Le retour de la peine de mort, le grand épouvantail

Depuis que l'on parle de la revendication des gilets jaunes d'instituer le référendum d'initiative citoyenne j'entends, à longueur de temps, cet argument selon lequel le RIC serait dangereux car il provoquerait immanquablement des aberrations comme le retour de la peine de mort ou la remise en cause du mariage pour tous.
Je suis effaré d'avoir entendu cet argument jusque dans la bouche de certains francs maçons de ma connaissance.

Je suis profondément choqué par cet argument qui est tout bonnement un déni de démocratie.
Cela revient à dire que, puisque les citoyens sont des enfants qui ont besoin d'être guidés, voire contraints dans leurs choix il faut leur interdire de prendre des décisions qui les dépassent.
Si l'on prétend que certaines décisions ne doivent pas être prises par le peuple, de façon démocratique et qu'il faut lui imposer des garde fous pour lui éviter de se tromper, cela revient à dire que la souveraineté du peuple, affirmée par la Constitution n'existe pas et que cette souveraineté est confisquée par une élite qu'on estime compétente alors que l'ensemble des citoyens ne le serait pas.

Si l'on estime qu'il ne faut absolument pas revenir sur l'abolition de la peine de mort il suffit d'inscrire dans la Constitution que le droit à la vie est un droit inaliénable et que personne, l'Etat compris, ne peut s'arroger le droit de supprimer une vie.
En ce qui me concerne cette solution me conviendrait parfaitement et je suis même assez choqué que ce droit imprescriptible à la vie ne soit pas déjà un droit constitutionnel.

Sur le principe je trouve cet argument absolument fallacieux. On pourrait tout aussi bien dire : il ne faut pas que les français élisent directement leur maire ou leur député car ils risquent d'élire un imbécile, un incompétent, voire un malhonnête.
L'observation de la vie politique nous donne des exemples quotidiens dé députés incompétents ou/et malhonnêtes et il me semble même qu'il existe, parmi eux, quelques imbéciles.
Doit on pour autant renoncer à élire nos maires et nos députés ?

Bonsoir Claude,
Non, c'est le peuple qui doit pouvoir choisir.
La peine de mort me fait peur également, surtout le moyen utilisé. Cependant, serait-il juste de donner le droit à la vie à une personne qui n'a pas respecté le droit à la vie de l'autre? Autrement dit, serait-il juste de laisser le criminel en vie sachant qu'il a enlevé à quelqu'un le droit de vivre?

Si le droit à la vie était dans la constitution alors le criminel aurait doublement enfreint cette loi (loi ou non on ne tue pas quelqu'un). Mais comment doit-on punir une personne qui a commis une chose horrible? D'autant plus que ce serait injuste pour la famille de la victime qui voit que le criminel a droit à la vie.

Tu nous ballades dans des non raisonnements....   il y a des principes à respecter dans les décisions politiques..comme dans les décisions personnelles..Elles sont dépendantes du sentiment de dignité personnelle que chacun peut construire. Et par conséquent, chaque être humain doit veiller à la dignité de l' "Autre", (l'autre = un autre moi même), selon Lévinas.

Tout ce qui ravale l'autre au rang de non humain (monstre, inférieur, etc..), me renvoie également l'image d'un être sans dignité.

Il n'y a pas de liberté de décision absolue pour un être humain vivant en société.

Kant a établi les règles de la morale de l'Homme en Société. Des règles qui préservent l'Humanité en chacun:


1) “Agis comme si la maxime de ton action devait être érigée par ta volonté en loi universelle de la nature”


2) “Agis de telle sorte que tu traites l’humanité […] toujours comme une fin et jamais simplement comme un moyen”


3) “La moralité est l’idée de la volonté de tout être raisonnable conçue comme volonté instituant une législation universelle”.

Ce sont ces principes qui permettent à chacun de rester digne d'être humain.

Je ne vois pas comment on peut être pour la peine de mort, en restant digne d'être humain. Celui qui donne la mort n'est guère meilleur que l'assassin.

Bételgeuse, je crois comprendre que tu ne serais pas si hostile au rétablissement de la peine de mort ... J'espère que je me trompe.

