" Liberté de conscience, sécularisation ou laïcité "

Le mercredi 13 décembre, rue Cadet se tiendra cet évènement ouvert à tout public.
Je m'y rendrais, car le sujet me parait à la fois intéressant et plus que d'actualité en ce moment.
Est-ce que certains d'entre vous comptent aussi y assister ?

Hélas bien trop loin pour moi... j'aurais aimé Merci quand même Granite.

Saluton al vi, Gefratoj !

Je ne comprends pas le "ou" qui laisserait entendre que ces termes s'opposent ou ne seraient pas compatibles.

Spirite,

bah il y a des ou inclusifs et des ou exclusifs

Et bien mon cher Tao, j'espère que je pourrais répondre à ton interrogation après avoir assisté à la conférence...
Si je n'y parviens point, ce sera soit que la conférence ne répondra pas à la question, soit que je n'aurai pas compris ce qui y sera abordé.
En tout cas le sujet est plus qu’intéressant pour moi.

Saluton al vi, Gefratoj !

Je ne sais pas ce qu'a donné cette conférence à l'époque, mais j'attends avec impatience le retour.

Je viens de me promener sur la page Wikipedia de "laïcité". Passionnante. Je résume...

2003 : La "nouvelle laïcité" de Baroin

Il est d'abord dit que la laïcité si souvent défendue dans les médias n'a rien à voir avec la loi de 1905. Un tournant idéologique est identifiable en 2003 avec le rapport Baroin pour le Premier Ministre Raffarin : Pour une nouvelle laïcité. Construite sur des exemples médiatiques (expressions communautaristes) et pas sur une pensée politique, la "nouvelle laïcité" est issue de la droite (Baroin, Ferry), récupérée par l'extrême-droite (Marine Le Pen, Dupont-Aignan) puis par la gauche (E. Badinter, Valls).

Deux auteurs, Stéphanie Hennette-Vauchez et Vincent Valentin, écrivent au sujet de cette différence entre "esprit de 1905" et "nouvelle laïcité" : "Dans une logique de contrôle, elle veut neutraliser tout ce qui, dans le religieux, différencie, singularise. On mobilise la laïcité pour aseptiser le religieux, perçu comme un microbe qui corrompt le vivre-ensemble. Les citoyens devraient renoncer à la part d’eux qui n’est pas commune, dès lors qu’ils entrent dans l’espace public. Cette vision large de la laïcité est portée par des personnes de droite comme de gauche. Mais ces défenseurs, qui se réclament de la loi de 1905, sont en réalité en rupture avec elle. Ils la subvertissent, l’inversent. Dans les discours politiques, dans les médias, se répand l’idée, comme une évidence, que la laïcité serait menacée. Comme si la laïcité était un état de la société, et non un devoir pour l’État. (...) On entend souvent : “La religion doit rester une affaire purement privée.” Or, ce n’est pas du tout l’esprit de la loi de 1905. Encore une fois, ce que dit cette loi depuis un siècle, c’est que la religion ne doit pas être une affaire d’État. Le projet politique, républicain, de la nouvelle laïcité cherche à créer un espace commun, une société pacifiée. Mais il lui faut alors une société laïque - plus seulement un État laïque. Voire une société athée."

L'article continue : "La nouvelle laïcité opère donc un transfert du principe de laïcité et de l'exigence de neutralité, de l'État vers la société civile, et des agents du service public vers les usagers de l'espace public. Les partisans de la nouvelle laïcité associent ainsi la laïcité à la sécularisation de la société."

Création du concept légal "d'espace public"

Le mot "public" dans la loi de 1905 (et sa jurisprudence) fait référence à ce qui a trait à la République (affaires publiques, services publics, donc aux institutions politiques et administratives de l’État). Nulle part la notion "d'espace public", "sphère publique/intime/domestique." Le rapport Baroin vient pourtant amener les esprits à s'emparer de ce concept inédit en droit.

Au point que la Commission Stasi de 2003, qui sera le creuset idéologique des lois anti-voiles de 2004 et 2010, en fait son alpha et son oméga : ce n'est plus L’État qui doit être neutre, mais la société. Ce ne sont plus ses agents qui sont concernés, mais tous les citoyens. On ne sait pas d'où ça sort, mais pas de 1905.

