JO de Londres : elle peut combattre voilée sur le tatami (et autres questions religieuses)

willyloge a écrit:

Lux Lisbon a écrit:Je ne comprends pas ton post qui ne répond absolument pas au mien. Le voile peut avoir 5 milliards d'années que ça ne changerait rien à sa signification : c'est encore et toujours un moyen d'asseoir la supériorité des hommes sur les femmes, et de ramener les femmes au rang de corps objets qu'on désire et qui doivent être cachés.

C'est ton opinion par rapport à ta culture et ta lecture et interprétations de quelques textes.
Elle n'a de la valeur que par rapport à nos nos références occidental.
On ne peut et on n'a pas le droit de l'imposer au monde entier.
Sous qu'elle prétexte, sommes nous un exemples d'égalité nous même. Qui sommes nous pour donner des leçons sur ce qu'est la liberté. Parce que nous avons fait une révolution un jour et guillotiné un roi et pour avoir mis après un empereur de suite après.
Respectons nous les femmes alors qu'il faut faire une loi sur la parité.
Balayons devant chez nous avant de immiscer dans une culture dont on ne connais rien sinon des caricatures.
Je comprend ta colère mais elle est mal dirigé. C'est sur nous même qu'elle doit être.
N'entretenons pas ce climat de haine de l'autre. Apprenons à le connaitre dans toutes sa diversité.
Nous sommes de toute façons condamné à vivre sur cette planète, alors faisons le dans l'harmonie.

Ce discours pourrait être juste si, à un moment donné, j'avais dit : "telle culture est inférieure à la mienne". Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. En parlant de ma conception du voile, je n'ai pas fait l'apologie de la manière dont on traite les femmes en Occident, loin de là. Je parlais simplement de valeurs qui me semblent universelles : et c'est là que je suis en profond désaccord avec toi.
Le relativisme, je l'ai en horreur. Je ne me pense pas plus intelligente que les autres car mon pays a guillotiné son dernier roi, non. J'estime simplement que l'égalité est une donnée universelle et qu'il est bien trop facile de se servir de l'argument culturel pour excuser des souffrances qu'on inflige aux femmes, aux homosexuels, aux faibles de manière générale. Doit-on comprendre les Iraniens qui pendent les homosexuels, parce que c'est dans leur culture ? Doit-on accepter la lapidation et l'excision ? Non. Des valeurs humanistes universelles nous permettent de condamner ces dérives, qui n'ont à mon sens rien à voir avec la culture dans lesquelles elles évoluent : tout cela, c'est aujourd'hui politique, ni plus, ni moins. On a beau brandir la religion pour se dédouaner, la réalité c'est que certains gouvernements préfèrent garder la main-mise sur les minorités et effrayer les populations en utilisant des méthodes aussi ignobles.
Non, désolée. Je n'ai jamais considéré ma culture supérieure à celle des autres. Mais je pense qu'on a le devoir de condamner certaines errances qui provoquent la souffrance des autres lorsqu'on prétend à certaines valeurs humaines.
Par ailleurs, il suffit d'interroger quelques femmes en Egypte, en Iran pour savoir de quel côté elles se placent. Pour la majorité, elles sont elles-mêmes outrées de ce qu'elles ont à subir et aimeraient pouvoir se battre pour ne plus être agressées sexuellement dans la rue, pour ne plus avoir à porter le voile. Qu'on ose dire en France aujourd'hui que le voile est un choix qu'on doit respecter, quand tant de femmes dans le monde le portent parce qu'elles y sont forcées, cela m'écoeure.

StephaneM a écrit:Se ré-approprier les dires d'autrui et les retournés contre lui n'a rien de constructif. Je n'ai visé personne, je n'ai jamais dit que le port du voile était une obligation, je n'ai jamais dit que les femmes qui ne portent pas le voile sont des catins. Mais je constate que débattre de façon posée n'est pas à la portée de tous. Je n'ai rien contre les femmes, je ne suis pas misogyne, d'ailleurs, je fais l'apologie de la femme dans un sujet sur la poésie en disant qu'elles expriment une certaine poésie par leurs corps et leur façon d'être. Et qu'elles ont cet avantage sur l'homme qui lui emploi l'écriture pour cela (bien que ce ne soit pas une règle absolu). Je pense que certains dires sont directement dirigés contre ma personne et non contre les observations que je couche par écrit sur le présent sujet. Maintenant, que ce soit intentionnel ou pas, là n'est pas la question, d'ailleurs je ne tiens à blesser personne, ni à jeter de l'huile sur le feu. Je pense juste que plaidoyer était sincère et que je n'ai en aucun cas rabaisser ou insulter les femmes ne portant pas le voile, maintenant, libre à chacun de l'interpréter comme bon lui semblera. Je n'ai pas d'énergie à gaspiller en ayant recours à ce genre de moyens. Pour te répondre Lux, je faisais référence au comportement de la majeure partie de la gente masculine et non des femmes. D'ailleurs, à aucun moment il est dit que les femmes mettent en avant leurs courbes pour qu'on s'intéresse à elles. Ce n'est pas à moi de faire ce genre d'observations. Désolé de te le dire ainsi, mais sur ce coup ci, chacun pouvait y mettre ce qu'il voulait derrière et je pense que tu as vraisemblablement choisis de me transformer en conservateur (peut être n'est ce qu'une impression), ce que je ne suis pas.

