Baby-Loup

Le problème, c'est que les personnes qui sont embauchées dans des sociétés qui proposent des services d'accueil sont en général des personnes qui n'ont pas un niveau scolaire très élevé mais qui s'appuient sur leur bonne présentation et leur capacité à créer du contact pour trouver du taff. Le voile étant complètement en contradiction avec l'idée de la "bonne présentation", je pense qu'on peut être sûrs que ça n'arrivera pas...

Tu généralises et tu limites donc le type d'uniforme hein - Carrefour a des uniformes, Hertz a des uniformes, les chaines de resto en ont ... et je doute que tous demandent une "bonne présentation".

Saluton al vi, Gefratoj !

MathieuMf a écrit:Tu es un peu dans la même ligne que Maitre Eolas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne connaissais pas la "ligne" du gazier, du coup je me suis tapé la lecture de son pavé ! Eh ben, pas déçu, l'bourricot ! Je partage entièrement sa conclusion :

Maître Eolas a écrit:La laïcité de la république n’est pas la prohibition du fait religieux dans l’espace public. Ceux qui disent qu’ils n’ont rien contre les religions à condition qu’elles s’exercent dans un cadre strictement privé, généralement restreint au domicile et aux établissement du culte, portes dûment closes, mais désapprouvent tout signe indiquant la croyance religieuse de celui l’arbore dans la rue, deux-là ne respectent pas la laïcité. Une loi réalisant leur désir violerait la laïcité, en restreignant arbitrairement l’exercice d’un culte pour des raisons n’ayant aucun lien avec l’ordre public (la vue d’une kippa ou d’un hidjab ne trouble pas l’ordre public, même si elle vous trouble vous ; dans ce cas ce n’est pas la religion le problème mais votre intolérance).

Cette liberté ne bride en rien la vôtre. Pas plus que vous ne pouvez interdire à l’Église de s’exprimer, elle ne peut vous interdire de répliquer au nom du respect de ses croyances (notez qu’elle ne le fait pas). Alors répliquez aux arguments de l’Église plutôt que de vous réfugier derrière un texte pour tenter de lui interdire de parler. Expliquez-lui, expliquez aux catholiques en quoi, selon vous ils se trompent (aux dernières nouvelles, 45% le savent déjà). Et laissez cette pauvre laïcité tranquille. On lui a déjà bien fait du mal ces dernières années.

Quant au texte de 1905, je persiste à dire qu'il est parfait en tant que tel, justement parce qu'il est assez large. Chaque nouveau texte de loi qui s'ajoute à lui en s'en réclamant outrageusement ne fait que le trahir, comme je l'écris plus haut et comme Maître Eolas le démontre grâce à ses compétences professionnelles que je n'ai pas.

Le point que j'execre est celui-ci, en gras souligné :

Maître Eolas a écrit:La loi impose ensuite à la République une obligation de neutralité religieuse, notamment financière. Pas de subvention du culte, même indirecte, pas de statut privilégié d’un culte. Le Conseil d’État a tiré les conséquences de cette obligation en en déduisant une obligation de neutralité des agents de l’État. Un fonctionnaire ne peut porter dans l’exercice de ses fonctions un signe ostensible religieux (juge portant le hidjab, policier portant la kippa), de même qu’un bâtiment public ne peut arborer aucun signe religieux (sous réserve du statut des édifices de culte antérieurs à 1905).

On notera au passage qu'il n'est pas issu de la loi... mais d'une interprétation du Conseil d’État... Et je le regrette !

Spirite,

Pour ma part je trouve qu'une petite croix, une kipa, une étoile de David, un petit foulard sur la tête ou une main de fatima etc n'ont jamais dérangé personne depuis assez longtemps.

Une seule chose dérange tous le monde même certaines femmes musulmanes, ce sont les nouveaux voiles façon Arabie Saoudite noirs (ou marron), ceux qui cachent le cou et les jambes des femmes, les nikab etc…
Et ces signes là inquiètent, pas pour le côté déguisement, on se fout que quiquonque porte un drap sur la tête, il y a assez de farelus dans la rue habillés de toutes sortes de façons maintenant, ça ne dérange personne.

