Baby-Loup

Saluton al vi, Gefratoj !

Je suis aussi d'accord avec Sophia Aram quand elle dit ça. Donc avec toi.

Cela n'empêche pas ce que je dis plus haut.

Spirite,

La liberté individuelle , pour chacun, ne peut exister que si la loi régule les relations entre les individus. Nous en sommes tous d'accord, je le suppose.

Le voile n'est pas pas anodin. il sape les fondements de notre société, introduit du communautarisme, une forme très sévère d'apartheid envers les femmes, et est un signe du prosélytisme agissant des sectes islamistes. qui sont tout sauf une religion. C'est un mode de vie communautariste qui est imposé dans l'espace public, et contrevient donc à la liberté des autres.

Surtout que sa signification avouée est "toute femme honnête porte le voile". 

Donc, les autres femmes sont des putains... Rien n'est plus insultant qu'un voile qui traduit cette pensée de façon évidente.

Bonsoir Anne Selene , je suis d accord avec vous .  Le port du voile est une atteinte à la liberté  et de l' impliquer à une  religion pour justifiés ce côté  tres communautaire  et tres sectaire à mes yeux est complètement absurde . 
Les religions sont détournées dans un but précis qui est  le pouvoir  .  La.folie  des extrémistes . 
Dans le Coran , il est dit qu'un soir  , le Prophète Mahomet  demanda à sa femme de mettre un petit voile sur ses cheveux quand elle cuisine car il vait retouvé un cheveux dans sa soupe  .  De cette histoire   ,  de ce  passage  les religieux disent car c'est encore d actualité que c'est Dieu qui oblige la femme a porté un voile  et pour certain fou un voile intégral (  ne pas.oubliez que lorsque vous demandez à une personne " Pourquoi tu es voilé  , il explique ses tas de raison mais en réalité  casi personne connait la.verite . On fabriquent  des excuses d ordre religieux  . La problématique c'est  que dans ces pays là , la femmes est soumises et c est ni ecrire ni lire .  Ceci c'est globalisé  et les.femmes acceptent de leurs gré ou pas  , mais par peur de représailles le fond quand même .   

Je ne sait pas si il y a des.mulsumans sur le forum j espere ne.pas avoir offusqué  .

Saluton al vi, Gefratoj !

Anne Selene a écrit:Le voile (...) est un mode de vie communautariste qui est imposé dans l'espace public, et contrevient donc à la liberté des autres.

Un vêtement porté par un individu A contrevient à la liberté d'un individu B. Première nouvelle...

Anne Selene a écrit:Surtout que sa signification avouée est "toute femme honnête porte le voile".

J'invite les gens à penser les signes religieux dans d'autres espaces de réflexion que les médias mainstream, les discours de Manuel Valls et d'Elisabeth Badinter ou les loges du GO et autres du même genre. Ça évite ce genre d'inepties...

Anne Selene a écrit:Donc, les autres femmes sont des putains... Rien n'est plus insultant qu'un voile qui traduit cette pensée de façon évidente.

J'aime ce genre d'argument. Parce qu'il est tellement caricatural, il traduit tellement d'inculture mêlé à tellement de préjugés, qu'il décrédibilise seul son locuteur dans qu'on ait besoin d'y répondre...

Spirite,

Tao, tu pourrais, j'en suis persuadé, répondre aux arguments d'Anne en employant un ton un peu moins cassant.

Tu sais bien que j'ai déjà défendu ton franc parler et ta manière particulière de t'exprimer mais notre chère Anne ne mérite pas ce ton acerbe et quelque peu condescendant qui qualifie ses propos d'inepties ou de preuve d'inculture.

D'autant que ses arguments, selon moi, sont tout à fait recevables et qu'ils méritent, à tout le moins, qu'on ne les balaye pas d'un revers de main.