Je n'ai pas dit que tu étais conservateur. Simplement, il faut assumer certains propos jusqu'au bout, et si on en arrive à justifier le port du voile car cela permet de s'intéresser à autre chose qu'au physique d'une femme, alors on justifie également l'attitude de certains hommes qui considèrent qu'une femme non-voilée ne se respecte pas. C'est un argument à double tranchant, et peut-être ne l'as-tu pas compris quand tu l'as employé, mais il me semblait nécessaire de souligner cet aspect-là.
Je ne t'ai d'ailleurs pas traité de misogyne : là, c'est toi qui transformes mes propos. Par ailleurs, j'ai lu récemment une phrase qui disait en substance ceci : qu'il s'agisse d'abaisser les femmes ou de les mettre sur un piédestal, on est en face d'une attitude qui repousse toujours les femmes dans leur altérité, dans leur différence. Dire qu'une femme est davantage poétique qu'un homme, c'est encore une fois lui refuser cette égalité qu'elle aimerait tant obtenir. Bref : je ne t'accuse de rien, je te dis simplement que si tu veux te défendre d'être misogyne (et je me répète mais je n'ai jamais dit ça), il n'est nul besoin de flatter la gent féminine. Parce que pour moi, quand on commence à dire que les femmes sont mieux que les hommes, c'est tout aussi réducteur et préjudiciable que lorsqu'on dit qu'elles sont pires.

Lux Lisbon a écrit:

StephaneM a écrit:Se ré-approprier les dires d'autrui et les retournés contre lui n'a rien de constructif. Je n'ai visé personne, je n'ai jamais dit que le port du voile était une obligation, je n'ai jamais dit que les femmes qui ne portent pas le voile sont des catins. Mais je constate que débattre de façon posée n'est pas à la portée de tous. Je n'ai rien contre les femmes, je ne suis pas misogyne, d'ailleurs, je fais l'apologie de la femme dans un sujet sur la poésie en disant qu'elles expriment une certaine poésie par leurs corps et leur façon d'être. Et qu'elles ont cet avantage sur l'homme qui lui emploi l'écriture pour cela (bien que ce ne soit pas une règle absolu). Je pense que certains dires sont directement dirigés contre ma personne et non contre les observations que je couche par écrit sur le présent sujet. Maintenant, que ce soit intentionnel ou pas, là n'est pas la question, d'ailleurs je ne tiens à blesser personne, ni à jeter de l'huile sur le feu. Je pense juste que plaidoyer était sincère et que je n'ai en aucun cas rabaisser ou insulter les femmes ne portant pas le voile, maintenant, libre à chacun de l'interpréter comme bon lui semblera. Je n'ai pas d'énergie à gaspiller en ayant recours à ce genre de moyens. Pour te répondre Lux, je faisais référence au comportement de la majeure partie de la gente masculine et non des femmes. D'ailleurs, à aucun moment il est dit que les femmes mettent en avant leurs courbes pour qu'on s'intéresse à elles. Ce n'est pas à moi de faire ce genre d'observations. Désolé de te le dire ainsi, mais sur ce coup ci, chacun pouvait y mettre ce qu'il voulait derrière et je pense que tu as vraisemblablement choisis de me transformer en conservateur (peut être n'est ce qu'une impression), ce que je ne suis pas.

Je n'ai pas dit que tu étais conservateur. Simplement, il faut assumer certains propos jusqu'au bout, et si on en arrive à justifier le port du voile car cela permet de s'intéresser à autre chose qu'au physique d'une femme, alors on justifie également l'attitude de certains hommes qui considèrent qu'une femme non-voilée ne se respecte pas. C'est un argument à double tranchant, et peut-être ne l'as-tu pas compris quand tu l'as employé, mais il me semblait nécessaire de souligner cet aspect-là.

Je ne t'ai d'ailleurs pas traité de misogyne : là, c'est toi qui transformes mes propos. Par ailleurs, j'ai lu récemment une phrase qui disait en substance ceci : qu'il s'agisse d'abaisser les femmes ou de les mettre sur un piédestal, on est en face d'une attitude qui repousse toujours les femmes dans leur altérité, dans leur différence. Dire qu'une femme est davantage poétique qu'un homme, c'est encore une fois lui refuser cette égalité qu'elle aimerait tant obtenir. Bref : je ne t'accuse de rien, je te dis simplement que si tu veux te défendre d'être misogyne (et je me répète mais je n'ai jamais dit ça), il n'est nul besoin de flatter la gent féminine. Parce que pour moi, quand on commence à dire que les femmes sont mieux que les hommes, c'est tout aussi réducteur et préjudiciable que lorsqu'on dit qu'elles sont pires.

