Que feriez-vous pour l'école si vous étiez président ?

Le problème c'est qu'une fois encore on parle de loi. La loi sur la neutralité religieuse à l'école doit s'appliquer, et elle n'a pas à être expliquée (même si elle l'a été, et maintes fois, et dans les collèges/lycées, et à la télé lors des débats que ça a suscités).
En revanche, ne mettre aucun cadre légal mais venir dire aux gens : "il faut faire ci, ou ça, parce que ça c'est le bien"... c'est totalement inefficace parce que personne n'a la même conception du bien et du mal. Il y a des actes qu'on peut considérer comme bien, mais qui contreviennent à la loi. Et il y a des actes qu'on peut trouver mauvais, alors qu'ils sont tout à fait légaux.
Dans l'ensemble, ce qui reste le plus efficace, c'est de poser des interdits légaux pour permettre à tous et toutes de vivre ensemble de manière pacifiée. Le reste, cela regarde chacun. Parce qu'interdire le voile à l'école, ce n'est pas l'interdire tout court : on permet à chacun de vivre sa religion comme il l'entend hors du cadre scolaire.

Au-delà de ça, je reste quand même un peu interdite. Vous croyez vraiment que l'école doit s'occuper de morale ?! C'est le rôle des parents d'éduquer leurs enfants, l'école doit instruire, ni plus ni moins. A force de charger les enseignants de toutes les missions éducatives possibles, on en arrive à des situations aberrantes : ils ne peuvent pas remplir toutes ces missions, d'autant plus que leurs conditions d'enseignement sont mauvaises. Ce qui ne fait que renforcer la défiance à leur égard.
Et puis, décidément non, philosophiquement un enseignant ne doit pas se préoccuper de morale. Il peut inciter les élèves à réfléchir (c'est le rôle de la philosophie) mais pas prêcher la bonne parole, pas dans le domaine des valeurs qui sont relatives aux personnes qui les portent.

Pour moi la défiance envers les enseignants ne vient pas que de là, on en a déjà pas mal parlé, c'est un mélange de problème hiérarchique, d'imposition du respect, de sous-effectif ou de mauvaise répartition des effectifs, de missions élargies, etc ...
C'est un tout - et il ne sera pas simple de tout remettre au carré.
Et encore une fois, on ne parle pas de rajouter, mais de modifier - quand tu vois ce qui reste au final mieux vaudrait peut être en faire un peu moins, mais mieux (en prenant plus de temps, en présentant des applications pratiques, en faisant du travail de groupe, etc ...).

Pour la phylo, c'est bien, mais c'est en terminal ... et pour le peu qui m'est resté, ce fût plus qu'inutile ... (me voilà d'ailleurs à faire un peu de rattrapage)
il serait peut être bon de prendre le problème avant, au niveau moral en tout cas, quand tu entends ce qui se dit dans les cours de récré dès la primaire, quand tu vois comment des gamins tournent ensuite en fin de primaire et au collège.
Bien sûr que les parents ont leur place pour la morale, mais comme tu le dis, elle est relative aux personnes qui la portent. Certains transmettront une morale républicaine, d'autres une autre morale, d'autres enfin ne transmettront rien.
On laisse les gamins dans les deux derniers cas sans bagage pour vivre dans la société en harmonie ?
Un point par contre où je suis conscient que ce ne sera pas simple, est que les directives de cet éventuel enseignement devront être simples, claires et concises. L'idée n'est pas de détruire les autres morales, mais de donner des bases (il ne s'agit pas de dire que le voile - pour reprendre ton exemple - est bien ou non, est mauvais pour l'image de la femme ou autre - mais simplement que la femme est l'égal de l'homme)
Si je te comprends bien, quitte à enseigner quelque chose, tu préférerais qu'on enseigne certaines lois de base de notre pays (type cours de droit), plutôt qu'une morale ?

MathieuMf a écrit:Pour moi la défiance envers les enseignants ne vient pas que de là, on en a déjà pas mal parlé, c'est un mélange de problème hiérarchique, d'imposition du respect, de sous-effectif ou de mauvaise répartition des effectifs, de missions élargies, etc ...
C'est un tout - et il ne sera pas simple de tout remettre au carré.
Et encore une fois, on ne parle pas de rajouter, mais de modifier - quand tu vois ce qui reste au final mieux vaudrait peut être en faire un peu moins, mais mieux (en prenant plus de temps, en présentant des applications pratiques, en faisant du travail de groupe, etc ...).