Bonsoir Anne Selenne,

Dans ce cas, laisser un assassin en vie alors qu'il a supprimé une vie n'est pas une insulte envers la victime et sa famille?

Je vois cela comme une insulte...dans ce cas Daech est assez digne pour avoir le droit de vivre? Et que supprimer Daech serait indigne de l’être humain.

Je ne parle que du crime, mais si j'ajoutais la façon dont le crime peut être commis (mutilation, torture, décapitation, couper le corps en tranches, etc) alors je doute vraiment que laisser l'assassin vivre tranquillement en prison soit digne d'un être humain.
Pourquoi? Parce que cela montre une certaine tolérance aux crimes, aux décapitations, au cannibalisme,etc.

Je préfèrerai mourir que de savoir qu'un tel criminel soit juste entre quatre murs et qu'un jour il pourra s'évader....ou sortir légalement.

Claude St Malo a écrit:Bételgeuse, je crois comprendre que tu ne serais pas si hostile au rétablissement de la peine de mort ... J'espère que je me trompe.

Comme je l'ai précisé, la peine de mort me fait peur. Mais en même temps ce serait injuste pour la victime et sa famille.

Je ne sais pas quoi penser, c'est un sujet compliqué.

Chère Bételgeuse.
Parfait, très bien, tu as cent fois raison ... Tuons les meurtriers, ils le méritent bien etc ...
Juste une question. Tu es prête à aller actionner la guillotine ? ou à attacher le condamné sur la chaise électrique pour aller ensuite abaisser le levier qui va libérer le courant ? ou à lui faire l'injection qui va le tuer ?
Si tu n'es pas prête à ça ton point de vue n'a aucune valeur.

Et je crois que tu confonds allègrement justice et vengeance.
Il me parait absolument normal, et même légitime qu'une mère dont le fils a été assassiné souhaite la mort du meurtrier mais cela n'a rien à voir avec la justice et la grandeur de l'être humain c'est de savoir répondre à la barbarie par autre chose que la barbarie.

Non, ce n'est pas un sujet compliqué. Le peine de mort est une infamie absolument injustifiable et les états qui la pratiquent sont des états barbares, à commencer par certains états des états unis et en continuant par la Chine et quelques autre.

Claude St Malo a écrit:Chère Bételgeuse.
Parfait, très bien, tu as cent fois raison ... Tuons les meurtriers, ils le méritent bien etc ...
Juste une question. Tu es prête à aller actionner la guillotine ? ou à attacher le condamné sur la chaise électrique pour aller ensuite abaisser le levier qui va libérer le courant ? ou à lui faire l'injection qui va le tuer ?
Si tu n'es pas prête à ça ton point de vue n'a aucune valeur.

Et je crois que tu confonds allègrement justice et vengeance.
Il me parait absolument normal, et même légitime qu'une mère dont le fils a été assassiné souhaite la mort du meurtrier mais cela n'a rien à voir avec la justice et la grandeur de l'être humain c'est de savoir répondre à la barbarie par autre chose que la barbarie.

Non, ce n'est pas un sujet complexe. Le peine de mort est une infamie absolument injustifiable et les états qui la pratiquent sont des états barbares, à commencer par certains états des états unis et en continuant par la Chine et quelques autres.

Les moyens que tu cites sont horribles....c'est surtout ça qui fait naitre cette peur en moi.
Mon point de vue est neutre ou nul et c'est pour cela qu'il n'a aucune valeur.

Je ne pense pas que ce soit de la vengeance quand la peine de mort devient une loi mais c'est mon point de vue. Je vois la vengeance dans une situation où la personne concernée se fait justice elle-meme.

Pour moi c'est un sujet délicat puisque j'ai du mal à avoir un avis. Je préfère laisser tout cela aux experts.

Quand on parle d'insulte envers la famille du malheureux qui a été la victime du meurtrier, on réfléchit en pensant "vengeance".

Or, la République ne se venge pas, elle n'applique pas la "loi du talion", elle ne rend pas "œil pour œil", elle rend la Justice, dans le cadre de la loi Républicaine.

C'est une avancée vers la spiritualité d'une société.