J'ai employé le mot ''conservateur'' pour ne pas dire autre chose, je tiens à le préciser. Assumer certains propos? Je n'ai rien à assumer de ce coté là, ceux qui pensent qu'une femme non voilée ne se respecte pas ne sont pas forcément bien renseigné sur ce qu'ils nomment ''leur religion'' puisque l'islam à laquelle ils revendiquent leur appartenance, est une religion qui prône la tolérance et le respect de soi même, ainsi que le respect d'autrui. Ceux qui semblent volontairement ignorer ce précepte sont des personnes qui font le choix de se cloitrer dans le communautarisme, par choix ou par ignorance. Dans les deux cas, cela peut rapidement devenir handicapant dans une société où les bases de la civilisation sont axées sur la modernité et la supposée ouverture d'esprit des masses. Ce qui dans les deux sens, n'est pas souvent le cas… Il y a des ignorants qui se croient savants partout dans le monde, tout comme il y a des soit disantes personnes ouvertes d'esprit qui sont restées coincées au moyen âge. Cela va de soi, bien entendu… Pour être FRANC, l'archétype même du barbu dont les occidentaux parlent est un non sens total, quand on sait qu'il est dit dans le coran que l'homme doit se raser tous les 40jours s'il ne le fait pas régulièrement (question d'hygiène, entre autres). Le mouvement des supposés musulmans qui ne sont autre que des propagandistes axés sur la politique et l'endoctrinement des masses par la terreur, est un mouvement qui nait en Egypte sous le gouvernement de Naser si mes souvenirs sont bons (les tristement célèbres ''frères musulmans'' comme ils se nomment eux même). Mais les occidentaux font vite l'amalgame entre musulmans et imposteurs / extrémistes… Je tiens à rappeler que la plus part des gens qui s'expriment de façon abjecte et qui revendiquent l'islam comme unique référence sont des personnes qui n'ont aucune légitimité à s'exprimer publiquement au nom de l'islam puisqu'ils ne sont pas des représentants de l'autorité religieuse islamique (ce qui est important à savoir je pense). Il est bon de ne pas faire l'amalgame entre les frères musulmans et les musulmans. Ce serait comme comparer le parti politique extrémiste du F.I.S avec la politique du Roi du Maroc (exemple volontairement exposé de la sorte). En bref, tout est question d'interprétation et je ne dirais pas le contraire. Vu que tu es libre d'interpréter les choses à ta sauce, si cela te fait plaisir. Libre à chacun de voir et de comprendre les choses comme bon lui semble. En revanche, je pense que rien ne t'empêchait de partager directement ce que tu avais à dire sur le sujet en soulignant tes observations sur certains hommes à propos de leur irrespect pour les femmes non voilées. Bien que mon sous entendu était bien plus général et faisait naturellement référence à l'attirance qui peut exister entre un homme et une femme au niveau chimique et donc sensoriel. C'était une façon de dire que certaines femmes revêtent une coquille qu'elles ne retirent qu'en compagnie de leur famille et de leur mari, mettant volontairement des barrières entre la gente masculine et elles même, ce qui peut se comprendre si elles ne veulent pas faire l'objet de ''convoitise'' de la part d'autres mâles (si mes mots te chatouilles les narines, c'est normal rassures toi… Ce sont des exemples volontairement gnangnan pour souligner les différences culturelles qui peuvent exister d'une région du monde à une autre. BIEN QUE JE TIENS A T'ASSURER QUE LE FOULARD EST UNE FABLE, en règle générale… Les preuves arrivent ). Le principe d'échange de concepts au cours d'une discussion veut que chacun y aille de sa personne en contribuant au fil de discussion. Je trouve le concept assez incroyable pour le respecter, c'est pour cette raison que la polémique ne m'attire pas forcément, tout comme les échanges tumultueux. Y participer serait en quelque sorte un moyen de conforter l'autre dans ses certitudes et je ne tiens en aucun cas à assumer cela à la place d'autrui. J'ai vu que les termes altérité et différence ont été évoqués, mais n'est ce pas nos différences qui nous rassemblent? (Au-delà de toute considération sexuelle je veux dire, du coup, c'est un poil hs mais important pour la suite). Je suppose que certaines femmes font un complexe d'infériorité en ramenant tout à leur ''sexe'', est de cela dont on parle lorsque l'on qualifie une femme de féministe? Va savoir. Je ne comprend pas en revanche ce que l'auteur de ta citation évoque en parlant de différence, ou d'altérité… De quoi s'agit il? Difficile de le savoir sans avoir la totalité du texte sous les yeux pour s'imprégner de son contexte originel (je consulte le texte en question en ce moment même: oh, bah voyons! Le féminisme radicale, comme quoi ce genre d'arguments baigne encore dans l'extrémisme idéologique. Le fameux ''syndrome'' du BINARISME: ni homme, ni femme). Oublier ses racines et sa propre nature sexuelle peut être un parti pris comme un autre, mais vouloir faire culpabiliser les gens d'être eux même en aimant le sexe opposé, ce serait comme vouloir faire la morale à deux sous à ceux qui sont attirés par le même sexe. On est comme on est, si une personne doit se cacher d'aimer une femme pour ce qu'elle est, où va le monde (je n'évoque ou ne sous entend en rien une ''faiblesse'' reposant sur le fait d'être une femme. Bien au contraire… Peut être que les féministes en sont arrivées à un tel point qu'elles en ont oublié leur propre identité en tant qu'individu…? Je ne fais que me poser des questions, qu'elles aient l'air stupide ou pas, c'est ainsi que j'aime avancer. En adoptant une infinité de points de vus sur divers sujets. Pour être franc, je n'ai pas vraiment d'avis sur tous les sujets possible, pour moi, le ''tout ou rien'' n'existe pas. La réflexion mûrit, pourrie, féconde une terre d'idée nouvelles et le cycle se perpétue irrémédiablement, jusqu'à la mort. Il n'est pas question pour moi de conclure de quelque manière que ce soit à propos du présent sujet. Mais plus de proposer des arguments qui me semblent pertinents et qui ne sont pas forcément évoqués dans le débat. C'est juste la façon dont je procède pour contribuer à cet édifice que nous construisons ensemble. Alors très honnêtement, cela m'importe peu de savoir qui ferra quoi sur le chantier, du moment que l'harmonie perdure et que l'édifice continue d'être entretenu). Après, je pense que l'art et la manière d'introduire les choses dépend de chacun. Je commence à être familier avec ton style d'écriture, ayant lu ton blog par le passé. Je peux te dire que je suis ravi de contribuer à ton bonheur, en te permettant d'exprimer ton mécontentement par rapport à certains sujets bien précis. Simplement, nous allons dans le même sens en nous consacrants à différents aspects d'un même phénomène de société. Pour ma part, j'aime me pencher sur les motivations des femmes par rapport au port du foulard / voile, à ce qui leur permet de faire un choix, de prendre un engagement qui les accompagnera leur vie durant. Je perçois le port du voile comme une sorte de recours à la tradition islamique et pour être tout à fait franc avec vous, je pense qu'une femme peut être très pieuse, sans pour autant porter le foulard. D'ailleurs, on peut constater que des femmes pieuses et des hommes pieux, il y en a de toute les couleurs, de tous horizons, de toute confession, de toute profession, de tout milieu socio-professionnel (je voulais donner l'exemple de la prostituée / du gigolo extra-lucide mais je m'en passerais, les féministes rôdent ). En tout cas, je t'invite à poursuivre dans la même dynamique, si cela te rend heureuse et que cela contribue par la même occasion à ton bonheur. Les voies de la féminité sont impénétrables (excuse la blague bidon, j'ai bien le droit de respirer après ce que tu m'as fait subir hihihi. Je n'en redemande pas pour autant, je ne suis quand même pas MAZO). Encore heureux que la tolérance puisse encore choquer les plus réfractaires à l'idée d'écouter ce que les autres ont à dire et à recevoir leurs observations avec objectivité. Cela montre que personne n'est ''parfait'' et que le monde continue d'évoluer malgré tout… Je ne me priverais pas de parler théologie, sociologie, ou autres, si j'en ressent le besoin. Je n'ai pas non plus à mâcher mes mots puisque je sais que l'on est membre sur un forum qui se veut ouvert d'esprit, c'est une chose que j'apprécie beaucoup d'ailleurs et je me vois bien continuer de discuter tranquillement sur le fofo jusqu'à que je m'en aille lorsque le printemps aura décidé de ne plus m'accueillir à bras ouverts. Autant être sincère, que cela plaise ou non aux premiers abords, je pense qu'il faut de tout pour faire un monde, sinon comment serait il possible de varier les plaisirs? D'apprendre chaque jour, de nouvelles choses pour se coucher moins ''nunuche''… J'aime bien ce forum, c'est un bel endroit pour alimenter ma curiosité en pistes conduisant à des heures de recherches de part et d'autres. Je vais me permettre de te poser une toute petite question avant de m'en aller rejoindre Momo (non, pas de blasphème, je parle de MORPHE… Des coquins ont l'esprit fourchu hoho, ils se reconnaîtrons, mes chers ami(e)s que j'ai envie d'apprécier jusqu'à mes derniers jours). Oui, la question d'abord, merci d'y penser à ma place: as tu lu le coran Lux? Si c'est le cas, l'as tu assimilé tel quel ou l'as tu compris en partant d'une base éclectique? (En gros, as tu tout pris au pied de la lettre ou as tu tiré le ''meilleur'' de cet ouvrage religieux?). Voilà, c'est tout pour aujourd'hui me concernant… Je vais dodo, gros bisous à tous le monde.