Je n'ai pas dit que la défiance en venait que de là, je dis juste qu'à force de les faire crouler sous les missions tout aussi diverses que variées, on les empêche de faire correctement leur travail, et cela n'aide pas en ce qui concerne les relations prof - élève et prof - parent.
Et bien sûr que si, il s'agit d'ajouter ! Je ne vois pas quelle matière on va supprimer pour donner du temps à cette morale laïque. Tu sais, c'est une logique qui dure depuis des années, d'ajouter de nouvelles matières, l'anglais au primaire, quand on retire des heures aux enseignements fondamentaux comme les maths et le français.

MathieuMf a écrit:Pour la phylo, c'est bien, mais c'est en terminal ... et pour le peu qui m'est resté, ce fût plus qu'inutile ... (me voilà d'ailleurs à faire un peu de rattrapage)

Je mets ma main au feu que les élèves ne retiendront rien, mais alors strictement que dalle, de cette morale laïque.
Quant à la philo, elle ne peut arriver plus tôt : les élèves ne sont pas assez matures. Déjà en terminale c'est parfois très dur de leur demander de réfléchir en manipulant des concepts abstraits, alors avant, c'est le carnage assuré.

MathieuMf a écrit:il serait peut être bon de prendre le problème avant, au niveau moral en tout cas, quand tu entends ce qui se dit dans les cours de récré dès la primaire, quand tu vois comment des gamins tournent ensuite en fin de primaire et au collège.
Bien sûr que les parents ont leur place pour la morale, mais comme tu le dis, elle est relative aux personnes qui la portent. Certains transmettront une morale républicaine, d'autres une autre morale, d'autres enfin ne transmettront rien.
On laisse les gamins dans les deux derniers cas sans bagage pour vivre dans la société en harmonie ?

Mais Mathieu, enfin, ce n'est pas à la société de gérer ça !! Vraiment, lire de tels propos me choque, et énormément. Est-ce qu'on est tant habitués à être assistés qu'on en arrive à exiger que l'école enseigne des valeurs morales aux enfants ? Non mais sans déconner, on va où là ?!
Il faut arrêter de décharger les parents de leurs responsabilités. C'est à eux de s'occuper de leurs enfants et de leur inculquer les valeurs morales qui sont les leurs (et qui ne sont pas universelles : il est donc ridicule de créer "une" morale universelle enseignée à l'école).
Ceux qui n'ont pas le bagage dont tu parles, ils l'apprendront par le fruit de leur expérience. Les valeurs morales se forgent toute la vie, et personne n'a besoin qu'on lui bourre le crâne avec des vérités tièdes et mièvres, comme souhaite le faire Peillon.
Non, l'école n'est pas le lieu de l'éducation morale des enfants et ne doit surtout pas le devenir. Elle n'arrive déjà pas à leur transmettre les savoirs essentiels : qu'on la laisse faire son travail correctement, en y mettant les moyens qu'il faut, et sans la surcharger en enseignements factices. Tu as bien lu ce que disait Paulati de l'ECJS, non ? L'enseignement de la morale aura la même destinée : les élèves prendront ça comme une heure où on ne fout rien, et ils auront raison, parce que ça ne fait pas partie des missions de l'école et ça ne doit certainement pas en faire partie.

MathieuMf a écrit:Si je te comprends bien, quitte à enseigner quelque chose, tu préférerais qu'on enseigne certaines lois de base de notre pays (type cours de droit), plutôt qu'une morale ?