Tout le travail d'un Franc Maçon est d'avancer vers un état de conscience plus avancé.

Tout le travail d'une société démocratique est de passer de la vengeance au droit, et la justice républicaine dit le droit.

C'est le seul moyen d'avancer vers une Humanité meilleure..

Anne Selene a écrit:Quand on parle d'insulte envers la famille du malheureux qui a été la victime du meurtrier, on réfléchit en pensant "vengeance".

Or, la République ne se venge pas, elle n'applique pas la "loi du talion", elle ne rend pas "œil pour œil", elle rend la Justice, dans le cadre de la loi Républicaine.

C'est une avancée vers la spiritualité d'une société.

Tout le travail d'un Franc Maçon est d'avancer vers un état de conscience plus avancé.

Tout le travail d'une société démocratique est de passer de la vengeance au droit, et la justice républicaine dit le droit.

C'est le seul moyen d'avancer vers une Humanité meilleure..

Peut etre, comme je ne sais pas où me tourner j'espère seulement que cela rendra heureux les familles de victimes meme si j'en doute beaucoup mais bon.

Sinon la meilleure solution serait d’empêcher qu'il y ait des meurtres.

Je suis absolument effaré qu'on puisse encore, en 2019, se poser la question de la légitimité de la peine de mort.

J'espérais que la conscience collective était suffisamment avancée pour qu'on ne puisse plus défendre de telles horreurs en toute bonne conscience.

Par pitié, Bételgeuse, reprends tes esprits, réfléchis, es tu un être humain ou une brute épaisse ?

Claude St Malo a écrit:Je suis absolument effaré qu'on puisse encore, en 2019, se poser la question de la légitimité de la peine de mort.

J'espérais que la conscience collective était suffisamment avancée pour qu'on ne puisse plus défendre de telles horreurs en toute bonne conscience.

Par pitié, Bételgeuse, reprends tes esprits, réfléchis, es tu un être humain ou une brute épaisse ?

Je te comprends, mais comme je l'ai écrit je ne suis ni pour ni contre et si on devait voter je m'abstiendrai. Ou sinon on devrait appliquer une autre peine dans ce cas je voterai contre.

C'est ce que je pense pour le moment, peut etre que je n'ai pas tout mon esprit en ce moment surtout que je suis dans une période où mon "énergie" est pompée.
Je suis un etre humain et ce qui est sur c'est que pour moi la vie n'a pas de prix (donc d'une très grande importance).
Ne t'inquiète pas, mon coté empathique et sensible est là pour me prendre.

Sur un tel sujet on ne peut pas être ni pour ni contre, et si l'on est un être humain pourvu de la moindre humanité on ne peut pas se poser la question, on est forcément contre la peine de mort.

Et si l'on est comme tu prétends l'être, pourvu d'empathie et qu'on déclare comme tu le fais que la vie n'a pas de prix je ne comprends pas comment on peut même se poser la question et justifier cette horreur totale qu'est la peine de mort.

Et dans tout ça nous voila à des années lumières du sujet qui m'intéressait, à savoir le RIC.
Cela montre peut-être que ceux qui avancent l'argument du rétablissement possible de la peine de mort pour combattre le RIC sont de petits malins puisque notre débat démontre qu'il suffit d'agiter ce chiffon rouge pour que la discussion dévie immédiatement et qu'on ne parle plus du RIC mais seulement d'un sujet que personne n'avait abordé jusqu'alors et qui n'a qu'un lointain rapport avec le vrai sujet.

Claude St Malo a écrit:Sur un tel sujet on ne peut pas être ni pour ni contre, et si l'on est un être humain pourvu de la moindre humanité on ne peut pas se poser la question, on est forcément contre la peine de mort.

Et si l'on est comme tu prétends l'être, pourvu d'empathie et qu'on déclare comme tu le fais que la vie n'a pas de prix je ne comprends pas comment on peut même se poser la question et justifier cette horreur totale qu'est la peine de mort.