2004 : Loi sur les signes religieux dans les écoles publiques françaises

La loi dispose : "Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit." On voit nettement l'influence de la pensée de Baroin et de sa "nouvelle laïcité" utilisé dans la commission à la base de cette loi.

2010 : Loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public

L'espace public fait son entrée officielle dans la loi ! L'idéologie de la nouvelle laïcité avance. Le concept est tellement inédit que la loi est obligée de le définir !

- Article 1 : "Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage" et surtout

- Article 2 : "L'espace public est constitué des voies publiques ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public" Avec un concept aussi nouveau, il est même nécessaire de lister les exceptions : "L'interdiction prévue à l'article 1er ne s'applique pas si la tenue est prescrite ou autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires [casque de moto], si elle est justifiée par des raisons de santé ou des motifs professionnels, ou si elle s'inscrit dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles."

2013 : La "gauche" fait sienne cette nouvelle idéologie de droite

Chirac avait créé en 2007 une coquille vide "auprès du Premier Ministre" : l'Observatoire de la laïcité. C'est Hollande qui l'inaugure en en nommant les membres en 2013.

A cette occasion, il nomme une ligne claire (et ce sera Valls qui en assurera son orthodoxie) : "Les lignes de séparation entre secteur public et secteur privé ont évolué. Il y a donc une nécessité de clarification. En 1905 la laïcité était simplement la séparation de l’État et des cultes. Aujourd’hui, elle est une frontière entre ce qui relève de l’intime, qui doit être protégé, et ce qui appartient à la sphère publique qui doit être préservé. Et comme toute frontière, il n’est pas toujours aisé de la tracer"

Par là-même, Hollande, Manuel Valls, franc-maçon du GODF et ses Frères du Comité Laïcité République (grosse promotion sur le média semi-officiel du GO : hiram.be) dont Patrick Kessel seront le bras armé de la défense de cette "nouvelle laïcité", idéologie née à droite et à laquelle ils se sont totalement convertis.

Face à eux, l'Observatoire de la laïcité fait le choix, avec Jean-Louis Bianco en tête, ou le sociologue des religions Jean Baubérot, de rester fidèle à l'acception traditionnelle française du concept de laïcité tel que défini en 1905. Selon eux, afin d'éviter toute "laïcité identitaire" (qu'elle soit "française" à la Marine Le Pen ou "républicaniste" à la Valls et Badinter), seule une laïcité inclusive sera la solution.

Mais cette laïcité est dite "utopiste" selon Finkielkraut qui soutient au passage Valls et Badinter. La défense de cette "nouvelle laïcité" par des obédiences maçonniques comme le GODF notamment est confusante dans le sens où ces dernières déclarent à l'Observatoire que "la laïcité" (en omettant de dire qu'elles défendent la "nouvelle laïcité" bien différente de 1905) est "consubstantielle à notre République."

Et BAM : en ne faisant pas le travail de relecture que je propose dans ce message, on est pris au piège de la communication, et on en vient à penser que tout ce beau monde défend l'ouverture d'esprit de cette loi magnifique dite "de 1905"... mais non !

Dans Matin Brun de Franck Pavlov, le personnage ne s'inquiète pas de voir les libertés d'autrui limitées tant qu'il n'est pas concerné. Jusqu'au jour où il devient concerné. Mais là, il est trop tard pour éviter le pire.
Aujourd'hui, la franc-maçonnerie française a une responsabilité dans le soutien à une idéologie liberticide qui stigmatise, au nom de la liberté justement, certaines populations dans une démarche qui se situe à l'opposé de ce qu'elle dit défendre (la liberté ! encore elle). Mais pas étonnant quand le passé GM du GO se définit avec ses FF et SS comme "les sentinelles de la République" (JM Quillardet, 2011)... Il est en guerre. Une guerre opposant les athées, enfants de la raison, contre les croyants fervents (aujourd'hui plus souvent musulmans que catholiques). Juste : ça se voit, hein...

Spirite,

Cet article est juste un ramassis de sottises....