Mais je ne veux pas qu'on rajoute des enseignements débiles ! C'est aussi simple, clair et net que ça. Je veux qu'on rajoute des heures au français, aux maths, à l'histoire-géo, à l'anglais, aux sciences. Je veux que les gamins qui sortent de l'école soient capables de lire, écrire, compter, comprendre l'histoire de leur pays, comprendre des documents scientifiques basiques. Parce que c'est par le savoir qu'ils vont s'émanciper et trouver leur propre morale ! C'est en connaissant la littérature, les grands philosophes, qu'ils réussiront à savoir où placer leurs valeurs, comment agir en tant qu'adulte responsable. Ce n'est pas en leur disant quoi faire qu'ils y arriveront : l'école n'est pas un substitut parental, et ne le sera jamais.
L'école rend libre parce qu'elle dispense le savoir essentiel à tout citoyen français. Voilà sa mission. Elle ne prêche pas, ne prend pas part aux débats moraux. Elle instruit. Et si elle réussit, elle permet de faire des adultes éclairés, intelligents, dont la morale n'est pas pré-mâchée, mais pensée et ressentie intimement. Voilà ce que je veux pour l'école.

(HELP ... )
Je te réponds par "bloc" - avec citations ça va être trop long

Pour l'enseignement en primaire, sur les matières fondamentales, on est d'accord (cf mon post au début avec mes "propositions"). Basiques obligatoires, à font, et maîtrisés en sortie de CM2 (les basiques étant maths et français)

En ce qui concerne le fait que les élèves ne retiennent rien, je ne suis pas d'accord. Duflot va aussi passer des directives en ce qui concerne l'égalité homme femme, et la suppression de clichés (ménage, garagiste, pompier, infirmière ...). Ceci enseigné dès le plus jeune âge rentrera. C'est d'ailleurs comme ça que les clichés rentraient avant, quand à la crèche on filait de la dinette et des poupées aux filles, et les voitures aux garçons.
Pour ce qui est de l'enseignement de la philo, il y a la manière d'enseigner aussi ... on parlait l'autre jour du livre "Le monde de Sophie" par exemple. Je t'avoue que c'était peut être bien fait, mais que je ne suivait pas (donc difficile de donner un avis).

Pour ce que disait Paulati sur l'ECJS (Paulati, corriges moi si j'ai mal saisi), relis ce qu'elle a dit ensuite : elle n'avait pas suivi car c'était non contrôlé, et sur le principe décrit dans le texte qu'elle a indiqué c'était finalement (théoriquement) intéressant à étudier.
Donne n'importe quoi à des gamins sans contrôle, tu sais le résultat que ça aura.
Pour les valeurs morales, c'est un point de vue - j'aimerais bien que quelqu'un me vienne en aide par contre Je t'ai donné comme exemple le sexisme tout à l'heure, c'est un peu dans ce genre d'idée. Et il n'est pas pour autant question de décharger les parents ... j'aimerais au contraire qu'ils soient responsabilisés, mis devant leurs responsabilités (hors accidents de la vie, ce qui malheureusement arrive souvent), qu'ils ne considèrent pas les profs comme de la merde (ça aussi, ça arrive souvent, notamment quand leur rejeton se prend des roustes) - mais ça impliquerait de refaire leur éducation ou leur morale peut être. Tiens, la boucle est bouclée ? (on risque d'aller revisiter mai 68). (PS : provoc' volontaire - je suis à court d'arguments)

Pour ton dernier paragraphe, j'aimerais bien tout ça aussi, mais tout le monde n'est pas fait pour faire tout ça. On parlait de professionnalisation l'autre jour, c'était un exemple alternatif. Il n'implique pas de sortir sans connaissance, mais avec de solides bases sans forcément pousser plus loin. Effectivement, avoir l'éventail de connaissances que tu énumères éviterait beaucoup de problèmes (populisme et extrêmisme, obscurantisme ...) - mais c'est utopique je le crains.

Je réponds sur l'ECJS: tout ce qui est Etat, fonctionnement des institutions etc.. est de toute manière fait en histoire-géographie.

Je rejoins plutot le point de vue de Lux: l'école donne les fondations, les éléments de base (lecture, écriture, calcul, histoire...). Avec ces outils, c'est au futur citoyen de construire sa morale, ses opinions... Ce n'est pas le rôle de l'école.

J'ai appris mon histoire, je connais les dangers de l'intolérance.
J'ai appris à lire, je peux consulter des ouvrages pour me cultiver.
J'ai appris à lire et comprendre un document scientifique, je peux me faire une idée sur les OGM en lisant des revues... Etc, etc...