Et dans tout ça nous voila à des années lumières du sujet qui m'intéressait, à savoir le RIC.
Cela montre peut-être que ceux qui avancent l'argument du rétablissement possible de la peine de mort pour combattre le RIC sont de petits malins puisque notre débat démontre qu'il suffit d'agiter ce chiffon rouge pour que la discussion dévie immédiatement et qu'on ne parle plus du RIC mais seulement d'un sujet que personne n'avait abordé jusqu'alors et qui n'a qu'un lointain rapport avec le vrai sujet.

Je trouve cela étrange aussi alors qu'il y a deux ans je n'aurais pas hésité. Mais pour moi la meilleure solution c'est de trouver un ou des moyens qui permettront de diminuer la criminalité et pourquoi pas la faire disparaitre.
Je peux avoir des doutes et des certitudes, mais les premiers interviennent quand les choses ne sont pas si simples qu'on ne le pense.

Désolée pour le hors-sujet, en ce qui concerne le RIC je trouve que c'est une bonne chose. Mais le problème est que le président semble etre loin de se soucier de la souveraineté des français. Donc s'il nous accorde ce RIC alors je doute que ce soit d'une bonne intention...
Nous avons vu ce qu'il se passait quand le gouvernement décidait seul, alors qu'il laisse la population décider aussi. C'est aussi une façon de voir la volonté des français.

Le travail de construction de soi ne peut se contenter du ''laisser aller'' face à ses pulsions.

Prendre position pour un geste aussi grave et définitif que la peine de mort sans argumentation autre que ''je le ressens ainsi'' n'est pas une attitude compatible avec l'idéal maconnique.

Dans la mesure ou la perpétuité n'est jamais appliquée en France et que si elle l'était, comme aux USA, elle crée des fauves qui ne risquent rien de plus et ne redoutent rien quelle est la solution pour des crimes particulièrement horribles commis par des récidivistes annoncés?
Qu'auriez vous fait avec le Dr Menguele?

Bonjour,

Le sujet est vaste et regarde chacun au plus profond de lui-même.

Personnellement, je pense que nous ne pouvons pas prononcer la mise à mort d'un être humain, et encore moins lui ôter la vie. Durant toute ma carrière militaire, j'ai vécu avec la hantise de devoir un jour appuyer sur la détente, fort heureusement chaque fois que je l'ai fait c'était pour tirer sur une cible en papier.
Je ne sais pas si j'aurais été ou pas capable de le faire en réel, et cette fraction de seconde d'hésitation aurait pu coûter la vie.

J'aurais bien aimé avoir l'avis du colonel BELTRAME...

En revanche, pour le Dct MENGELE, il n'a jamais été rattrapé par la justice car il est décédé sur une plage à Bertioga au Brésil.

Première remarque. Je regrette que ce fil prenne la tournure d'un débat pour ou contre la peine de mort alors que je ne l'ai lancé que pour montrer l'effet pervers de l'intrusion de cette question dans un débat sur le RIC.
Ce qui m'importait, c'était la notion de souveraineté.
Cette question, que j'estime fondamentale, semble n'intéresser personne.

Seconde remarque.
Parler de crimes "particulièrement horribles" crée une hiérarchie dans le crime. Existerait-il des crimes particulièrement horribles, des crimes moins horribles, et pourquoi pas des crimes acceptables ?

Je m'élève farouchement contre cette idée qu'existeraient des crimes particulièrement horribles  face auxquels la peine de mort deviendrait non seulement acceptable mais même la seule solution.

Supprimer la vie, serait ce du plus horrible monstre, n'est jamais une solution acceptable pour moi.

Et si vous le voulez bien, on peut en venir à ce dont j'aurais aimé parler ?

La question qui me tarabuste est la suivante.

Peut on se prétendre en démocratie et dénier au peuple le droit de choisir librement sous le prétexte qu'il ne serait pas apte à se prononcer sur certains sujets ?
J'ai cité le cas d'un rétablissement possible de la peine de mort en cas d'institution du RIC uniquement parce que cet argument est avancé par les opposants au RIC.
Selon eux les français seraient majoritairement favorables au retour de la peine de mort, ce qui reste à démontrer, et l'institution du RIC amènerait, ou risquerait d'amener, le retour de la peine de mort en France.

Ces opposants partent du principe que ce retour est inadmissible et que, donc, il ne faut pas instaurer le RIC.