La Laïcité , telle que définie en 1905, est la Liberté de Conscience. C'est le 1er article de la loi , et son exposé des motifs.

Jusqu'en 1789, la société était régie par les lois de l’Église, et l'administration du pays était gérée par la religion catholique, qui gérait l'état civil, et celui qui n'était pas baptisé et inscrit sur ses registres n'existait pas. Par exemple, les enfants de protestants, non baptisés, n'avaient pas d'existence légale , et ne pouvaient hériter des biens de leurs parents , etc..

L'église avait l'exclusivité de l'enseignement (sauf pour les enfants de riches qui pouvaient avoir un précepteur, et encore celui ci était souvent un ecclésiastique), et gérait l'intégralité de la vie de chacun:

""""" Le Chevalier de la Barre fut supplicié pour ne s’être pas découvert devant une procession…
Il avait été jugé par un Tribunal civil à la demande du clergé , puis le Parlement de Paris aujourd’hui Cour de Cassation] avait validé la sentence locale .
Comme aujourd’hui, un pouvoir politique dictatorial s’appuyait sur la religion pour conserver son pouvoir."""

La religion régissait la vie politique du pays. Les individus étaient des sujets.  Les religions n'ont pas de limites, pas de lois, seulement des textes écrits il y a quelques centaines d’années, et que l'église interprète à sa façon.

A partir de 1789, La république a fait sortir les individus de leur statut de sujet, pour permettre à chacun de devenir un citoyen. c'est ce que signifie la séparation de l'église et de l’État. Cette loi de séparation est une loi émancipatrice.

En conséquence de la liberté de penser, l’État garantit la liberté de culte, sous une condition restrictive stricte : le respect de la loi civile, qui a toujours le dernier mot.


La liberté de penser est l'émancipation du genre humain, tandis que les prétendues "libertés religieuses" dans l'espace public,  réclamées par les Églises diverses, sont simplement une revendication du retour à la main mise  de l’Église sur la chose politique.

Saluton al vi, Gefratoj !

C'est marrant de lire que l'article est un ramassis de sottises et d'enchaîner... qu'avec des trucs 100% compatibles.

Sur les trois lignes de conclusion en revanche, ce que le "ramassis de sottises" nous rappelle, c'est qu'on ne peut jouer avec l'Histoire. Or la notion "d'espace public", quand on parle de laïcité, c'est même pas 2004 mais 2010. Certainement pas 1905. C'est simple à vérifier... Pourtant, les cornets et les soutanes, c'est pas ce qui manquait dans la rue, en 1905... Tiens donc... Réagirait-on vraiment comme à l'époque ?

Et la liberté de conscience que tu cites si bien depuis l'article 1er, ce n'est pas l'imposition de ton athéisme ni de ton rationalisme. Ni même celle de ta vision des conditions des femmes. Revoilà au galop le paternalisme (ou maternalisme) des féministes des années 70 ("Être une femme libre, c'est penser ainsi, s'habiller ainsi... Et je sais de quoi je parle, je suis une femme !")... Non, la liberté de conscience, c'est vraiment la liberté. De conscience. De tous. Même de ceux qui feraient l'erreur de croire ou de s'imposer des contraintes. Donc même des musulmanes. Et avant 2010, jamais la laïcité ne s'était préoccupée de "l'espace public"... Pour cela, il aura fallu l'arrivée de la droite chiraquienne plus sarkozyste. Et de toutes celles et ceux, à l'UMP comme au PS ou en franc-maçonnerie, se sont convertis au nouveau dogme de la "nouvelle laïcité".

Vive la liberté de conscience... inconditionnelle ! Vive la loi de 1905 !

Spirite,

Lors de la préparation de la loi de 1905, il y a eu 2 projets de loi déposés.. celui de Briand, conciliant avec les religions, et celui de Combes, beaucoup plus agressif contre l'emprise des religions . Il y a eu une vraie lutte entre les partisans de l'interdiction de tout signe religieux dans l'espace public (y compris les vêtements des ecclésiastiques), et Briand, qui cherchait à faire accepter la loi par les catholiques... etc..

Donc, depuis le début, le problème des signes religieux dans l'espace public a bien été évoqué..