Oui mais les filles, vous êtes high level toute les deux là, pour le commun des mortels, ça ne marche pas forcément aussi bien
On en revient donc aux bases : instruction publique (au lieu d'éducation nationale) ?
J'ai un penchant naturel pour ça, pour l'autodétermination ... mais à quel point est-ce que ça marche ?
(SVP, d'autres avis sur le sujet ? des professeurs dans les parages ? DjiAcacia ? Spirou ? Vitriol ? Herodote ?)

PS : Sinon je viens de tilter, je pense que l'ECJS s'appelait Instruction Civique à mon époque, et que ça a été élargi.
PS 2 : Petite lecture pour enfant sympathique aux US - je veux le même en français - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand je m'exprime sur l'école, je passe en général pour une réactionnaire chevronnée. Quant à savoir s'il faut faire de l'instruction ou de l'éducation, je suis partagée. J'aurais tendance à dire qu'il faudrait qu'on nous laisse d'abord faire de l'instruction correctement, avant d'exiger que nous fassions le reste.
MAIS tu as raison, Mathieu, quand tu remarques que nous nous en sommes bien tirés, pour la plupart de ceux qui viennent ici. Apprendre à lire, oui, mais à des gamins dont les parents refusent d'acheter des livres parce que "sa serre a rient" (mot dans le carnet du gamin) ? Autant pisser dans un violon... Il y a une chance pour que le gamin conçoive, malgré tout, une certaine curiosité, qu'il prenne ce qu'on lui donne et en fasse quelque chose. Mais dans de tels contextes familiaux, c'est rare. Donc, l'instruction, oui, en priorité, mais ça ne nous permet pas de faire l'économie de questions beaucoup plus complexes sur le reste.

Bon, je n'avais pas très envie de venir ici parce qu'en ce moment je ne suis pas hyper à l'aise dans mon boulot. Je reviendrai dans un mois, j'aurai sûrement des interventions plus constructives...

Merci d'être passée Sylvie - j'espère que ça va rentre dans l'ordre pour quoi... je ne sais que trop bien à quel point ce boulot est compliqué.

C'est en tout cas à ça que je pensais - il y a le monde idéal où l'école instruit, distille la connaissance, ouvre les yeux de ses élèves, complète l'éducation donnée par les parents ...
Et la réalité - qui est toute autre dans bon nombre de cas.

Lux Lisbon, je comprends tout à fait ce que tu dis, et dans un monde idéal je serais d'accord...

Le problème Mathieu, c'est que sans monde idéal, on en arrivera à la même chose. Parce qu'on aura beau enculer des mouches 3, 4h par semaine pour dire que la femme doit être traitée de la même manière qu'un homme ou que discriminer son voisin noir, c'est mal, ça ne changera pas la donne pour des enfants qui passent le plus clair de leur temps à l'extérieur, dans les cités, avec des exemples de grand frère dealer.
Je caricature, mais voilà : les questions de morale abordées dans cette nouvelle matière ne toucheront que les gens comme moi, Sylvie, Paulati. Parce qu'il n'y a que ces gens-là qui y réfléchiront vraiment, qui pourront faire le lien avec leur quotidien.

Ce que tu ne comprends pas, Mathieu, c'est que cette nouvelle matière ne résoudra rien, que le monde soit idéal ou pas. Parce que si le monde était idéal, on n'en aurait pas besoin ; et s'il ne l'est pas, alors il n'y a aucune chance pour que la parole d'un professeur vaille autre chose que la note que ça pourra éventuellement donner à la fin du trimestre.
Tu ne peux quand même pas être assez naïf pour croire que les leçons de morale répétées serviront à calmer des adolescents en grande détresse dont le seul recours est la violence et la haine, des adolescents qui ne savent ni écrire ni lire mais qui doivent subir quotidiennement l'humiliation de ne rien comprendre.

D'ailleurs, l'école est déjà le lieu de la moralisation à outrance, avec les interventions d'association en tous genres, les heures d'éducation sexuelle, la police qui vient faire un discours sur l'usage des drogues, etc. Ça change quoi, concrètement ? Ça empêche les gamines de tomber enceintes tôt ? Ça empêche les mômes de se défoncer au cannabis ? Non.
Et la menace de la mauvaise note ne changera rien : les élèves répéteront ce qu'on leur dit de répéter, sans que cela influe sur leur vie.