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Si quelqu'un a du temps libre à mettre à profit pour lire ce document, je serais ravi d'en avoir un aperçu au travers d'un résumé que vous voudriez bien nous faire.

Le "vrai" Afghanistan que l'on ne voit pas à la télé, forcément, il faut faire peur aux ignorants pour justifier la fonte du budget de l'état en guerres idéologiques et investissements en tout genre visants à s'accaparer les richesses brut de contrées lointaines:


Le vrai Iran que l'on ne voit pas non plus à la télé, Arash fait même des clips avec des scènes de ''bisous'' et de câlins, OUH LE VILAIN Je vois juste que beaucoup de choses fausses se disent à propos des pays du moyen orient:

Et je pourrais sortir des clips similaires avec beaucoup de jolies femmes habillées aussi bien qu'en occident, des femmes normales quoi... A l'exception près que le foulard dans le clip, il est sur les hanches (vieille coutume pour danser).

Tiens, on va bien rire, Star Ac syrienne:


Pareil en lybie et partout ailleurs... Mais bon, c'est tellement mieux de faire peur aux gens aux infos... Bizarrement, je n'ai vu aucun foulard depuis le début, dans chacune de ces vidéos... Mais où est donc le fameux foulard? Si vous saviez à quel point l'arabie saoudite cache bien son jeu... Les femmes saoudiennes sont les plus grandes clientes de lingerie féminine sexy au monde Plaplapla, les idées reçues tuent des neurones chaque jours. Faut faire gaffe à ça, je ne vise vraiment personne en particulier... Je tiens juste à montrer qu'en s'intéressant un peu à ce qui se passe plus loin qu'aux frontières de l'europe, on découvre beaucoup de choses. Après, beaucoup de gens qui portent le foulard le porte par TRADITION et là, je ne parle plus de tradition dogmatique religieuse, mais bel et bien de tradition. La télé est un tissu de mensonge visant à mieux endoctriner les citoyens dans le politiquement correcte. C'est connu, simplement, la question que peu de monde se pose est la suivante: Est ce que les journalistes sont ils conscients qu'ils sont des instruments de propagande, où sont ils ignorants au point de penser que ce qu'ils racontent à la télé est représentatif de la réalité. Allez au maghreb par exemple, sur les magnifiques plages d'algérie, du maroc ou de la tunisie, vous verrez que vous ne serez pas dépaysé niveau string, maillots de bains sexy, etc... La tradition veut même que la bouteille soit de rigueur L'orient est semblable à l'occident mais il y a des ''cons'' partout et ça se retrouve dans tous les pays du monde, pas qu'en france (oops, j'ai fait exprès d'inverser la problématique: je ne vise absolument personne). Croire que les pays arabes parlent de foulard, ouilllllllllllle, quel contresens. Après, il y a dans tous les pays des zones reculées dans lesquelles les traditions perdurent et deviennent parfois étouffantes pour les jeunes générations... Je pense que c'est à chacun de faire la part des choses. En tout cas, parler d'extrémisme en faisant l'amalgame avec la religion alors qu'il s'agit d'imposture, parler de pays musulmans et faire passer une coutume culturelle et éventuellement religieuse pour une tradition dogmatique imposée et obscurantiste, faire passer toutes les femmes musulmanes pour des victimes forcées à porter le voile puisqu'elle vivent dans ces même pays arabes (oui, tous les pays arabes ne sont pas forcément musulmans, bien que l'on y retrouve tout de même le fameux FOULARD), etc... C'est ce que j'appelle de la naïveté et des généralisations sans nom... Je vous renvoi aux mesures prises par le haut conseil religieux lié aux nations unies qui s'est réunit à Astana en 2009 et qui a parlé de sensibiliser et d'informer les gens sur ce qu'est l'islam, de respecter le choix des musulmans qui s'habillent comme bon leur semble tant que cela résulte d'un choix personnel, etc... L'école, la télé, les médias, ont fait de beaucoup de personnes de grands naïfs, malheureusement... Ce n'est pas pour rien que les gens qui voyagent beaucoup sont très ouverts d'esprit. Ayant appris à découvrir de nouvelles choses, de nouvelles cultures, etc... BLA BLA BLA, j'ai la flemme de continuer désolé, je suis fatigué. Je fume ma cigarette du dodo et je vous laisse vraiment cette fois ci... La fatigue rend con, désolé par avance si j'ai dis des ''conneries''... Bises.