Les t-shirts d'Iron Maiden non plus, ne sont pas anodins. Pourtant, ce n'est pas parce que j'en porte, ou que mon voisin en porte, ou que mon pire ennemi en porte, que nous essayons de faire en sorte que tout le monde écoute et apprécie Iron Maiden. Le voile est un symbole, et comme chaque symbole, il a une signification pour les personnes qui le portent, le mettent en avant, et une signification (parfois différente) pour les personnes qui le voient. À chaque fois que j'ai entendu une musulmane en parler, ça n'avait rien d'une preuve d'un quelconque communautarisme. Mais ça reste des expériences locales, je ne sais pas de trop de ce qu'il en est de manière globale, et encore moins dans les pays du Moyen-Orient. Ce que je sais est que les musulmanes en Europe peuvent très bien porter le même voile que les musulmanes du Moyen-Orient, sans pour autant que ce soit pour les mêmes raisons.

Mais je comprends, en te lisant, que tu puisses te sentir insultée. Pour en être certaine, tu devrais peut-être demander à chaque musulmane que tu rencontres, si, effectivement, elles considères les femmes ne portant pas de voiles comme des "putains"... Et quand bien même ce serait vrai, rien ne t'empêche de ne pas considérer d'importance à ce facteur.
Je vais peut-être écrire une connerie, mais je n'ai pas l'impression que les femmes que je connais se sentent insultées lorsque les décolletés et jupes sont de sortie, et qu'elles voient une femme passer en pantalon et t-shirt...

Saluton al vi, Gefratoj !

Je suis peut-être d'accord sur le ton, allez. Surtout après la réflexion de Petite Lueur cette semaine.

Sur le fond pas du tout. Aucun des arguments ne fait preuve d'autre chose que de préjugés terrifiants.

Spirite,

Quand Anne écrit :Surtout que sa signification avouée est "toute femme honnête porte le voile". 

Donc, les autres femmes sont des putains..


Son argument ne me semble pas faire preuve de préjugés terrifiants", il me semble même assez juste, même si "putains" est un peu excessif ... quoi que.

Il se tient en effet, mais là où il se base peut-être sur des préjugé est qu'il n'est peut-être pas si clairement avoué que ce soient les femmes honnêtes qui portent le voile. Et quand bien même : cette considération n'exclus pas que l'on puisse considérer que l'on puisse être "honnête" par d'autres moyens.

Sur quoi nous basons-nous, chacune et chacun, pour dire ce que le voile signifie ou pas ?

Nous entendons bien des "sermons" de prédicateurs complètement à la masse, tel inénarrable frère Ramadan, Hanni de son prénom, qui dit qu'une femme non voilée est comme une pièce de 2 euros qui passe de main en main.. et je peux en trouver des dizaines de ce genre..

J'adore me faire insulter au lieu de voir répondre à mes propos.. çà veut simplement dire qu'il n'y a aps de réponse cohérente à ce que j'ai dit...  lol

Et mes 20 ans de travail en banlieue défavorisée me permettent d'avoir un avis informé, que vous le vouliez ou non.

Les prédicateurs ne portent pas de voiles, je ne vois donc pas d'intérêt à porter crédit à leur parole pour connaître les raisons pour lesquelles les femmes le portent. Par contre, tes 20 ans de travail sont beaucoup plus intéressants à mes yeux. Et, typiquement, toutes les musulmanes que j'ai entendues parler étaient peut-être d'un milieu socio-économique différent de celui des banlieues défavorisées, et porteraient le voile pour différentes raisons encore.

Saluton al vi, Gefratoj !

Merci Kalix pour le premier message, c'est exactement ça. Ce n'est pas le raisonnement qui est douteux, c'est l'argument sur lequel il se construit qui est un préjugé terrifiant. Il réduit TOUS les musulmans à UNE interprétation unique. Bravo. Clap clap clap.

