Re: Droit humain ou GO

par Luciole Lun 6 Aoû - 9:29

OK pour l'initiation mais les loges peuvent elles au GO refuser la visite d'une soeur elle même initiée au GO dans une autre loge?

par Serap Lun 6 Aoû - 9:59

Au GO, la décision appartient apparement à chaque loge d'accepter ou non la visite des SS, tout comme le fait d'initier ou de travailler en mixité.

Je suis moins sourcé que beaucoup ici et que l'on hésite pas à corriger si besoin. On en revient au principe de loge "souveraine" si l'on peut appeler ça ainsi d'où les guillemets.

par Luciole Lun 6 Aoû - 10:13

Bien sur c'est le Vénérable Maitre qui a le droit de décider de l'acceptation
ou non d'un(e) visiteur mais à moins d'invoquer le trouble (éventuel) qu'apporterait cette visite (?) il lui est difficile de la motiver sinon par des
considérations d'ancienneté qui montreraient que la position actuelle du GO est plus que bancale.Ou la loge est souveraine ou elle applique le règlement général.
Démocratie ou règne de l'éparpillement des consciences?

par Thalie Lun 6 Aoû - 10:21

Bonjour a tous,
On trouve dans les constitutions du GODF:"Les Loges maçonniques du Grand Orient de France se gouvernent librement. ".
Elles peuvent prendre toute décision qui ne soit pas en contradiction avec les constitutions de l'obédience.
Aucun article des constitutions n'oblige à recevoir qui que ce soit.

par GillesD Mar 14 Aoû - 8:27

Le GO n'est pas "officiellement" mixte: il reconnait (et pratique) l'initiation des femmes depuis moins de 10 ans.

Chaque loge est souveraine à ce sujet, mais ne peut pas, à mon avis, refuser la visite d'une soeur, que celle-ci soit initiée de l'Obédience ou de n'importe quelle Obédience en amitié avec le GO d'ailleurs (cad beaucoup).

Sur le plan des rituels, oui il a bien fallu remplacer "frêre" par "frêre ou soeur", selon le titulaire de plateau à qui l'on s'adresse, mais les titres n'ont pas été féminisés: on dit toujours Venerable Maitre que celui ci soit un homme ou une femme, jamais Vénérable Maitresse etc... (ca, c'est à la GLFF, évidemment). Selon une note officielle de l'Obédience, ceci est du au fait que la grosse majorité des membres sont des hommes.

Le DH est quant a lui majoritairement féminin en loges bleues.

Tout ceci ne concernait que la question du genre.

par vero59460 Mar 14 Aoû - 15:04

Je pense qu il ne faut pas generaliser sur le dh, notre loge est 50% hommes et femmes, donc freres et soeurs, et l'invocation est "aux progres de l humanité ", pas de gadlu, il y a eu un vote en loge récemment, soit on gardait cette invocation, soit au gadlu et aux progres de l'humanité, soit au gadlu
La majorite ayant vote pour la 1ere
Et pour les sujets1 tiers societal et 2 tiers symbolique
Donccau sein d une meme obédience, le travail peut etre tres différent

par **Claude St Malo** Mar 14 Aoû - 15:07

Oui Vero, c'est un constat q'on fait quand on visite un peu ( ou beaucoup )

par Wolfi Wolf Mar 14 Aoû - 19:59

vero59460 a écrit:Je pense qu il ne faut pas generaliser sur le dh, notre loge est 50% hommes et femmes, donc freres et soeurs, et l'invocation est "aux progres de l humanité ", pas de gadlu, il y a eu un vote en loge récemment, soit on gardait cette invocation, soit au gadlu et aux progres de l'humanité, soit au gadlu
La majorite ayant vote pour la 1ere
Et pour les sujets1 tiers societal et 2 tiers symbolique
Donccau sein d une meme obédience, le travail peut etre tres différent

Désolé, mais je vais être très clair et radical. Toute "pratique maçonnique", se réclamant "droitsdelhommiste", n'est que du carnaval et, en aucun cas de la "maçonnerie TRADITIONNELLE", c'est à dire "initiatique". Les sujets profanes, se discutent dans le monde profane, pas en loge.