Je fais partie de ceux qui pensent que la peine de mort est une aberration, une barbarie, un acte horrible indigne, et je suis résolument contre cette peine que je juge infamante pour ceux qui l'appliquent.
Néanmoins, si l'on admet le principe de démocratie qui veut que le peuple soit gouverné par le peuple et que c'est à lui de décider, de TOUT, il faut admettre qu'en ce domaine, comme dans tous les domaines, c'est le peuple qui décide.

Qui sont ces gens qui s'arrogent le droit ahurissant de décider, à la place des citoyens, de ce qui est acceptable ou souhaitable et de ce qui ne l'est pas ?
Qui sont ces gens qui vont décider que tel ou tel sujet ne peut être soumis au vote de l'ensemble des citoyens parce que cet ensemble est composé de gens incapables de comprendre de quoi il s'agit ?

Quel mépris !

Bonjour tout le monde,

@Claude:
La seule chose qui m’empêche de prendre parti contre la peine de mort c'est les familles de victimes. Si on propose quelque chose qui permettra à ces familles d’être en paix par rapport au sort du criminel alors je serai contre la peine de mort.

Voilà

Claude St Malo a écrit:[...] cela revient à dire que la souveraineté du peuple, affirmée par la Constitution n'existe pas et que cette souveraineté est confisquée par une élite qu'on estime compétente alors que l'ensemble des citoyens ne le serait pas.

Voilà résumé ce que je pense en effet et dont on a discuté quand on s'est vu Claude   Je ne suis pas pour la démocratie, je serai plutôt pour une oligarchie d'État composée de fonctionnaires dédiés à vie à la cause de la Nation. Des fonctionnaires soumis à des règles très strictes comme l'impossibilité de posséder un patrimoine, ne pas recevoir de salaires (être nourri, logé, blanchi) donc pas de pots de vins ni de course à la concurrence futile de titres ou de paraître, l'obligation de vivre dans le dénuement le+ total...

Encore une fois le problème ne réside pas dans les Hommes... il réside dans le système dans lequel ils s'insèrent. Changer les Hommes est une utopie, surtout au niveau macro, par contre modifier et optimiser les systèmes, la dynamique, c'est tout à fait jouable

Et je réprouve la démocratie car c'est un système qui veut considérer que chacun serait égal à l'autre, que ce soit en terme de capacités ou de niveaux d'informations. Il y a des degrés d'informations accessibles aux hauts représentants de l'État que le Peuple ne peut pas et ne doit pas connaître (l'exemple le plus connu : fichiers confidentiels classés Défense) pour assurer la cohésion et la sauvegarde de l'État, de notre "vivre en commun", de notre Nation, de la France. Alors comment peut-on sans cesse souscrire à cette opinion mainstream, quasi dogmatique de "la démocratie à tout prix" alors que le Peuple, tout bien intentionné qu'il soit, n'a pas les éléments d'information pour considérer la situation dans son ensemble ? (the "bigger picture" ?)

Claude St Malo a écrit:Je suis absolument effaré qu'on puisse encore, en 2019, se poser la question de la légitimité de la peine de mort.

J'espérais que la conscience collective était suffisamment avancée pour qu'on ne puisse plus défendre de telles horreurs en toute bonne conscience.

Toi Claude qui est quelqu'un d'une grande capacité de réflexion, humaine, sociétale, philosophique... Cette citation de ton message pourrait-elle te permettre de prendre du recul sur ton opinion actuelle ? Comme tu le dis, comme tu le sens... tu buttes contre un principe qui pour toi devrait être évident.

Peut-être justement n'est-il pas si "évident" que cela ?
Qu'il est doux et facile de penser détenir la vérité absolue et attribuer "aux autres", à "la conscience collective" la faute de n'être soit pas encore assez intelligent soit pas avoir encore fait ce qu'il fallait pour parvenir au... seul chemin possible de la vérité illuminée... 

Claude St Malo a écrit:Sur un tel sujet on ne peut pas être ni pour ni contre, et si l'on est un être humain pourvu de la moindre humanité on ne peut pas se poser la question, on est forcément contre la peine de mort.