On peut passer sa vie en banlieue et ne rien comprendre à l'islam. La preuve. Prendre comme argument d'autorité la parole du petit fils du fondateur des Frères Musulmans, c'est réduire toutes les musulmanes qui portent le voile à une interprétation très particulière de l'islam. C'est un argumentaire inique, irrespectueux et ethnocentriste. L'islam ne s'arrête pas aux Frères Musulmans ni au salafisme. Et tenir ce discours amalgamant en 2018, alors qu'on a toutes sortes de sources d'information disponibles, c'est, je crois, tout à fait malveillant. Ce discours indique la direction de la guerre civile. Il est inexcusable.

On prône d'un côté la concorde universelle, de l'autre on ne tolère ni la différence ni la liberté de ceux qui ne réduisent pas la nôtre (car porter le voile ne réduit pas la liberté d'autrui, rappelons-le !)

Spirite,

Mais tu le fais exprès.. qui est borné , en l’occurrence? 

Je suis la première à soutenir les modérés, de toutes origines, et de toutes confessions.. chez les musulmans, ce sont les premiers à souffrir des délires extrémistes des islamistes. 

Le voile n'existait pas en France (juste quelques femmes âgées qui portaient le foulard traditionnel, mais aucun voile "islamique" avec sous voile, souvent noir).

Après les élections municipales gagnées par les islamistes en Algérie, en 1992 puis annulées par le pouvoir algérien qui a expulsé ces tenants d'un islam moyenâgeux qui sert de prétexte à une conquête politique, nous avons vu arriver dans les "quartiers", toute une génération de "grands frères" , qui ont imposé leur point de vue, et soumis les femmes, en particulier à travers le voile, porté comme un drapeau, une marque communautariste et le signe d'une volonté politique. 

 http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2009/01/10/12069355.html

J'ai connu le "avant" et le "après", et la transformation totale de l'atmosphère des banlieues. les filles qui étaient émancipées, se sont vu signifier de nombreux "devoirs", et en particulier, celui de se taire.  Ce fut soudain, et lié directement à la présence des ''grands frères".

Le port du voile n'est pas imposé par la religion musulmane.  il ne l'est que par la volonté des islamistes, et leur compréhension bornée des textes.. 

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Et se laisser circonvenir par des prédicateurs qui veulent mettre les femmes en cage n'est aucunement un gage d'ouverture d'esprit ni de tolérance.

Je lirai ton premier article plus tard, je préfère le lire d'un coup. Mais en ce qui concerne le second, j'ai un peu de mal à t'écrire qu'en le lisant, ça ne m'avance toujours pas sur la question de savoir pourquoi des femmes portent le voile. Les "raisons" sont citées en de manière assez large, mais aucun argument précis m'expliquant en quoi les islamistes interprètent "mal" les textes, et ce cheikh de cette université, lui, le fait "bien". L'idéal serait de retrouver ladite thèse, et pas un article qui abonde dans la conclusion de cette thèse, mais je n'y arrive pas. Si quelqu'un arrive à mettre sa main dessus, un partage serait vraiment le bienvenu !

Je ne prétend qu'il est une chose bonne pour l'ouverture d'esprit de laisser proliférer de tels discours, je prétend simplement que pour connaître ces raisons, il faut s'en tenir à ce que les musulmanes disent. Les prédicateurs ne sont pas plus à même de nous apprendre ces raisons qu'Amnesty International.

Saluton al vi, Gefratoj !

Je suis d'accord avec tout ça, Anne. Ce que tu décris est une réalité historique.

Mais nous sommes en 2018. Les femmes, même dans les banlieues, se sont (au moins un peu) émancipées. Les raisons pour lesquelles une musulmane porte le voile en 2018 n'est pas forcément la même qu'en 1992. D'ailleurs on ne parle pas de la même génération !