Non, ce qui doit déranger toute femme, athée, chrétienne, juive, musulmane je pense, c'est ce que cachent ces tissus.
La soumission de la femme ! De toutes ces femmes que l'on ne voient pas… de ces femmes qui sont en France et qui travaillent comme des esclaves dans les cuisines des restaurants, dans les appartements de riches familles etc etc…

Certaines musulmanes, d'autres chinoises, pakistanaises etc…

Personnellement je me fous qu'elles soient musulmanes ou pas, mais contre cela oui ça vaut la peine de descendre dans la rue, parce que c'est l'inverse de l'égalité, la liberté et la fraternité. Non ?

Mais qui le fait ? Qui descend dans la rue pour la liberté de toutes les Femmes de ce pays (à part les FEMEN)?

et c'est le seul vrai problème de la laïcité.

Doit-on admettre dans ce pays de France des femmes soumises.

Saluton al vi, Gefratoj !

Saint ex a écrit:c'est l'inverse de l'égalité, la liberté et la fraternité. Non ? (...) Doit-on admettre dans ce pays de France des femmes soumises.

Aux yeux de qui ? Des miens ? Visiblement des tiens aussi ? Qui sommes-nous pour dire à un individu : "Là, tu n'est pas libre quand tu fais ça, et tu es soumis. J'interdis donc ce que tu fais..."

Personne n'a forcé Diam's à porter le niqab... Chacun son trip...

Spirite,

Tu es sérieux là ? La liberté l'égalité et la fraternité la laïcité ça ne te parle pas alors ?

Les femmes se sont battues pour changer les lois de notre pays quant à l'égalité des droits sinon on ne serait pas loin du niqab.

Le niqab 99,9 % des femmes qui le portent sont obligées par des lois morales et religieuses. Les Diam et autres sont une poignée.

Bel exemple d'incompréhension, entre Saint Ex et Tao.

La question posée par Tao me semble intéressante et légitime.
Il écrit
"Qui sommes-nous pour dire à un individu : "Là, tu n'est pas libre quand tu fais ça, et tu es soumis. J'interdis donc ce que tu fais..."

Je crois que c'est une vraie question.

Il est sans doute exact que beaucoup de femmes qui portent le voile le portent sous l'influence de leur mari, de leur père, de leur frère, de leur cousin ou de l'imam mais il est sans doute vrai aussi que d'autres le portent librement.

Alors que faire ? Peut-on légitimement interdire à celles qui le portent librement de le faire ? Au nom de quoi ? Au nom du fait que nous savons mieux qu'elles ce qui est bon pour elles ?

J'avoue que je n'aime pas beaucoup croiser cinquante femmes voilées précédées de cinquante barbus en djellaba. Ces voiles, ces barbes et ces djellabas me choquent un peu, mais pas davantage que les jupes plissées bleu marine, les cheveux coupés au carré et les colliers de perles à la sortie de certaines églises le dimanche matin.

Saluton al vi, Gefratoj !

Saint ex a écrit:Tu es sérieux là ? La liberté l'égalité et la fraternité la laïcité ça ne te parle pas alors ?

Claude a tout à fait bien analysé ta réaction. Mais pour répondre tout de même sur le fond, je t'invite à relire ce que j'ai écrit juste au-dessus :

Tao a écrit:Aux yeux de qui ? Des miens ? Visiblement des tiens aussi ?

Cela signifie que je pense également ("aussi") que les femmes portant le voile se soumettent aux hommes plus qu'à Dieu, puisque lesdits hommes, eux, n'ont pas à le porter...

Cependant, j'ajoute que ce n'est pas parce que c'est mon avis, et que j'ai ma vision de la liberté, de l'égalité, de la fraternité et de la laïcité (je ne vois pas ce que la laïcité vient faire dans la question du voile en général, mais passons) que je dois l'imposer aux autres. Ce serait avoir une vision uniquement ethnocentrée, occidentale et finalement obtuse.

Que beaucoup de femmes se fassent imposer le voile, je veux bien... Qu'elles soient "99,9%" à se le voir imposer quand seulement "une poignée" le porterait par volonté m'intrigue... T'as eu tes infos où ? T'as fait une enquête statistique sur un échantillon représentatif des femmes musulmanes en France ou bien tu te bases sur ton "intime conviction" ? Ou peut-être sur les témoignages choisis parus dans certains médias orientés ? Ou encore sur une analyse personnelle basée sur (la tristesse dans) le regard des clientes voilées du marché de ton quartier le samedi matin ?