Et si l'on est comme tu prétends l'être, pourvu d'empathie et qu'on déclare comme tu le fais que la vie n'a pas de prix je ne comprends pas comment on peut même se poser la question et justifier cette horreur totale qu'est la peine de mort.

Deuxième citation pour exprimer ce que je viens d'écrire plus haut... que de certitudes et de points de vues non nuancés ne laissant pas le choix à nos soeurs et frères en Humanité, citoyens ou simples voisins, d'avoir un point de vue, une vie à eux telle qu'ils le décideraient ! 

Claude St Malo a écrit:J'ai cité le cas d'un rétablissement possible de la peine de mort en cas d'institution du RIC uniquement parce que cet argument est avancé par les opposants au RIC.
Selon eux les français seraient majoritairement favorables au retour de la peine de mort, ce qui reste à démontrer, et l'institution du RIC amènerait, ou risquerait d'amener, le retour de la peine de mort en France.

Mon avis sur les choses de la vie est qu'elles évoluent dans un cadre qui est la Nature. Celle-ci même malmenée par nos ères industrielles à répétition reste le Maître qui veillera sur l'Orient Éternel bien après que nous tous nous soyons partis

Et la Nature, elle aime l'équilibre. Et pour assurer cet équilibre, il faut instaurer des limites. Et l'interdiction du principe de la peine de mort, c'est, pour autant que ce que je comprenne soit pertinent... une absence de limites
C'est pas : "on ne tue pas jusqu'à ce que"
Ou "on tue à partir de..."
C'est : no limit, on ne tue pas du tout
Et ça, j'y adhère pas. On peut discuter d'éthique, de principes, d'Humanité pour savoir où placer le curseur. Mais quand celui-ci n'existe pas, je pense qu'il s'agit d'un acte contre-Nature et forcément voué, à plus ou moins long terme, à revenir à l'équilibre

Quand un multi-récidiviste après être sorti 5 fois de prison et avoir tué, violé, écartelé de nouvelles victimes à chaque fois est de nouveau condamné... Non... Je suis désolé, la collectivité humaine ne devrait pas payer pour son emprisonnement, pour cette possibilité de lui permettre de continuer de vivre aux frais de ceux qu'il a blessés, meurtris jusqu'au plus profond de leurs familles en faisant disparaître des êtres chers et aimés

Et je ne suis pas non plus d'accord pour que l'on prive de liberté des individus pour les faire "payer" pour leurs crimes. C'est aussi inhumain. Si on les enferme, c'est pour les rééduquer, parce qu'il n'y a plus aucun autre moyen de les rééduquer en liberté pour qu'ils reviennent en tant que faisant partie de notre société, en en respectant ses règles et ses principes

La peine de mort est cruelle et impensable quand elle correspond à une vengeance, même légale, de la Société envers un homme qui n'a pas respecté les règles qui ont été fixées. Ce qui serait humain et bienfaisant de faire et de condamner à l'exil forcé plutôt qu'à la peine de mort. 

Ça permettrait de faire la synthèse entre l'aspect "ce que tu as fait est innommable et nous ne pouvons plus t'autoriser à vivre au sein de notre Société"
et le devoir d'Humanité qui est le nôtre

À nous de créer une île sur notre planète où il ne serait plus possible d'en revenir... ou d'aménager une lune ou une planète en orbite qui n'aurait pas de possibilité de nous nuire ou d'interagir à jamais avec la Terre.

À ce seul prix, cher Claude, l'évidence que tu vois et que tu recherches... cette évidence qui n'est pas si évidente et a besoin de nombreuses nuances... alors... oui, considérer la peine de mort alors qu'on peut envoyer des gens en exil sans possibilité de retour, oui, ça sera une totale évidence de ne pas même en discuter... 

Saluton al vi, Gefratoj !

Sans avoir lu tout ce qui précède, juste une réflexion :

Tuer un être humain qui a ôté la vie est toujours une vengeance. Pas une justice.

Spirite,

Merci Tao ... Je me sentais bien seul.

En total accord...

Oui Anne, nous étions deux nous voila trois

Bon bah je suis la seule à etre entre 2 chaises.