Je persiste et signe : l'instruction seule permet la liberté et la construction de soi en tant qu'adulte et citoyen responsable. Et je ne parle pas que des intellos. Je parle des ébénistes, des maçons qui parfois te disent, les étoiles dans les yeux : "ah putain, mais j'avais adoré Racine à l'école". Oui, ça arrive. J'en connais.
Il n'y a pas besoin de faire des études longues pour avoir bénéficié de l'instruction de l'école, pour y avoir puisé ce qu'il y a de nécessaire à la vie d'un homme libre.

Sauf que le système de caste est basé sur un système religieux.

En fait , Non . C'est une organisation archaïque de la société , exactement ,comme dans l'Antiquité , les grecs ,par exemple . Les religions se sont greffées sur des structures sociales pré existantes . Dans l'Inde contemporaine , où la perpétuation des castes est interdite , ce système résiste car on ne défait pas à coup de décrets ce que les générations ont institué depuis des centaines d'années .
Ceci dit , nous autres , avons nos castes aussi ,non ? Ne serait-ce que quand on exclut , on stigmatise ,on rejette , on craint ,etc ,etc ....
Tant qu'un gamin de 11 ans gagnera 100 euros par jour à faire le guet , l'ECOLE perdra .
ps : pas le temps de lire le reste et je m'en excuse .

Ah merci pour la précision Roussote, je ne savais pas lequel était pré-existant (religion ou organisation de la société).
J'avais pensé à ton exemple - je voulais le garder pour plus tard ... effectivement, tant que ceci existera, et qu'on n'inculquera pas la valeur travail dès la jeunesse (faire le guet n'est pas un travail) ... surtout quand tu vois en prime tes parents galérer à trouver un boulot décent, à bosser de nuit ou en 3x8, pour une misère, alors qu'à côté ...

Lux Lisbon - je réponds tout à l'heure, je vais être à la bourre (bon, en fait c'est fait). Mais par ces cours, j'englobais un ensemble et des valeurs, et ça commence par le respect du professeur ainsi que du travail (et comme l'avait dit Paulati - travail pas fait à la maison => travail pendant la récré, par exemple ... le travail doit être fait)

Lux Lisbon a écrit:Le problème Mathieu, c'est que sans monde idéal, on en arrivera à la même chose. Parce qu'on aura beau enculer des mouches 3, 4h par semaine pour dire que la femme doit être traitée de la même manière qu'un homme ou que discriminer son voisin noir, c'est mal, ça ne changera pas la donne pour des enfants qui passent le plus clair de leur temps à l'extérieur, dans les cités, avec des exemples de grand frère dealer.

Disons que pour ceux-ci, tout les cours sera de l'enculage de mouche, si on extrapole. L'école, c'est quand même normalement de 8h30 à 17h30 environ, une bonne partie de la semaine. C'est un milieu qui se veut neutre, serein, et où l'on peut apprendre.
Pour ton exemple du grand frère dealer, tu prends un cliché type - mais je doute que la majorité des cas à problèmes soient dans ce cas.
Autre chose, ton exemple est sur des personnes plus âgées, je pensais à quelque chose qui se commence le plus tôt possible ...

Lux Lisbon a écrit:Je caricature, mais voilà : les questions de morale abordées dans cette nouvelle matière ne toucheront que les gens comme moi, Sylvie, Paulati. Parce qu'il n'y a que ces gens-là qui y réfléchiront vraiment, qui pourront faire le lien avec leur quotidien.

Tu dis ça maintenant, mais tu nous avons tous un parcours qui a eu ses difficultés, et avec lequel nous nous sommes construits. Nous avons eu de la chance, de la volonté, ce que tu veux - mais ça aurait pu tourner différemment - il suffit parfois de peu.

Lux Lisbon a écrit:Ce que tu ne comprends pas, Mathieu, c'est que cette nouvelle matière ne résoudra rien, que le monde soit idéal ou pas. Parce que si le monde était idéal, on n'en aurait pas besoin ; et s'il ne l'est pas, alors il n'y a aucune chance pour que la parole d'un professeur vaille autre chose que la note que ça pourra éventuellement donner à la fin du trimestre.