Pas besoin d'un tablier et d'un sautoir, pour distribuer des boîtes de conserves aux restaus du coeur. Une blouse ou une salopette, font très bien l'affaire. Bref. La FM, est une société "INITIATIQUE", dont la croyance en Dieu, je dis bien en Dieu, est une obligation incontournable. Faute de quoi, il n'est plus question de maçonnerie et, surtout pas initiatique. La FM, depuis l'origine, en France, est exclusivement CATHOLIQUE. La FM anglo-saxonne, n'est qu'un avatar dévoyé, né du protestantisme qui, est l'une des composantes des trois "R"...

par **Claude St Malo** Mar 14 Aoû - 21:00

Mon cher Wolfi non seulement tu es radical mais je trouve que ton radicalisme confine au sectarisme.

Je me sens profondément maçon, je ne suis pas catholique et n'ai même pas l'excuse d'être protestant.
Je travaille à la gloire du GADLU qui, pour moi, n'est PAS DIEU et je suis absolument et radicalement athée.
Que certains maçons, sous prétexte d'histoire ou de je ne sais quoi, considèrent que la croyance en Dieu est indispensable, grand bien leur fasse et cela ne me dérange que dans la mesure où ils prétendent que leur propre croyance doit être partagée par l'ensemble de la maçonnerie.

Certaines loges ne correspondent pas à l'idée que je me fais de la maçonnerie, pour moi. Je ne dénie pas pour autant à leurs membres la qualité de maçon.

Ce qui, pour moi, est contraire aux principes de la maçonnerie, c'est d'exclure ceux qui ne pensent pas comme nous, en particulier en assénant que ceux qui ne croient pas en Dieu ne sont pas des maçons.

Pour ma part je crois que les sujets sociétaux n'ont pas leur place dans une maçonnerie initiatique, ce n'est pas pour autant que je rejette les frères et soeurs qui traitent ce genre de sujets en loge. C'est leur choix et il est respectable.

Si la tolérance consiste à admettre que les autres pensent de la même façon que nous même c'est un peu facile tu ne crois pas ?

par vero59460 Mar 14 Aoû - 21:45

Euhh j ai loupe qqchose? Derriere gadlu on'met ce quon veut, on peut meme mettre simplement les lois physiques regissant le fonctionnement de l univers
Si on veut respecter les constitutions d anderson, la maconnerie n accepte ni esclave ni femmes lol
Il faut evoluer...c est dire si la croyance en dieu n est pas obligatoire , sinon nous sommes a la glnf qui n accepte ni femmes ni athes ou encore les loges christiques...pour les autres nous avons notre liberté de penser comme le chante florent pagny Very Happy

Heureusement que le monde maconnique evolue, et progresse sans intolerance avec
un respect de liberté, d'égalité et de fraternite

par **Claude St Malo** Mar 14 Aoû - 22:11

Oui derrière GADLU on met ce qu'on veut... Mais pas tout le monde.
Quand on pratique le RER à la GLNF on y met forcément Dieu puisque c'est précisé dans les textes fondateurs de cette obédience et consubstantiel au régime ( RER )
Ce qui n'est évidemment pas une raison valable pour imposer cette croyance aux autres.

par Arduina Mar 14 Aoû - 23:13

Bonjour,

Je m'associe à la réaction de Claude St Malo devant les affirmations de Wolfi qui me paraissent pour le moins dogmatiques.

D'une part, je ne pense pas que la démarche initiatique soit indissociable d'une croyance en un dieu; D'autre part, les sujets sociétaux tels qu'ils sont abordés dans les loges me paraissent avoir leur place dans cette démarche.

Dans ma loge par exemple, ces sujets sont traités de façon souvent teintée de symbolisme, et assurément non profane.

La FM a cela de grand qu'elle admet diverses visions de la façon de la pratiquer, qui peuvent s'opposer sans s'exclure...

par Wolfi Wolf Mer 15 Aoû - 10:29

Claude, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne remets nullement en cause, le titre de maçon et maçonne des Frères et Soeurs, et encore moins leurs qualités individuelles.

