde les connaît : obscurantisme religieux, profit, cupidité, inconscience, ignorance, méchanceté, corruption... Etc. Nous n'avons pas assez écouté les penseurs pacifistes qui déjà dénonçaient ce changement de temps. La meilleure :

Nous sommes capables d'envoyer une sonde sur Mars qui est chargée de repérer des signes de vie passées, et nous ne sommes même pas capables de nous mobiliser pour faire plier l'injustice et la barbarie ! Affligeant non ?

par LordToms Lun 6 Aoû - 15:36

Olive1968 a écrit:La meilleure :

Nous sommes capables d'envoyer une sonde sur Mars qui est chargée de repérer des signes de vie passées, et nous ne sommes même pas capables de nous mobiliser pour faire plier l'injustice et la barbarie ! Affligeant non ?

Comme le dit mon père avec justesse : "On ferait mieux de s'occuper de notre planète avant d'aller voir ailleurs..."

par Invité Lun 6 Aoû - 15:42

Pimbi a écrit:
Olive1968 a écrit:Mais tu sais ici il n'y a pas si longtemps (la génération de mes parents), les comportements "hors normes" étaient encore fortement stigmatisés
Je sais, Olive, je sais cela. J'ai eu la chance d'être élevé par des parents au-dessus de tout préjugés et mon caractère s'est forgé sur l'enclume de cette éducation d'une rare intelligence.
Il y a encore chez nous de la rouille des vieux préjugés qui subsiste. J'avais un fort bon camarade dont le seul tort était d'être taillé dans une étoffe d'Arcadie. Il a dû feindre une liaison avec une fille pour échapper au jugement de son entourage.

Oui je comprends. Mes parents aussi m'ont éduqué dans une ambiance libre, sans trop de préjugés. Je crois que chacun a presque peur d'être lui même ! Pour peu qu'il soit issu d'un milieu fermé et réactionnaire, la moindre déviance peut lui valoir les foudres de son entourage. Mais c'est un peu général au sein de l'humanité, il existe des tabous de fonds qui persistent. Le jour où chacun pourra être ce qu'il est, sans dissimuler quoi que ce soit, nous aurons fait un énorme progrès, mais nous en sommes encore loin. Surtout si l'on cède du terrain à l'aveuglement obscurantiste et à la barbarie...

Heureusement, beaucoup osent être ce qu'ils sont, afin de passer outre nombre de préjugés. Hier au soir je regardais un documentaire où il était question d'un homme qui rêvait de participer à un concours de travestis, mais ses parents ont mal réagi, car il n'imaginaient pas que leur fils ait pu avoir de telles idées. Comme s'ils avaient eu peur de le perdre, ce qui est absurde bien sûr, car au lieu de le perdre il l'aurait retrouvé justement.

Enfin... Neutral

(Soupir)

par Invité Lun 6 Aoû - 15:46

Mais finalement ils ont accepté, et il l'aiment comme il est ! Voilà qui ne pourra que nous ravir. La liberté d'être, d'être un être humain qui a le droit d'être, voilà ce qu'il faudrait embrasser.

par Herodote Lun 6 Aoû - 16:00

toutes les libertés !

par Elixir Lun 6 Aoû - 16:15

Quand le maître à penser, la personne que l'on vous présente depuis votre naissance comme l'homme le plus parfait du monde vous dit dans son saint livre que les hommes commandent aux femmes de manière légitime aux yeux de Dieu et parce que Dieu l'a ordonné, oui on peut généraliser (ah quel mot diabolisé !). Car tout musulman doit faire ce qu'Allah lui dit donc tous les hommes musulmans sont machos.
Le Coran n'ordonne ni l'infibulation ni l'excision, ce sont des traditions locales, mais la lutte contre ces horreurs est nettement moins urgente que de refuser de serrer la main d'une femme :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Assez hypocrite, tout de même.

par **MathieuMf** Lun 6 Aoû - 16:21

Pimbi : effectivement, tu n'enrobe pas quand tu parles Wink

Mais je le répète, je n'aime pas ton amalgame généraliste. Du tout.
Qu'entends-tu par "tous les sortir de France" ? Tous les croyants de cette religion ?
Ça reste mon point de vue, nous en resterons sur cette différence.