Je pense à une fille que j'ai connue il y a 10 ans. Sapée, maquillée, indépendante, qui ne se laissait jamais marcher sur les pieds, elle se formait au diplôme d'éducateur spécialisé. Elle était musulmane faisait le ramadan (période pendant laquelle elle me serait la main !) et si elle se refusait à porter le voile en formation et sur les stages, elle le portait dans sa vie de tous les jours. Pour aller faire ses courses, sortir en ville... Elle expliquait qu'elle ne se sentait vraiment bien qu'avec !

Ton discours est offensant pour toutes ces femmes qui ne font chier personne avec leur voile. La réalité est plus complexe aujourd'hui que ce discours d'il y a trente ans déjà qui voudrait réduire cet usage culturel à pute/pas pute.

Quand au Coran, il dit de voiler les femmes. Tout le monde est d'accord là-dessus. Le reste n'est qu'interprétation : obligation ou non ? Luttons contre ceux qui veulent l'imposer. Ne luttons pas contre le voile ! Si demain quelqu'un fait un meurtre au marteau, vas-tu militer pour l'interdiction des marteaux en France ?!

Ton champs lexical est celui de l'incompréhension qui mènera à la guerre civile. Celui de Valls, Badinter, le Comité Laïcité République et compagnie...

Spirite,

Tao a écrit:

Quand au Coran, il dit de voiler les femmes. Tout le monde est d'accord là-dessus. Le reste n'est qu'interprétation : obligation ou non ?

Je suis très loin d'être un spécialiste de la question ( comme pas mal d'entre nous d'ailleurs ) mais j'ai cherché à me renseigner sur le sujet.
Il semblerait bien que tout le monde ne soit pas d'accord là dessus, contrairement à ce que tu écris Tao.

La question est de savoir ce que signifie "voiler", et là dessus les interprétations du Coran divergent.
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Avec un peu de patience on peut trouver des dizaines d'autres références.

Ce que je crois c'est que s'il existe quelques femmes ayant choisi, librement, de porter le voile, une grande majorité ne le fait que sous une certaine forme de contrainte, soft ou plus énergique de la part de leur entourage masculin.

En réalit il me semble (et c'est mon cas) que c'est la crainte que ce qui ne serait qu'une habitude et un choix de vetement, devienne une prescription pour toutes..

D'abord morale puis, sous la pression du nombre et des menaces, obligation et ouvre la voie à une forme de charria qui,n'ayons pas peur des mots,influe puis oblige la société française à un changement des lois.

Pour être plus clair je refuse que ma fille soit soumise ainsi que mes concitoyens au Coran ou à toute autre autorité religieuse.

Tao a écrit:si elle se refusait à porter le voile en formation et sur les stages, elle le portait dans sa vie de tous les jours. Pour aller faire ses courses, sortir en ville... Elle expliquait qu'elle ne se sentait vraiment bien qu'avec !

Ce qui m'intéresserait, c'est de comprendre pourquoi elle ne se sentait bien qu'avec.

Il n'y a aucun texte qui impose aux femmes de porter le voile, et surtout aucun qui leur demande de porter le voile islamique, qui , associe a son bonnet sous voile , ne laisse apparaître aucun cheveu.
Ce voile islamique est juste le drapeau communautariste de l'islam radical qui ne reconnait pas les lois de la République.
Je suis d'accord avec vous sur les motivations plus floues de celles qui souhaitent porter un foulard souple,  sans cette maniaquerie de vouloir cacher tout bout de cheveu, qui est carrément la marque et le signal d'une secte.
J'ai vu les filles se taire, les filles plier sous le joug des ''''''grands frères'''', sortes de maffioso auto proclamés. Et je peux vous affirmer que cela n'a rien à voir avec une religion, et tout avec une volonté de conquête politique. 
J'ai vu les femmes qui tenaient des petits commerces dans la cité être obligées de fermer boutique sous la pression de groupes d'hommes qui tenaient, innocemment, leurs conciliabules devant l'entrée , aucune cliente n'osait plus franchir le seuil.
J'ai personnellement essayé de passer quand même, pour aller acheter mon thé vert comme je le faisais d'habitude,  mais je ne l'ai fait qu'une fois, la quantité de haine déversée est insoutenable. 
Alors, libre ''choix'' ?
Pour certaines privilégiées , peut être...
C'est d'une infinie tristesse. Ces femmes magnifiques sont abandonnées aux malfrats, qui arrivent à circonvenir les politiques avec des arguties pseudo religieuses.