Mais finalement, on retombe sur mon interrogation à la base de ce post et que Claude a souligné : et pour le 0,1% qui voudrait le porter, on fait quoi ? On dit tant pis ?

Spirite,

J'espère que je ne fais pas un HS.
Concernant les 99.9% de St Ex, je ne sais pas mais j'ai un exemple concret à vous exposer concernant le fait que beaucoup de femmes se font imposer le voile : depuis 2 ans j'ai fait quelques aller-retour entre la France et Djibouti (le 24 juillet, ce sera le dernier), le vol  Air France impose une escale de 1h30 à Ryad. Avant  de se poser en Arabie saoudite, les toilettes sont investies par des "super minettes" et il en ressort des femmes voilées et le corps couvert de la tête aux pieds, c'est le contraire dans l'autre sens direction Paris. Il en est de même, à un niveau moindre, pour certains hommes. La consigne des hôtesses et des stews est de dissimuler toutes les revues sauf les journaux papiers, l'avion est inspecté lors de l'escale. 
Les femmes sont soumises aux hommes et à Dieu via les hommes et cela m'attriste, mais c'est à elles qu'il appartient de se révolter (facile à dire). Enfin,  Islam, je crois veut dire soumission en arabe.
Après que les femmes veuillent porter librement le voile et les hommes la djellabah ne me dérange pas

Saluton al vi, Gefratoj !

Je trouve ça intéressant, comme témoignage...

Par contre, on change de cadre de référence, donc je ne sais pas en quoi ça éclaire notre discussion sur la France. Cependant, ça l'éclaire sur le monde. J'ai vécu la même chose à Münich et Frankfurt avant d'aller à Istanbul...

A la rigueur, ça montre que ces femmes se sentent obligées de respecter une coutume sexiste dans leur pays d'origine alors que justement en France... elles n'y sont pas forcées !

Spirite,

En effet, on change de cadre, mais le sujet reste le même.

D'un côté des pays qui imposent le port du voile, de l'autre un pays dans lequel certains voudraient l'interdire.

Dans les deux cas nous sommes en présence d'une atteinte à la liberté individuelle. ( Avec, bien entendu, à chaque fois, d'excellentes raisons de porter atteinte à cette liberté, et, dans le cas de la France et des tenants de l'interdiction, ce paradoxe évident que cette atteinte à la liberté serait faite au nom de ... La liberté.)

Je me demande juste ce qu'il y a derrière cette idée que certaines le portent "volontairement". 

Qu'on le veuille ou non, il représente, ce voile, la soumission de la femme à l'homme. Il faut essayer de se représenter la pression dans les quartiers. Si on regarde bien, la majorité des filles y sont vêtues, soit d'un jogging, pour se viriliser, soit d'un voile. La pression des hommes en général, des jeunes garçons en particulier, mais également des autres femmes, est très forte. Si vous convoquez un père au collège parce que sa fille se voile, souvent, il en est lui-même gêné. Ce n'est pas lui qui a imposé, rarement en tous cas. Le grand frère non plus, mais il approuve : ses copains savent que sa soeur est une fille "pure", elle ne lui attirera pas d'ennui. La mère approuve aussi : elle peut vanter sa fille devant ses amies. 
Personne n'a forcé cette fille à se voiler. Mais à force d'entendre les amies de sa mère vanter les filles pures, de voir les regards suspicieux de son frère et de ses copains dès qu'elle sort un poil plus jolie que d'habitude, d'entendre répéter partout que les vraies jeunes filles sont "pudiques", je ne suis pas sûre que l'idée de se voiler "volontairement" ait son plein sens.

On parlait à l'origine du règlement intérieur d'une crêche, qui se voulait neutre pour permettre à tout les parents d'y déposer leur petit sans que n'interfère des considérations religieuses.

Personne ne parle de cette liberté jusqu'à maintenant... alors que dans l'autre sens, des écoles confessionnelles sont autorisées.

Oui, justement, c'est bien là qu'est le problème : créer un lieu où les interférences religieuses n'ont pas droit de cité. Avec une salariée voilée, qui participe elle aussi de cette pression ambiante, ça anéantit tout le projet de la crèche.

Je suis d'accord avec Sylvie.