Quand à Sarkozy, il a voulu rétablir une forme de concordat, comme celui d'Alsace Moselle, et a couru avec enthousiasme se faire adouber chanoine de Latran..

Son électorat était majoritairement catholique..

Saluton al vi, Gefratoj !

Et l'histoire est là pour nous rappeler que c'est bien l'ouverture de Briand qui remporte la bataille sur l'autoritarisme de Combes qui souhaite imposer ses propres conceptions à tout un pays. 1905, c'est pas Combes. C'est Briand. Comme sa loi. Que les islamophobes fassent avec cette réalité au lieu de faire revenir Combes par la fenêtre chiraco-sarozysto-vallso-macçonnique de la "nouvelle laïcité"...

Toujours pour l'Histoire, aucun président de la Ve n'a refusé le titre de Chanoine d'honneur de la Basilique Saint-Jean de Latran. Le plus gros acte de rébellion à consisté pour Hollande et Mitterrand à accepter le titre sans se déplacer à la cérémonie... Clap clap clap.

Ceci étant dit, pas grand rapport avec le sujet du transfert d'un devoir de l'État (certes pas appliqué, on le voit...) à une interdiction pour toute la société...

Spirite,

La laïcité étant avant tout une démarche d'émancipation, il est inconcevable de l'affubler des oripeaux d'un bain tiédasse de coexistences religieuses diverses et variées..

LFI a demandé à Pena Ruiz de faire la formation audio visuelle de LFI sur la laïcité, pour préciser ces points.

Et déconstruire ce que les prédicateurs type Ramadan et ses frères ont patiemment essayé d'insuffler dans la société française, en même temps que le piteux concept d' "islamophobie"...
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Merci Anne, je vais regarder ça avec attention.

Saluton al vi, Gefratoj !

Marianne... Je comprends mieux l'orientation douteuse des propos... L'un des journaux dont les unes abjectes et la ligne éditoriale obsessionnelle sont les plus anti-musulmanes de France avec Valeurs Actuelles et le Figaro. Un exemple parmi d'autres :


Ceci étant dit, on ressent bien toute l'agressivité des propos (on frôle le discours haineux) dans les expressions ci-dessus : "bain tiédasse de coexistences religieuses diverses et variées". Mais là encore, que puis-je ajouter : ces propos seront assumés par leur autrice...

Je souscris tout d'abord aux critiques envers un certain nombre de positions de Danièle Obono. Je retiens ensuite la distinction extrêmement intéressante du discours de Henri Pena-Ruiz (HPR) : celle entre "islamophobie" et "racisme anti-musulman". On voit bien ce qu'il veut dire, même s'il est incohérent de rejeter la notion de "race" utilisée par cette députée FI noire tout en utilisant cette expression ici. Le suffixe "phobie" est le bon pour moi, car on est bien dans une "xénophobie" spécifique contre les musulmans. Mais préférons ensemble l'inélégant "musulman-phobie" à "islamophobie" si vous voulez. Je crois en revanche qu'un "bon islamophobe qui se respecte", s'il n'est pas au service d'une autre religion mais plutôt un défenseur du rationalisme, il doit être également christianophobe, judéophobe, bouddhistophobe... On admettra cependant sans peine le déséquilibre total de ses différentes phobies... Regrettable de revendiquer la peur ou le rejet, mais si c'est assumé, soit... Simplement pour mémoire, les premiers à s'être fait passer pour de simples laïcs et à avoir revendiqué leur "islamophobie" dans cette acception précise, c'est le groupe d'extrême droite Riposte Laïque qui, quelques mois plus tard, organisait des apéro pinard-saucisson...

HPR dit : "Les femmes qui veulent aller tête nue dans la rue pour montrer leurs cheveux et éventuellement séduire n'ont pas à être considérées a priori comme séductrices." Je suis tellement d'accord avec ça... Luttons contre ce discours ! Idéologiquement ET concrètement. Par contre, celles qui veulent se couvrir ladite tête, on doit leur laisser la liberté de le faire. On est pas dans un ou/ou, mais dans du et/et.