Pour en revenir à l’affaire baby loup, voici un lien fort intéressant
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Saluton al vi, Gefratoj !

Envisager de circonscrire les libertés individuelles au nom de l'hypothèse qu'un jour on nous impose la charria en France, cela m'épouvante... C'est le Minority Report de la religion, quoi...

Et Anne, puisque tu t'obstines à user d'un vocabulaire belliqueux et à baser tout ton argumentaire sur des "arguments" (des exemples, tout au plus) émotionnels plus que rationnels, on ne peut se rejoindre. C'est dommage. Ton discours transpire la colère. Voire la haine. Je ne sais pas qui tu es en réalité, si tu es haineuse ou non, mais ton discours donne vraiment cette impression. Peut-être vis-tu dans la peur, en fait...

Les discours tenus sur ce fil m'attristent beaucoup trop pour que j'y intervienne d'ici peu... Surtout de Maçons. Déception.

Spirite,

Le discours d'Anne ne me semble pas belliqueux, à moi. et je ne sens aucun relent de transpiration, que ce soit de colère ou de haine.
Colère peut-être, mais je comprends cette colère si le fait qu'elle raconte est exact, et je n'ai aucune raison de penser qu'il pourrait ne pas l'être.

Elle nous raconte un fait vécu par elle, elle pourrait sans doute en raconter d'autres. Ecoutons là au lieu d'essayer de l'impressionner en lui prêtant des intentions qu'elle n'a pas et en s'arqueboutant sur des principes, aussi respectables soient ils.

Vous m'excuserez de n'avoir lu qu'en diagonale vos interventions  Perso, je m'en fous, c'est leur liberté et je la respecte. Tant que ce n'est pas imposé (même indirectement) à d'autres (et encore, ça serait à ces autres de s'en occuper bien avant que j'ai à avoir un avis là-dessus), je dirai même qu'il n'existe qu'une seule façon de percevoir la chose si on considère les principes logiques de la franc-maçonnerie : avec amour et bienveillance, sans jugement

Je me dois par contre de réagir sur deux sujets :

• le fait de citer Tariq RAMADAN sans visiblement connaître son oeuvre 
  
• le questionnement maçonnique que m'induit les propos "hard" que je vois dans les derniers posts   
  

J'en avais déjà parlé sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] vous faisant part de ma surprise amusée en voyant des maçon(ne)s être aussi véhéments envers des cercles fermés qui pourtant... du à leur parcour dans des cercles initiatique décriés par les profanes... devrait "au moins" leur inspirer un certain devoir de réserve... voyant ce qu'à l'extérieur on dit de la maçonnerie... les clubs services in extenso devraient eux aussi... avoir leur lot de détracteurs non justifiés.

Là, pareil pour Tariq RAMADAN (dont j'ai suivi énormément de contenu en ligne et dont je lis certains livres). Il a tellement publié que je ne m'aventurerai pas à parler pour toute son oeuvre m'enfin, j'en ai déjà beaucoup vu et... purée c'est un des +grand intellectuel de notre temps sur la question de l'Islam. Un homme de paix, un homme qui fait réfléchir, un progressiste cherchant à adapter sa religion pour qu'elle vive en meilleure harmonie avec toutes les communautés
Et qu'est-ce que je vois ? Un mur unanime...  comme pour les clubs services, contre Tariq RAMADAN... De soeurs et de frères qui parlent sans connaître ( ). J'entends aux agapes exactement les mêmes choses que pour Dieudonné... et à chaque fois que je demande si l'un d'entre eux à lu un livre de Tariq ou vu des spectacles entiers de Dieudonné...(entiers hein par les habituelles extraits en vidéo trafiqués pour le montrer sous un mauvais jour ou sortir une de ses blagues de son contexte...) pas un ne répond pas la positive, ou si peu et encore... en survolant 