Petite remarque que j'avais fait il y a quelque jours sur l'egypte : il y a une trentaine d'année, les femmes égyptiennes se baignaient en bikini sur les plages. C'était la grande époque de Dalida (égyptienne).
Allez voir les plages égyptiennes (hors zoo à touristes) - vous croyez qu'elles ont changé d'avis et ont demandé à se baigner voilées / habillées pour leur plaisir ? Ce n'est pas que les médias qui m'ont montré ça - mais aussi un égyptien copte avec qui j'avais sympatisé. Savez-vous ce qu'il se passe avec les coptes, dans ce pays ? Effectivement, les médias en parlent peu ...

Seconde remarque : un texte religieux est plein de paraboles, croyez-vous que les chrétiens soit des cannibales ? (prenez et mangez en tous, ceci est mon corps ...)
On trouvera toujours un illuminé pour justifier le pire à partir de n'importe quel texte. Ces passages du coran pourraient être interprété simplement : les femmes ne sont pas faites comme les hommes, ces derniers sont faibles, ainsi ne vous présentez pas sous un jour provocant ou dénudé si ce n'est envers votre époux ou ses ascendants / descendants. D'ailleurs, soit dit en passant, il n'est pas dit dans ces passage que c'est exclusivement l'homme qui choisie sa femme ...

3e, pour StephaneM : STP, fais des paragraphes !!! C'était ... compliqué à lire, surtout que du coup du partais dans tes pensées et ton texte n'est pas construit
Pour mon "explication de texte" - la forme était volontaire et n'attendait pas de réponse : je démontrais qu'on peut interpréter ces passages de mille manières en choisissant volontairement la moins proche de l'interprétation.
Tes vidéos sont bien sympatique, effectivement - pourvu que ça dure. Concernant l'Afghanistan, une des dernières nouvelles que j'en ai eu (à part le retrait Français) - c'était que deux fois de suite, l'eau d'une école de filles avait été empoisonnée par des extrémistes - et que de nombreuses élèves s'étaient retrouvées à l'hôpital. Ça n'a aucun rapport avec le voile ni la religion, mais ne nous fait pas croire que c'est le pays de Mickey là bas. Les extrêmistes (je ne rajouterais pas "religieux" - car ça n'a plus grand chose à voir avec la religion, si ce n'est une justification pour imposer ce qu'ils souhaitent) ne sont pas combattus comme il le devraient. J'ai des amis Tunisiens, je peux te dire que pour le moment, ils ont peur que leur pays bascule dans l'obscurantisme ...

Pour ton dernier passage sur les femmes Saoudienne, c'est bien les rabaisser que de dire qu'elles sont les plus grandes clientes de lingerie. Elles font ce qu'elles veulent, pour elles ou pour leur maris. Quel est le rapport avec le voile qu'elles portent en permanence ?

Enfin, nous parler de tradition pour quelque chose qui n'existait pas ... Je t'ai donné l'exemple de l'Égypte tout à l'heure. En France, il y a encore quelque années, le voile ne posait pas de soucis. Jusqu'à ce qu'il devienne un outil de propagande politique et religieux. Ma mère était prof - elle a eu des soucis une fois avec une élève en classe justement à cause de ça. Cette dernière - déjà scolarisée depuis plusieurs années dans l'établissement, a fait une rentrée complètement voilée. Tradition ? Provocation ? Endoctrinement ... (n'ayant discuté avec elle, je devais avoir quelque années à l'époque ... je ne sais pas)

Enfin, ne crache pas sur les médias comme ça. C'est à chacun de faire la part des choses, et de prendre les infos où il le veut et le peut. J'ai vu il n'y a pas moins d'une semaine un reportage sur un pays musulman, où les femmes se baignaient en bikini au pied d'une mosquée, où leur mère étaient en habits traditionnels sur la plage (voilées donc) et aller prier à l'heure de prière pendant ce temps. C'était sur un média Français - de mémoire sur France Télévision.

Voici le témoignage de Hossain Salahuddin, 24 ans, poète, essayiste et ex-musulman
Très intéressant à lire

Je mets juste en gras sa conclusion
Comme je l'ai dit, l'Occident doit respecter son principe de laïcité et défendre son droit démocratique et sa liberté à tout prix et les politiciens doivent cesser d'être trop politiquement correct et ils doivent être fermes quand il s'agit de défendre les valeurs fondamentales de la civilisation.


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Mon constat ?

Eh bien, c’est que la démarche faite par le père de cette sportive est une parfaite réussite !

Rien que dans le cercle restreint de ce forum…...nous en sommes à 7 pages de débat !





Et...J'adopte cette citation que nous fait parvenir Loli :

Loli a écrit:Voici le témoignage de Hossain Salahuddin, 24 ans, poète, essayiste et ex-musulman
Très intéressant à lire

Je mets juste en gras sa conclusion
Comme je l'ai dit, l'Occident doit respecter son principe de laïcité et défendre son droit démocratique et sa liberté à tout prix et les politiciens doivent cesser d'être trop politiquement correct et ils doivent être fermes quand il s'agit de défendre les valeurs fondamentales de la civilisation.