Tous les Frères et Soeurs sont respectables et, l'on n'est pas obligé d'être d'accord avec moi ou quiconque. Je respecte toutes les opinions, y compris celles qui ne me conviennent pas. Pour autant, je me réserve le droit de dire, qu'il y a de trop nombreuses dérives, qui font de la maçonnerie, ce dont elle n'a jamais eu vocation à être et encore moins avoir été.

Je ne vais pas développer tous les arguments qui, plaident en faveur de l'héritage de la FM opérative. Par ailleurs, je ne veux convaincre personne de se rallier à mes opinions et points de vues.

Tu dis que, tu es radicalement athée; soit. Mais alors, comment as-tu pu frapper à la porte de OITAR (Rite Opératif de Salomon), dont le nom complet est pourtant d'une limpidité absolue ? Il est question du même Salomon qui était Roi et, a fait construire le Temple, comme le précise l'A.T. Tu ne peux pas, à mon sens, revendiquer la pratique de l'Art Royal et, te déclarer résolument athée. Sinon, il faut que tu m'expliques car, je ne comprends pas.

par **Claude St Malo** Mer 15 Aoû - 11:01

Ce qui, pour toi Wolfi, est d'une limpidité absolue, ne l'est pas pour moi.
Que le roi Salomon ait fait construire le Temple et que cela soit rapporté dans l'Ancien Testament, je ne le nie certes pas mais je ne vois pas en quoi cela devrait entraîner, pour moi, la croyance en un quelconque Dieu.

Personnellement je considère la Bible ( Ancien et Nouveau Testament ) comme un passionnant recueil de mythes, une oeuvre poétique riche d'enseignements, mais en aucun cas comme la "parole de Dieu".

Par ailleurs, quand tu dis que tu ne remets pas en cause la qualité maçonniques des frères et soeurs qui pratiquent une autre forme de maçonnerie que la tienne, tu y vas un peu fort :
Tu as écrit ( je te cite )
Désolé, mais je vais être très clair et radical. Toute "pratique maçonnique", se réclamant "droitsdelhommiste", n'est que du carnaval et, en aucun cas de la "maçonnerie TRADITIONNELLE", c'est à dire "initiatique". Les sujets profanes, se discutent dans le monde profane, pas en loge.

J'en déduis donc que nos frères et soeurs du DH ou du GO font du "carnaval", ce qui signifierait donc qu'existe une maçonnerie carnavalesque tout à fait légitime et respectable, soyons sérieux.

En ce qui concerne l'aspect traditionnel de la maçonnerie il y a effectivement là matière à discussion, et une discussion fort intéressante.

Pour être clair sur le sujet : Personnellement je ne m'intéresse absolument pas, en maçonnerie, à ce que tu appelles le "droitdel'hommisme" et ce genre de sujet, s'il m’intéresse beaucoup dans ma vie profane n'est absolument jamais abordé dans ma vie maçonnique où, selon moi, il n'a rien à faire.

par Luciole Mer 15 Aoû - 11:24

J'aimerais tout de même savoir d'où notre cher Wolfie a trouvé que la FM française est d'origine et catholique, et que ce sont les anglo-saxons qui l'ont "dévoyée" donc venus après les Francais?

Oblger des FM à l'exclusivité catholique (j'ai cru entendre quelque chose du genre à Bordeaux) est réduire à néant la nouveauté qu'elle a apportée
en séparant des religions les pensées et activités de ses membres.

par **Claude St Malo** Mer 15 Aoû - 11:41

Quand on se dit attaché à ce point à la tradition il me semble assez logique de refuser la nouveauté, la nouveauté étant, par définition, incompatible avec la tradition.

Quant aux Anglais ayant "dévoyé" la maçonnerie créée pas les Français, c'est une idée assez originale en effet ... et c'est une nouveauté ... comme quoi on, peut être traditionaliste et aimer la nouveauté en certains domaines.

par Wolfi Wolf Mer 15 Aoû - 11:46

Claude St Malo a écrit:Ce qui, pour toi Wolfi, est d'une limpidité absolue, ne l'est pas pour moi.
Que le roi Salomon ait fait construire le Temple et que cela soit rapporté dans l'Ancien Testament, je ne le nie certes pas mais je ne vois pas en quoi cela devrait entraîner, pour moi, la croyance en un quelconque Dieu.