Sur la loi de 2004, HPR a un discours très orienté sur cette loi qui signe la défaite de la laïcité et de sa "liberté de culte" que personne n'a à circonscrire où que ce soit pour un citoyen lambda qui n'est pas agent de l’État. Rappelons que la laïcité concerne L’État. Pas la société. HPR a en effet la mauvaise foi de dire que la loi ne vise pas les musulmans ? Il prend l'exemple de la croix (qui n'est par principe pas ostentatoire chez les chrétiens séculiers) et de la kippa (qui n'a pas à être portée au quotidien selon la loi juive, mais dans des circonstances très précises) comme si ces trois religions avaient les mêmes règles mais pas les mêmes réponses. C'est faux ! Va-t-on reprocher à un basketteur de prendre le ballon à la main parce qu'un avant centre de foot ne peut le toucher qu'au pied ? Comparons ce qui est différent, et on arrive à un raisonnement ressemblant à celui de HPR.

HPR dit ensuite : "Arrêtons avec l'idée qu'il y a plusieurs laïcités (...) Quand on ajoute des adjectifs, quand on va chercher plusieurs laïcités, le but est toujours le même : invalider, relativiser un idéal." C'est drôle, parce que justement, je suis entièrement d'accord avec cette déclaration... Seulement, la laïcité date de 1905 et ne défend absolument pas ce qu'il défend. Ayant conscience que l'ajout d'adjectifs n'est plus la laïcité, il en usurpe le substantif sans épithète alors que, comme démontré dans un précédent post, la laïcité de HPR est très clairement la "nouvelle laïcité" de Baroin et ses convertis.

Spirite,

C'est juste ton interprétation.  irrationnelle, n'avançant pas d'arguments sérieux, mais cherchent juste à culpabiliser... c'est à dire l'inverse de l’émancipation..

Saluton al vi, Gefratoj !

Soit. Que les lecteurs de cette page se fassent leur propre avis. J'ai confiance.

Spirite,

jour à tous /tes

anne selene
 "bain tiédasse de coexistences religieuses diverses et variées". Mais là encore, que puis-je ajouter : ces propos seront assumés par leur autrice.


il est toujours facile d'extraire des propos d'un contexte ou une idée générale pour les rendre réducteurs . C'est vieux comme le monde . comme mes propos ci-bas.

"le sourd muet du village essaie de me faire comprendre qu'il refuse de répondre à la question que je lui pose."

il est certain que l' émancipation pose un problème à beaucoup . A commencer par un grand nombre de loges qui ne sont pas mixtes  ce qui est à mon sens une très mauvaise interprétation de l'esprit maçonnique. alors que la mixité des écoles est le travail maçonnique , grâce à Ferry. 

morale de cette histoire : il ne faudrait pas que la maçonnerie qui est censée lutter contre les préjugés ,en devienne porteuse. 


exmo

Le sociologue Gérald Bronner souligne que les personnes qui ont des convictions fortes, religieuses, politiques ou autres, sont bien plus actives sur internet que les indécis.

Je suis dans les indécis qui, à la recherche de choses un peu nouvelles à découvrir, se font rincer à longueur de pages par des propagandes de tous poils.

Au moins, dans une tenue maçonnique, si une opinion est autorisée à s'exprimer, elle se fait dans le respect de l'auditoire.

Dans la vie profane, et en particulier sur internet, c'est le rentre-dedans permanent.
Pour moi ce n'est qu'un désagrément et je conserve mon libre arbitre.
C'est plus grave pour des esprits plus faibles, qui ne sont pas rares. Ceux-là vont céder aux appels à tuer des juifs lancés par des imams qui ne font que transmettre les injonctions des discours du Moyen-Orient.
C'est similaire à ce qui se passait du temps du nazisme, de l'inquisition, du stalinisme, etc.
Il serait temps que la civilisation retienne la leçon : tout prosélytisme enflammé conduit à la violence.
Voilà pourquoi je soutiens le Comité Laïcité République, et pas l'application "laissez faire" de l'observatoire de la laïcité.

Saluton al vi, Gefratoj !

patos a écrit:tout prosélytisme enflammé conduit à la violence.

patos a écrit:Voilà pourquoi je soutiens le Comité Laïcité République

Je m'étonne de la juxtaposition de ces deux idées dans une même phrase. Parce que dans le genre pompiers pyromanes...