Tout en sachant qu'une grande majorité des femmes qui se parent du Nikab sont ... Des converties !
Plus intégriste et sectaire tu meurs; à vouloir être plus islamiste que l'Islam...

MathieuMf a écrit:Tu généralises et tu limites donc le type d'uniforme hein - Carrefour a des uniformes, Hertz a des uniformes, les chaines de resto en ont ... et je doute que tous demandent une "bonne présentation".

Pour le coup, je parlais du cas spécifique des sociétés qui vendent des prestations d'hôtes et hôtesses d'accueil. Où la bonne présentation est la condition numéro 1 en ce qui concerne le recrutement. 

SylvieB. a écrit:Je me demande juste ce qu'il y a derrière cette idée que certaines le portent "volontairement". 

Qu'on le veuille ou non, il représente, ce voile, la soumission de la femme à l'homme. Il faut essayer de se représenter la pression dans les quartiers. Si on regarde bien, la majorité des filles y sont vêtues, soit d'un jogging, pour se viriliser, soit d'un voile. La pression des hommes en général, des jeunes garçons en particulier, mais également des autres femmes, est très forte. Si vous convoquez un père au collège parce que sa fille se voile, souvent, il en est lui-même gêné. Ce n'est pas lui qui a imposé, rarement en tous cas. Le grand frère non plus, mais il approuve : ses copains savent que sa soeur est une fille "pure", elle ne lui attirera pas d'ennui. La mère approuve aussi : elle peut vanter sa fille devant ses amies. 
Personne n'a forcé cette fille à se voiler. Mais à force d'entendre les amies de sa mère vanter les filles pures, de voir les regards suspicieux de son frère et de ses copains dès qu'elle sort un poil plus jolie que d'habitude, d'entendre répéter partout que les vraies jeunes filles sont "pudiques", je ne suis pas sûre que l'idée de se voiler "volontairement" ait son plein sens.

J'ai longtemps pensé comme toi Sylvie.
Sauf qu'à un moment donné, je me suis interrogée : quand une femme sort en minijupe et talons aiguilles, maquillée comme une voiture volée, est-ce qu'elle fait ça volontairement ? Est-ce que la question de la pression sociale, familiale, environnementale n'est-elle pas tout aussi légitime que dans le cas d'une femme voilée ?
Le libre choix, indépendant, il n'existe pas. On a beau dire, on a beau faire : nous sommes tous soumis à des pressions extérieures, qu'elles viennent de nos proches ou de ce que la société attend de nous. Quand j'agis de telle ou de telle manière, j'ai beau me dire que c'est mon choix, je sais qu'il a été orienté par ce que j'ai vécu.
Moi aussi, l'idée de se cacher parce que les hommes ne doivent pas convoiter les femmes me gêne. Je me dis que, comme dans notre culture finalement, on préfère laisser peser la responsabilité sur les femmes lorsqu'il s'agit de comportements masculins incorrects (un homme peut avoir envie d'une femme : cachons les femmes ; ce qui revient, peu ou prou, aux injonctions vestimentaires lorsqu'on va se balader dans certains quartiers : au lieu de penser qu'un violeur est un porc, on dit : "oui mais c'est sa faute, elle était habillée comme ça...") ; mais même si cela me gêne, cela n'empêche pas certaines femmes de faire ce choix en leur âme et conscience. Bien sûr qu'elles ont été influencées — comme je le suis quand je sors en jean et converses, parce que c'est à la mode, parce que c'est bien vu, etc.
Mais je ne vois pas comment on peut défendre la liberté des femmes à vivre ce qu'elles veulent vivre et à gérer leur existence comme elles le souhaitent si on commence à faire des distinguos entre ce qui se fait et ce qui ne se fait pas. Leur interdire le voile, c'est comme le leur imposer : c'est une manière de réfléchir pour elles, de décider pour elles. Qu'on fasse tout, dans notre société, pour que les femmes soient libres de choisir : voilà l'essentiel. Et une fois qu'elles auront atteint cette liberté, ou qu'elles en seront assez proches, alors libre à elles de choisir : le voile, ou pas ; la minijupe, ou pas.

Oui Lux, absolument.
Mais hélas cette liberté est soumise à des pressions telles qu'elle est étouffée sur place ! Des pressions sociales, culturelles, professionnelles... Donc nous aboutissons presque toujours à des conflits. 