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MathieuMf a écrit:D'ailleurs, je viens de la voir aux infos : son voile ressemblait à une kipa ... je n'ai pas vu de sportifs de confession juive la porter pourtant. Et puisqu'on parlait des footballeurs, ils n'ont pas le droit de porter de bijoux non plus en compétition internationale (pas de croix autour du cou) ... Ah là là ...

Ils prennent assez de coups dans leur bijoux de famille pour en porter de supplémentaires.
Ça fait mal, un ballon en plein dans les biboules, ouille ! ouille ! ouille ! Je le sais...

En attendant, vous pouvez gloser pendant des heures, elle a tenu 1min30 avec son bonnet. Qui est gagnant ? Qui a baissé son froc ?
Le reste, c'est du vent. Merde !

C'est pourquoi je ne me suis pas laissé entraîner dans la spirale sans fond de ce sujet. Il m'intéresse, pourtant, mais j'y aurais été si catégorique et sans nuances que beaucoup m'auraient tiré dessus à balles réelles.
Pour résumer mon sentiment : dans le sport, j'aime à sentir autour de moi une ambiance exclusivement sportive, de même que quand je me balade dans une ville française j'aime à me sentir en France.

Tu fais bien de soulever la question Pimbi, chacun devrait pouvoir exprimer son opinion (en demeurant correct évidemment) sans risquer d'essuyer une rafale de mitraillette ! Si une personne exprime ses idées correctement et sans insulte, chacun se doit de répondre de la même manière. C'est évident mais on ne le rappelle pas assez.

Et pour revenir à ce que tu disais, je le partage.

Vous trouvez que je suis trop radical ?
Je vous comprends.

Cette affaire me révolte trop pour faire dans la nuance, et je crains que tous les raisonnements du monde ne me fassent pas changer d'avis.

Pour résumer, tolérance, oui; laxisme, non !

Trop de pleutreries, trop d'aveuglements consentis, trop de bons sentiments à sens unique, nous conduisent droit dans le mur. Il y a des bornes à tout, à la tolérance comme au respect, l'essentiel étant de ne pas dépasser les doses prescrites, c'est à dire de mettre fin à toute mansuétude dès que la partie adverse en fait son profit à bon compte et spécule sans vergogne sur une morale nationale fabriquée de toutes pièces par des légions de démagos victimes de leur propre duplicité et entraînant des peuples entiers dans la lâcheté du mensonge politiquement correct. Je hais et je haïrai toujours les religions qui s'épatent sans vergogne sur la place publique, qui se fourrent de tout, qui font de leur prétendu combat une propagande éhontée, et qui trouvent encore qu'on ne leur rend pas assez justice. Voilà mon opinion.
J'ajoute que si on voulait délibérément imbiber tout un continent de racisme et de xénophobie, on ne s'y prendrait pas autrement. La politique de l'autruche a eu pour catastrophe la seconde guerre mondiale, elle pourrait bien dans un proche avenir saper les fondements de nos nations par ce que j'appellerai le syndrome du cheval de Troie.
Et savez-vous comment cela finira ? Par une seule et unique alternative : Le Pen au pouvoir, ou l'anarchie. En un mot, un Etat policier ou une nouvelle Colombie, le 93 étant son Medellin.

Hum... ! Je pense Amiral que tu te doutes pourquoi je ne me suis pas "investi"

Néné, eso iba yo à décir, pero recibi tarjeta diciendo mé que..bueno nada chico

Ah, oui, j'oubliais.On m'a dit aussi d'écrire en français !

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Néné, eso iba yo à décir, pero recibi tarjeta diciendo mé que..bueno nada chico

Ah, oui, j'oubliais.On m'a dit aussi d'écrire en français !

Qu'on essaie avec moi, c'est perdu d'avance. Du reste, dans ce cas, je me ferais un honneur de publier au vu et au su de tous ce qu'on m'aurait dit en particulier. Il y a chez un département secret qui n'admet ni les tartufes ni les frérons ni les bonnes petites consciences autoritaires qui vivent dans leur formol et qui s'en satisfont.

V.I.T.R.I.O.L : On a débordé du cadre initial - de toute façon ce topic était un prétexte pour aborder un sujet qui me turlupine depuis un moment
Sur la partie sportive, Pimbi a très bien résumé : les JO sont le temple du sport, on ne devrait parler que de sport, de performance, de compétition, de partage, de camaraderie ...

J'avais dit en arrivant ici que je trouvais la position de certains maçons que j'avais entendus plancher sur la laïcité trop extrêmes à mon goût ... en fait, je pense que je n'avais pas réellement compris le sens de ce qu'ils disaient. Il ne s'agissait pas de bouffer du curé, mais réellement de laïcité dans le sens précis du terme (séparation église / état, pratique personnelle et privée, etc ...)

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MathieuMf a écrit:3e, pour StephaneM : STP, fais des paragraphes !!! C'était ... compliqué à lire, surtout que du coup du partais dans tes pensées et ton texte n'est pas construit

Non, Spirale n'aime pas les paragraphes, il me l'a dit une fois en mp, alors je suis ses ordres. Rassure toi, ton texte non plus ne l'est pas

MathieuMf a écrit:Tes vidéos sont bien sympatique, effectivement - pourvu que ça dure. Concernant l'Afghanistan, une des dernières nouvelles que j'en ai eu (à part le retrait Français) - c'était que deux fois de suite, l'eau d'une école de filles avait été empoisonnée par des extrémistes - et que de nombreuses élèves s'étaient retrouvées à l'hôpital. Ça n'a aucun rapport avec le voile ni la religion, mais ne nous fait pas croire que c'est le pays de Mickey là bas. Les extrêmistes (je ne rajouterais pas "religieux" - car ça n'a plus grand chose à voir avec la religion, si ce n'est une justification pour imposer ce qu'ils souhaitent) ne sont pas combattus comme il le devraient. J'ai des amis Tunisiens, je peux te dire que pour le moment, ils ont peur que leur pays bascule dans l'obscurantisme ...