Alors tu ne peux pas revendiquer la pratique de l'Art Royal, dont le sens même est la croyance en Dieu. L'Art Royal, repose sur la Géométrie sacrée. Mais bon.

Personnellement je considère la Bible ( Ancien et Nouveau Testament ) comme un passionnant recueil de mythes, une oeuvre poétique riche d'enseignements, mais en aucun cas comme la "parole de Dieu".

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. C'est également mon avis.

Par ailleurs, quand tu dis que tu ne remets pas en cause la qualité maçonniques des frères et soeurs qui pratiquent une autre forme de maçonnerie que la tienne, tu y vas un peu fort :
Tu as écrit ( je te cite )
Désolé, mais je vais être très clair et radical. Toute "pratique maçonnique", se réclamant "droitsdelhommiste", n'est que du carnaval et, en aucun cas de la "maçonnerie TRADITIONNELLE", c'est à dire "initiatique". Les sujets profanes, se discutent dans le monde profane, pas en loge.

J'en déduis donc que nos frères et soeurs du DH ou du GO font du "carnaval", ce qui signifierait donc qu'existe une maçonnerie carnavalesque tout à fait légitime et respectable, soyons sérieux.

Tu déduis mal, mon BAF. En quoi, les qualités individuelles seraient en cause ? La maçonnerie, pour moi une parodie en fait, pratiquée par ces deux obédiences n'a pour moi absolument rien de Traditionnel, pas plus qu'initiatique. En quoi la bonne foi des Frères et Soeurs est en cause ? Les loges suivent un rituel. Par conséquent, leurs travaux sont "réguliers" de ce point vue. Cela dit, le contenu d'iceux, peut être complètement anti-traditionnel, voire anti-initiatique.

En ce qui concerne l'aspect traditionnel de la maçonnerie il y a effectivement là matière à discussion, et une discussion fort intéressante.

En effet, ce serait très intéressant.

Pour être clair sur le sujet : Personnellement je ne m'intéresse absolument pas, en maçonnerie, à ce que tu appelles le "droitdel'hommisme" et ce genre de sujet, s'il m’intéresse beaucoup dans ma vie profane n'est absolument jamais abordé dans ma vie maçonnique où, selon moi, il n'a rien à faire.

A la bonne heure...

par Wolfi Wolf Mer 15 Aoû - 12:01

Petite lueur a écrit:J'aimerais tout de même savoir d'où notre cher Wolfie a trouvé que la FM française est d'origine et catholique, et que ce sont les anglo-saxons qui l'ont "dévoyée" donc venus après les Francais?

A l'origine, la Franc-Maçonnerie était OPERATIVE. Cela signifie qu'elle était exercée par les hommes de métier, notamment les constructeurs de cathédrales, ainsi que toutes les autres Confréries de Bâtisseurs. De ce fait, elle était exclusivement catholique, ce que les anglais étaient également à l'époque. La réalité est celle-ci.

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Oblger des FM à l'exclusivité catholique (j'ai cru entendre quelque chose du genre à Bordeaux) est réduire à néant la nouveauté qu'elle a apportée
en séparant des religions les pensées et activités de ses membres.

Je n'oblige personne à quoi que ce soit. De plus, je m'exprime uniquement en mon nom propre. Je m'oppose simplement au fait que l'on prenne certaines libertés avec la Tradition, rien de plus.
Parfois ça décoiffe un peu...

par Wolfi Wolf Mer 15 Aoû - 12:04

Claude St Malo a écrit:Quand on se dit attaché à ce point à la tradition il me semble assez logique de refuser la nouveauté, la nouveauté étant, par définition, incompatible avec la tradition.

Quant aux Anglais ayant "dévoyé" la maçonnerie créée pas les Français, c'est une idée assez originale en effet ... et c'est une nouveauté ... comme quoi on, peut être traditionaliste et aimer la nouveauté en certains domaines.