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J'ai vu tous les spectacles de Dieudonné, je regarde toutes ses vidéos (Youtube et autres) depuis des années... Bien sûr qu'il faut exercer son esprit critique. Par contre, tout comme Tariq, Dieudonné est un des plus grands comiques que nous ayons.

Par contre, ils déplaisent à l'establishment car ils ne vont pas dans le sens qui est le leur. Donc on leur colle des polémiques à deux balles, on enfle au point que personne ne sait plus pourquoi (Dieudonné) ou on colle des affaires de viols factices, pour éclabousser (Tariq RAMADAN)
Ne serait-ce pas contre ce type de pratiques que le maçon avide de liberté devrait s'ériger ? 

Mon questionnement est purement maçonnique : comment, des soeurs et des frères, peuvent-ils à ce point être dans leurs certitudes ? Juger sans connaître un individu ? 

Montrer autant de véhémence... rompre ce silence qui nous a été enseigné pour planter la personne d'en face ? Plutôt que de faire fi des mots qui peut-être nous ont dérangés... et réfléchir à comment faire un apport riche et intéressant qui abreuverait le débat d'éléments utiles ? Comment... ?

Ça me conforte dans l'idée que la maçonnerie sociétale n'est pas pour moi. Les soeurs et les frères ne sont pas capables, visiblement, de s'en tenir aux plus basiques des enseignements maçonniques pour passer au crible les débats qu'ils portent 

ps : comme ces deux personnalités (Tariq et Dieudonné) déchaînent habituellement les passions je ne répondrai à aucun message suivant à ce sujet. J'étais là pour faire un apport, un témoignage


Pour finir sur un apport qui peut-être vous "fera penser" comme il l'a fait pour moi sur la question du voile : le film avec Daniel AUTEUIL "Le Brio" (2017) racontant comment une fille d'origine arabe, vivant dans une banlieue est prise en mentorat par un prof raciste (Daniel AUTEUIL) pour lui faire gagner le concours d'avocat... son petit ami se déguisant avec le voile intégral pour se glisser chez elle... Et le frère de celle-ci tombant amoureux  de ce qu'il croit être une fille sous le voile... La fin est très belle, et porte à réfléchir 

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Pour les derniers intervenants permettez moi de leur rappeler qu'ils n'ont pas connu la Révolution russe (qu'ont vécue mes parents),ni les deux guerres mondiales,les déportations (y compris des FM) autrement que par des livres et des témoignages de seconde main.

Avoir la mémoire courte est un péché qui peut devenir mortel.Excusez moi
de penser que l'Histoire peut à tout moment se répéter et un bel esprit, l'intelligence dite du coeur n'arrêtent ni les balles ni la hache des bourreaux.

Mon discours est juste triste..  et aucun fait, aucun mot n'est dit ou pensé avec haine. C'est la stricte réalité. Et j'ai effectivement de nombreux autres exemples en tête.  
Je n'ai pas l'once d'une intention belliqueuse.  Juste une commisération absolue pour ces femmes que la France a abandonnées aux mains de mafias, qui ont su convaincre des politiques bien "innocents"... hélas , c'est la sinistre réalité.

Pour Tariq Ramadan ou qui que ce soit il n'est pas indispensable de "connaitre" quand il y a des émissions publiques.
Considérer Dieudonné comme un comique,certainement, mais on ne peut rire de tout car le rire est aussi une arme. et la riposte est malaisée.

Le dernier épisode de Babyloup avec cette commission de l'O.N.U qui condamne la France montre bien que le problème existe et que nous n'en avons pas fini.