Aux dernières nouvelles la France non plus n'est pas un pays de disney, l'affaire Merah; l'exorcisme et la séquestration d'une jeune femme décédé après 3jours de torture, attachée à un chauffage; les femmes brûlées par leurs familles pour des raisons "religieuses"; etc... Mais les plus belles perles viennent bien entendu de personnes qui ont été l'objet ou les acteurs de faits divers en excluant toute piste religieuse. Dingue non? Tiens, tu devrais voir les revendications de "Dies Irae", un groupe d'extrémistes de "français de souche" (comme ils se nomment eux même). Ils disent que tous les arabes sont musulmans et parlent des musulmans de France comme étant tous des violeurs qui s'en prennent à leur femmes ou des criminelles. Ils disent qu'ils vont les saigner au couteau et leur but est la guerre civile et l'anarchie... Bref, sans parles d'autres organisations terroristes bien françaises. Non, faut être d'accord à tout prix avec toi et oublier les perles rares que l'on trouve en France depuis x années.

MathieuMf a écrit:Pour ton dernier passage sur les femmes Saoudienne, c'est bien les rabaisser que de dire qu'elles sont les plus grandes clientes de lingerie. Elles font ce qu'elles veulent, pour elles ou pour leur maris. Quel est le rapport avec le voile qu'elles portent en permanence ?

Je ne rabaisse personne, mais à ce que je vois, c'est de rigueur de transformer le réel à sa guise héhé.

MathieuMf a écrit:Enfin, nous parler de tradition pour quelque chose qui n'existait pas ... Je t'ai donné l'exemple de l'Égypte tout à l'heure. En France, il y a encore quelque années, le voile ne posait pas de soucis. Jusqu'à ce qu'il devienne un outil de propagande politique et religieux. Ma mère était prof - elle a eu des soucis une fois avec une élève en classe justement à cause de ça. Cette dernière - déjà scolarisée depuis plusieurs années dans l'établissement, a fait une rentrée complètement voilée. Tradition ? Provocation ? Endoctrinement ... (n'ayant discuté avec elle, je devais avoir quelque années à l'époque ... je ne sais pas)

"Je ne sais pas", bien, tu as le mérite de le reconnaitre.

MathieuMf a écrit:Enfin, ne crache pas sur les médias comme ça. C'est à chacun de faire la part des choses, et de prendre les infos où il le veut et le peut. J'ai vu il n'y a pas moins d'une semaine un reportage sur un pays musulman, où les femmes se baignaient en bikini au pied d'une mosquée, où leur mère étaient en habits traditionnels sur la plage (voilées donc) et aller prier à l'heure de prière pendant ce temps. C'était sur un média Français - de mémoire sur France Télévision.

Je crache sur les médias autant de fois que je veux et pour cause, si tu comprends plusieurs langues, je t'invite à analyser l'actu internationale et la comparer avec la version qu'en donnent les médias français. Cf: le cas le plus aberrant dernièrement: la fusillade de Denver ou l'histoire du bébé volé à harlem... Dans les deux cas, je n'ai lu dans les médias français que ''du caca'' pour rester correcte. Tous sans exceptions se sont précipiter à raconter des bêtises le jour de la fusillade et n'ont en rien parler de ce qui s'était vraiment déroulé dans le cinéma de la banlieue de Denver la veille. J'ai vu la conférence de police en direct sur 9NEws et ait suivi de près l'actu relatant cette histoire, les français ont limite menti à ce propos. Par manque de connaissances en anglais peut être?

Idem pour l'histoire du bébé volé, les français n'ont raconté que des bêtises par rapport aux faits qui se sont déroulés dans cette affaire. Mais bon, je commence à avoir l'habitude, ce n'est pas pour rien que je ne lis plus la presse française depuis quelques années. Un peu comme quand je comparais la france à un régime dictatorial sous sarko, tous le monde me riait au nez, jusqu'à que le reportage d'un suisse investi dans son boulot de journaliste d'investigation ne paraisse au grand jour et présente la république de sarko tel un régime dictatorial. Je pense qu'il est assez aisé de faire des remarques concernant les autres, leurs culture (puisqu'il ne s'agit pas ici de religion) etc... Mais quand il s'agit de parler de son propre pays, ça devient limite du ''DISNEY'' comme tu le dis, puisque notre pays apparait aux yeux de certains ici comme un pays parfait, le pays des droits de l'homme... Youhou... Elle est belle l'utopie.

Je constate que tu confonds toujours autant extrémisme religieux et islam... Tu l'as amplement démontré dans tes messages précédents et tu continueras de le démontrer encore longtemps je pense. Soit je prend congé, je n'interviendrais plus sur ce sujet. Faute d'avoir essayer de rester le plus objectif possible, je constate que cela n'est pas porteur de sens pour les quelques membres qui ne veulent pas reconsidérer leur avis sur le sujet. Dans ce cas, inutile de débattre. Je n'en vois pas l'intérêt... Si ce n'est de donner une légitimité à leurs avis bien tranchés.

StephaneM a écrit:Vu que tu es libre d'interpréter les choses à ta sauce, si cela te fait plaisir. Libre à chacun de voir et de comprendre les choses comme bon lui semble.