Claude, toute l'Europe, était catholique, jusqu'à la révolte du renégat Luther...

par **Claude St Malo** Mer 15 Aoû - 12:18

Oui et alors ?
Luther est né au XVè siècle ( et au passage le terme de renégat n'engage que toi et n'est que ton opinion personnelle sur le personnage)

par Mars18 Mer 15 Aoû - 13:00

mudman85 a écrit:A part la mixité, quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur les différences entre Le Droit Humain et le Grand Orient?

Le Grand Orient serait plutôt à gauche, et le droit humain, plutôt au centre.

Officiellement le grand orient est apolitique, mais il semblerait qu'il soit malgré tout à gauche. C'est une rumeur, je ne suis pas allé vérifier.

par **Claude St Malo** Mer 15 Aoû - 13:14

En effet c'est une rumeur, sans grand fondement comme la plupart des rumeurs.
L'objet de la franc maçonnerie n'est pas de faire de la politique ( même si cela a été moins vrai à certaines époques )
Et pourquoi classer le DH au centre ?
Dans les loges que je connais il y a autant de gens de gauche au DH qu'au GO

par Wolfi Wolf Mer 15 Aoû - 13:43

Claude St Malo a écrit:Oui et alors ?
Luther est né au XVè siècle ( et au passage le terme de renégat n'engage que toi et n'est que ton opinion personnelle sur le personnage)

Faux. Il n'y a qu'en maçonnerie, où je m'engage personnellement. En matière de religion, je m'engage aux côtés des catholiques traditionalistes et monarchistes de droit divin.

Je constate simplement, avec beaucoup de tristesse que, tu ne sais pas grand chose des guerres de religion. Je ne prétends pas tout savoir loin de là. Mais j'en sais suffisamment, pour répondre aux mensonges, véhiculés depuis des siècles. Je persiste et signe. Non seulement, Luther est un renégat, mais il est également, avec ses acolytes Désagulliers et Zwingli, un criminel contre l'humanité.

Bien évidemment, les protestants d'aujourd'hui, ne sont pas responsables de ces crimes, pas plus que les Allemands des crimes nazis. Le problème est, qu'ils continuent à inoculer ce venin extrêmement toxique et mortel, né du mensonge d'un moine parjure.

par **Claude St Malo** Mer 15 Aoû - 13:58

Wolfi tu n'as jamais caché tes sympathies ni tes convictions, que je ne partage évidemment pas mais que j'accepte comme étant les tiennes.
Il n'empêche que tes appréciations, notamment sur Luther, ne sont que la traduction de ta propre pensée et que l'utilisation de termes volontairement péjoratifs et injurieux n'incite pas à dialoguer avec toi.

Que Luther soit, aux yeux de l'Eglise catholique un "renégat" cela ne fait aucun doute et, au sens strict du terme c'est un qualificatif qu'on peut légitimement lui appliquer mais de là à le qualifier de criminel contre l'humanité il y a un énorme pas que je ne franchirai pas avec toi.
Alors j'en sais à l'évidence beaucoup moins que toi sur les guerres de religion et tu m'éclaireras sans doute en me disant en quoi Luther, Désagulliers et Zwingly ( dont j'avoue ne jamais avoir entendu parler ) sont des criminels.

par Wolfi Wolf Mer 15 Aoû - 14:03

Mars18 a écrit:
mudman85 a écrit:A part la mixité, quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur les différences entre Le Droit Humain et le Grand Orient?

Le Grand Orient serait plutôt à gauche, et le droit humain, plutôt au centre.

Officiellement le grand orient est apolitique, mais il semblerait qu'il soit malgré tout à gauche. C'est une rumeur, je ne suis pas allé vérifier.

A bon ? Faudra m'expliquer alors, pourquoi Hollande a passé une audition au GO, comme un certain nombre d'autres candidats...

par **Claude St Malo** Mer 15 Aoû - 14:10

"passé une audition" que voila une étrange formule.
A ma connaissance il a participé à une tenue blanche, comme d'autres en effet.
Ce genre de choses n'est vraiment pas ma tasse de thé mais le GO reçoit régulièrement des conférenciers, hommes politiques, scientifiques ou autres et dans la mesure où il s'intéresse aux sujets de société cela me semble plutôt normal.

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