Mais soit...

Spirite,

ben non, si le CLR réussit à stopper le prosélytisme et les incitations à tuer du juif ou du céfran, il reste une chance de sauver le vivre ensemble


“
Bien plus que le bruit des bottes, je crains le silence des pantoufles.
”

Saluton al vi, Gefratoj !

Le prosélytisme est tout aussi intense dans les propos du Comité Laïcité République que bon nombre d'organisations religieuses. La laïcité est la liberté de conscience, le Comité Laïcité République c'est le prosélytisme offensif pour l'athéisme, au nom de l'émancipation, évidemment. J'ai regardé beaucoup de leurs clips diffusés massivement par le GO de hiram.be, soutien quasi-officiel. Comptez combien sont centrées sur l'islam.

Je viens de regarder la liste des 36 lauréats (personnes) du Prix Laïcité remis par le Comité Laïcité République : la quasi-intégralité d'entre eux (j'ai vérifié, parce que je ne les connaissais pas tous) ont exprimé publiquement leurs avis négatifs envers l'islam. D'ailleurs, peut importe que ces avis soient négatifs, leur discours est très majoritairement centré sur la question de l'islam, comme une obsession. C'est la porte d'entrée du spectre par lequel la laïcité est abordée par eux. Pas étonnant qu'ils reçoivent un pris dans ce lobby particulier. D'ailleurs, notez le nombre (17) de lauréats au nom à consonance musulmane (qui ne le sont parfois pas ou plus). Pratiquement 5°%. S'il n'y a pas là une sur-représentation et donc un message sur la cible de cette asso...  

Ne pas attaquer les croyances de celui ou celle qui a sa liberté de conscience garantie par la loi de 1905 n'a rien à voir avec des pantoufles. Mais ravi de voir admettre à demi-mots qu'on est bien dans un climat de guerre pour les défenseurs de ces thèses.

Spirite,

Saluton al vi, Gefratoj !

Illustration des deux positions :

Contexte : Valls et Ferrari parlent de ces jeunes français qui préfèrent Daesh à leur vie en France.

Résumé des positions : Valls dit que sa mission est d'expliquer à ces jeunes qu'il n'y a rien après la mort. Ferrari corrige en disant que ce n'est pas ça la mission mais plutôt de leur donner de l'espoir ici et maintenant. Valls dit qu'il n'est pas d'accord avec cela. Ferrari confirme son athéisme mais explique qu'il n'est pas du rôle d'un athée d'expliquer au croyant qu'il a tort. Valls insiste.

Lien avec la discussion de ce fil : On a la confirmation en deux phrases que Valls (et je crois que cela concerne aussi ses amis cités plus haut) s'est donné pour mission la promotion de l'athéisme et qu'il travestit la laïcité qu'il va utiliser comme outil pour arriver à cette fin. Il est bien dans une démarche prosélyte de celui qui ne croit pas contre ceux qui croient (notamment une...) et qu'il tente de convertir. Il n'y a pas de place dans son monde pour la diversité. Cela ne vous rappelle rien ? Même si on est athée comme lui, cette attitude est hautement condamnable. La liberté de conscience prend cher...

Vidéo : (de 3'42 à 4'16 : c'est très court)


Spirite,

Rappelons que la liberté de conscience est illustrée par la liberté d'opinion ... et que toute opinion peut être contestée.. c'est ce que rappelle Valls.  Il est heureux que dans notre pays, chacun puisse exprimer son opinion.

les religieux n'acceptent effectivement pas d'autre opinion que la leur, c'est cela le dogmatisme...

Saluton al vi, Gefratoj !

Valls et consorts acceptent les opinions qui divergent des leurs ? Même sur les religions ?

Valls c'est l'homme qui use trois fois du 49.3 alors si ça c'est pas une preuve d'ouverture, en effet... ^^

Spirite,

C'est pas pareil Tao, il a fait ça parce qu'il avait raison et il acceptait parfaitement que les autres ... aient tort.

le 49.3 est légal, et a servi à des centaines d'occasion dans l'histoire de la V ème ..

Cela n'est pas comparable.  C'est la différence entre la loi et la foi..