Ne le prends pas mal, mais très honnêtement, je ne comprends rien à tes longues réponses qui partent dans tous les sens. Je ne comprends pas ce que tu me reproches puisqu'a priori, tu me reproches des choses. Moi, je n'ai fait que donner mon avis et je ne t'ai jamais accusé de rien du tout. Je rebondis juste sur les propos qui m'interpellent. Je n'ai jamais parlé des frères musulmans, je n'ai jamais parlé du Coran en lui-même, donc je ne comprends pas pourquoi tu me réponds de la sorte.
Excuse-moi mais ça n'aide vraiment pas le dialogue de digresser complètement à partir du sujet initial et d'en arriver à me demander si j'ai lu le Coran alors que je disais simplement que de mon point de vue, le voile est une insulte faite à la femme et un moyen de la désigner comme inférieure. Je n'ai jamais dit que le Coran préconisait ça ou ça. Je parle juste de la réalité du voile, et que ce soit justifié, ou pas, par un texte religieux n'y change rien en ce qui me concerne.
Bref, non, je n'ai pas lu le Coran, et ne le lirai probablement jamais. J'ai déjà lu la Bible, cela m'a suffi.

StephaneM a écrit:Le vrai Iran que l'on ne voit pas non plus à la télé, Arash fait même des clips avec des scènes de ''bisous'' et de câlins, OUH LE VILAIN Je vois juste que beaucoup de choses fausses se disent à propos des pays du moyen orient:

Et je pourrais sortir des clips similaires avec beaucoup de jolies femmes habillées aussi bien qu'en occident, des femmes normales quoi... A l'exception près que le foulard dans le clip, il est sur les hanches (vieille coutume pour danser).

Tu veux qu'on en parle, du vrai Iran ? Tu veux qu'on parle de mon ami iranien qui est réfugié politique en France, car tous ses amis sont en prison après avoir collaboré à des documentaires qui montraient la réalité de la vie aujourd'hui en Iran ? Tu veux qu'on parle du fait qu'il n'a pas vu sa famille depuis 3 ans car s'il retourne en Iran, il sera soit enfermé pour dissidence, soit pendu pour homosexualité ? Tu veux qu'on parle de son père qui a toujours refusé de se convertir à l'islam et qui a fini par prendre un coup de couteau dans le ventre en pleine rue ?
Je suis désolée mais non, je ne te parle pas de l'Iran tel que le montrent les journaux, je te parle de l'Iran tel qu'il est aujourd'hui, et de toute la culture perse qui a été annihilée, détruite par le fanatisme religieux qu'on a imposé à la population. Je te parle de la souffrance que les gens connaissent au quotidien, du fait qu'il est impossible pour eux de vivre librement, de choisir leur parti politique, d'aimer qui ils veulent, de s'habiller comme ils veulent. Et on assiste à ce qui se passe, comme tu le dis toi-même, dans d'autres pays du Moyen-Orient : les femmes doivent se voiler, mais sous le voile elles doivent s'habiller de manière outrageusement sexy, avoir recours à la chirurgie esthétique si elles sont trop grosses ou si leurs lèvres ne sont pas assez pulpeuses... L'Iran et l'Arabie Saoudite et d'autres pays vivent dans une contradiction permanente, qui de tous côtés empêche les femmes d'être ce qu'elles veulent : même lorsqu'elles rentrent chez elles et ne sont plus cachées, il faut encore que leur corps s'adapte à ce que veulent les hommes, aux normes qu'on a édictées pour elles.
Je n'appelle pas ça la liberté.

En effet Mathieu, il ne s'agit pas de "bouffer" du curé ou de l'imam, mais du RESPECT de l'autre....et de soi - même dans ce que la France a eu le génie de mettre en évolution de l'Homme...........La LAÏCITÉ

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Hum... ! Je pense Amiral que tu te doutes pourquoi je ne me suis pas "investi"

Certes; il faut être consensuel ici. Mais tu l'avais remarqué.
Je me sens un peu espagnol en ce moment, hermano !

Bonjour Lux

Tes propos sont passionnés, mais..........Tu as raison !

J'entends tes arguments Lux, mais ça n'a rien à voir avec la religion une fois de plus. L'extrémisme religieux ne fait pas parti de la religion, à partir du moment ou les textes sont dénaturés par des crimes. Un crime ne pourra jamais être justifié par l'invocation ou l'évocation de supposé textes religieux, quand on sait que le meurtre et l'extrémisme sont interdits par l'islam, le christianisme, le judaïsme, etc. C'est de cela dont je parle. Notre pays devrait s'occuper de ceux qu'ils laisse crever de faim tous les jours, ce serait déjà pas mal... Avant d'aller attaquer les voisins en se la jouant gendarmes du monde comme nos grands cousins Américains, et dieu seul sait à quel point je suis attaché à l'Amérique. Mais bon.

Je passe pour un défenseur de la veuve et de l'opprimé?

J'entends ce que tu dis, mais où ai-je dit que tout était de la faute de la religion ? Je sais bien que la religion n'est qu'une excuse pour faire de la politique (Al Qaïda par exemple n'a rien à voir avec la religion, c'est une manière pour le Moyen-Orient de montrer que la supériorité de l'Occident a assez duré, à leurs yeux) et asservir les peuples.
Maintenant, même si chacun devrait balayer devant sa porte, je ne trouve pas inutile de jeter un regard sur ce qui se passe ailleurs. L'ami iranien dont je parlais plus haut, crois-moi, il ne comprend pas que les Français se plaignent. Pour lui, ici c'est simplement le paradis : on l'a accueilli, il peut vivre de son art (il est ingénieur du son), il peut s'afficher avec son petit ami sans problème, on ne lui demande pas d'aller prier, etc etc. Alors je ne dis pas que la France est le meilleur pays du monde et je lui ai souvent fait remarquer qu'il y a plein de choses qui ne tournent pas rond chez nous non plus. Seulement on ne peut pas porter des oeillères et ignorer que certains aujourd'hui se font tuer, vilipender pour leurs pratiques sexuelles, culturelles, ou autres.

Soit, nous sommes d'accord à ce sujet. Heureux de voir que ton amis à trouver asile en ces terres d'accueil et de tolérance.

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Alléluia, un point commun et un accord.
Nous progressons vers la voie de l'entente.
Finalement vous êtes d'accord sur le principe mais en employant des mots différents.
On aime bien ce compliquer la vie !