Je ne dis pas que c'est systématiquement le cas, mais c'est très fréquent. Il y a un noeud dans cette situation socio-professionnelle, plusieurs facteurs contradictoires et complémentaires (si !) entrent en ligne de compte. D'une part la femme qui veut se parer de ce voile et qui veut travailler va se heurter aux règles républicaines et professionnelles, d'autre part elle peut aussi subir certaines pressions familiales, contextuelles... Dans le cadre d'un système laïque et dans le cadre d'un système religieux les choses sont parfois très antagonistes. Pas toujours, mais c'est souvent le cas. 

Ce noeud socio-culturel me semble très difficile à dénouer, car il implique de nombreux principes (difficilement conciliables) et n'aboutit que très rarement à une situation apaisée et épanouie. Ce qui me touche d'ailleurs, c'est la souffrance de certaines de ces femmes, totalement prises au coeur même de ce noeud. Ainsi leur liberté s'en trouve limitée, voire quasi inexistante dans certains cas...

Pour moi, ce qui est clair, c'est que la liberté de se voiler n'a pas à entrer en ligne de compte lorsqu'on parle de services publics. Il me semble évident que, quelle que soit la liberté de chacun, il faut se plier aux règles de la laïcité et donc de la neutralité quand on représente l'Etat.

Lux Lisbon : je suis bien d'accord.
Toutefois, tu peux reprendre cet argument dans le privé - lorsque tu représentes ton entreprise (contact clientèle).

Oui Lux, je suis d'accord avec toi.
Ce que je voulais dire c'est que le problème soulève des contradictions, toujours extérieures au contexte. Mais dans un pays laïque la règle doit être la même pour tous. L'autre problème c'est la "faiblesse" de la justice, qui veut toujours pondre des compromis qui en fin de compte n'arrangent personne !

Saluton al vi, Gefratoj !

Il existe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Je fais le choix arbitraire de continuer la conversation sur celui-ci pour tout rassembler et éviter les doublons.

Je découvre ce jour par hasard en flânant sur le net qu'il y a des nouvelles concernant la crèche Baby-Loup. Le Collectif Contre l'Islamophobie en France est une association controversée, souvent accusée par certains d'être une association islamiste. Je ne souhaite pas lancer le débat, il n'est pas pertinent sur ce fil. En revanche, il s'est exprimé il y a trois jours sur Twitter en apportant une information que je n'ai pas réussie à recouper :

"Affaire #Babyloup. Le CCIF a sollicité le comité des droits de l'homme de l'ONU il y a quelques années. Celui-ci vient de considérer que la crèche a porté atteinte à la liberté de religion de Mme Afif, licenciée abusivement. La France doit s'expliquer dans un délai de six mois."

Si cette information se vérifie, je m'en réjouis. L'Europe libérale, qui encourage et protège l'enrichissement individuel capitaliste, est également libérale sur les mœurs et peut parfois garantir à chacun son espace de liberté individuelle. Comme dans le taijitu taoïste, il y a un petit peu de yin dans le yang, et un petit peu de yang dans le yin.

Spirite,

Je n'ai jamais réussi à me faire une opinion sur cette affaire, je trouve que nous manquons vraiment d'éléments pour nous faire une idée précise.

Saluton al vi, Gefratoj !

Je ne suis pas d'accord. Tant sur le droit que sur l'éthique, je trouve que nous avons des éléments. Sur le droit : la laïcité a-t-elle quoi que ce soit à voir avec la question du voile ? Je pense que non au vu de la seule loi non sarkozyste à ce sujet, à savoir celle de 1905. Sur l'éthique : a-t-on le droit d'interdire ou d'imposer un vêtement à qui que ce soit, même au prétexte de vouloir "sauver" ladite personne de l'oppression ? Je pense que non, au nom de la liberté individuelle.

Cela étant dit, ma conclusion découle d'elle-même...

Spirite,

je suis bien d'accord qu'on ne peut sauver quelqu'un qui n'en a pas la nette volonté.

et je suis aussi d'accord avec Sophia Aram quand elle dit :

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Saluton al vi, Gefratoj !

Je suis aussi d'accord avec Sophia Aram quand elle dit ça. Donc avec toi.

Cela n'empêche pas ce que je dis plus haut.

Spirite,