J'ai de bons amis musulmans (une femme, plusieurs hommes), qui ne sont pas fermés et endoctrinés, certains font le ramadan d'autre pas - et ils sont tous dégoutés de ce qu'il se passe avec leur religion (et à la monté des islamistes suites aux révolutions dans leurs pays - pour ceux qui y ont eu le droit). J'en ai aussi connu d'autres qui suivaient comme des moutons, à en détester Israël sans savoir pourquoi par exemple.

C'est marrant - ta façon de me parler me rappelle l'égyptien copte que j'avais croisé en Tunisie ... il avait un discours similaire, à juste titre, suite à tout ce qu'avaient subi les coptes dans son pays (majoritaires il y a 30 ans). Il faut peut être effectivement réagir avant de subir (ça commence depuis un moment ...)

par willyloge Lun 6 Aoû - 16:46

Mais c'est comme cela depuis la nuit des temps. Depuis que l'homme c'est hissé au sommet de la chaine alimentaire. place qui n'est que provisoire pour moi.
Nous sommes capables du pires et vous en cité des exemple plus que éloquent, mais nous sommes capables aussi du meilleur. C'est ce qui nous a permis de survivre jusqu’à présent. Tant qu'il y aura des Femmes et des Hommes qui se poserons des questions et se révolterons et non pas pas comme nous le faisons de manière anonyme derrière notre clavier d'ordi.
Mais comme sur la place Tian'anmen, ou en Syrie actuellement et partout ou le peuple a dit STOP assez il y aura de l'espoir. Nous en France nous l'avons fait il y à longtemps en 1789. Peut être faudrait-il recommencer, je ne le sais pas.

par **MathieuMf** Lun 6 Aoû - 16:58

Sur la Syrie, je ne m'avancerais pas trop, il y a aussi des jeux de pouvoir (comme dans tout les pays où les révolutions sont passées).
Effectivement, un dictateur tombe, mais pour le remplacer par quelque chose de valable ça prend du temps (regardez en France ! On coupe la tête au roi, pour s'en choisir d'autres à côté d'un empereur ...)
Regardez ce qu'ont donné les élections en Tunisie (Enhada), en Égypte (les frères musulmans) ...

par Nelson Lun 6 Aoû - 17:08

Notons que les frères musulmans sont présents en Syrie.
Ce sont les spécialistes de la récupération politique...

par **MathieuMf** Lun 6 Aoû - 17:15

De toute façon, tout parti politique qui se dit envoyé d'une religion quelle qu'elle soit ou qui en fait une référence est mal barré ... (finalement on a de la chance avec notre Boutin ici :p )

par willyloge Lun 6 Aoû - 17:19

Il faut laissé le temps au temps. l'Histoire elle seule jugera mais pas nous simple mortel que nous sommes. Nous ne sommes qu'un petit grain de sable à l'échelle de la planète. Grain de sable qui grippe les rouages certes, mais qui sera écrasé sous la meule du destin.

par LordToms Lun 6 Aoû - 17:30

willyloge a écrit:Il faut laissé le temps au temps. l'Histoire elle seule jugera mais pas nous simple mortel que nous sommes. Nous ne sommes qu'un petit grain de sable à l'échelle de la planète. Grain de sable qui grippe les rouages certes, mais qui sera écrasé sous la meule du destin.

Autant dire : "Laisser faire de toutes façons on n'y peut rien..."

Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses... Nous sommes certes peu de chose, et un à un nous ne changerons rien... Mais si personne ne se sort les doigts du cul et si tout le monde se dit : "Ben j'y peux rien !" c'est sur que rien ne va changer. C'est quand il y a une décision collective prise par plusieurs individus que tout change et pour cela faut déjà que ce groupe d'individus ne pense pas de cette façon défaitiste.

Qui a fait l'histoire ? Le hasard seulement ? Je ne crois pas. L'Histoire (humaine en tout cas) se construit au fil de nos actions. Je ne crois pas par exemple que la libération contre l'oppression nazie (décidément j'ai toujours tendance à choisir les nazis comme exemple extrême...) se soit fait par hasard. Les résistants ne se disaient surement pas : "Ben j'y peux rien... Je vais donc ne rien faire." (comme l'on fait surement les hommes du régime de Vichy mais ça ça reste encore un débat...) Non messieurs ! Il y en a qui se sont battus pour leur idées et ont fait monter les foules au créneau ! Non nous ne sommes pas impuissants ! Nous décidons juste de l'être ou pas ! Du moins pour ce qui concerne l'Histoire humaine. Pour ce qui est de la sélection naturelle et autre je n'en parle pas !

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