Ce que tu dis est dans ce cas aussi valable pour les matières générales, que l'on déverse dans des crânes qui n'en ont que faire - et qui les rejettent (l'exemple qu'a donné Sylvie était clair ...).
Dans ce cas, autant baisser les bras et abolir l'école ?
Ou mieux, laisser faire les gamins ce qu'ils veulent, comme ça ceux auxquels les parents auront inculqué l'envie d'apprendre, la valeur du travail et de l'effort, de la vie en société (au sens large) pourront se développer ...
Ce n'est pas ça pour moi l'école de la République (mais ce n'est pas non plus quelque chose qui cherche à tout prix à donner un diplôme inutile en rabaissant les niveaux pour avoir de bonnes stats ...).

Lux Lisbon a écrit:Tu ne peux quand même pas être assez naïf pour croire que les leçons de morale répétées serviront à calmer des adolescents en grande détresse dont le seul recours est la violence et la haine, des adolescents qui ne savent ni écrire ni lire mais qui doivent subir quotidiennement l'humiliation de ne rien comprendre.

Si, je suis suffisamment naïf pour croire ça. Je voyais ce matin des affichages de la RATP : retarder un train le retarde pour tout le monde, parler fort dérange, etc ... À force de voir ces messages, je pense que ça rentre. Tout comme les affichage contre le tabagisme dans les trains, il est devenu rare de voir des gens fumer dans un wagon. Il s'agit de choix de société, les répéter depuis le plus jeune âge ne peut que servir.
Pour ce qui est de ce que tu indiques, par rapport à la détresse, c'est un tout autre sujet. Il ne s'agit pas de remplaces les matières essentielles - nous sommes tout à fait d'accord là dessus. Je trouve inconcevable que l'on puisse passer en 6e sans les bases, que l'on ne redouble pas si ce n'est pas le cas, et qu'on ne fasse pas (par on, j'entends la société) pour aider les personnes en difficulté à ce moment. Car c'est ensuite irrattrapable (pour ce qui est de l'enseignement général - mais la professionnalisation arrive après, et l'émancipation intellectuelle devient difficilement possible sans ces bases)

Lux Lisbon a écrit:D'ailleurs, l'école est déjà le lieu de la moralisation à outrance, avec les interventions d'association en tous genres, les heures d'éducation sexuelle, la police qui vient faire un discours sur l'usage des drogues, etc. Ça change quoi, concrètement ? Ça empêche les gamines de tomber enceintes tôt ? Ça empêche les mômes de se défoncer au cannabis ? Non.
Et la menace de la mauvaise note ne changera rien : les élèves répéteront ce qu'on leur dit de répéter, sans que cela influe sur leur vie.

Bien sûr que ça sert. Si je n'ai rien pris, jamais, c'est parce qu'on me l'a toujours répété, que j'y ai pensé, que j'ai vu un mec de mon collège venir avec des billets de 200f pour s'acheter ses doses, puis ne plus jamais (jamais) le revoir. Ça ne marche pas tout le temps, oui, mais ça sert.
Pour ce qui est de la sexualité, je pense aussi que les assos ont un travail à faire, quand on voit la diffusion de porno de partout dans les écoles, et des gamin(es) penser que "c'est ça".
Bon, tout ceci est un autre sujet. Je n'ai en tout cas pas eu une seule asso venir me voir quand j'étais à l'école (de mémoire).

Pour ce qui est des notes ... j'ai un problème avec la compétition qu'elle implique, mais une certaine compétition est nécessaire, tant qu'elle apporte une valorisation de l'excellence. Je n'aime pas les classements, les tris, les comparaisons, je suis plus pour la récompense de l'effort (tout le monde ne part pas avec le même potentiel, avec le même vécu). Sans revenir au tableau d'excellence et au bonnet d'âne (ce dernier me dérange) ...
Mais ce que tu dis, dans ce cas, est valable pour une matière générale.

Lux Lisbon a écrit:Je persiste et signe : l'instruction seule permet la liberté et la construction de soi en tant qu'adulte et citoyen responsable. Et je ne parle pas que des intellos. Je parle des ébénistes, des maçons qui parfois te disent, les étoiles dans les yeux : "ah putain, mais j'avais adoré Racine à l'école". Oui, ça arrive. J'en connais.
Il n'y a pas besoin de faire des études longues pour avoir bénéficié de l'instruction de l'école, pour y avoir puisé ce qu'il y a de nécessaire à la vie d'un homme libre.

Elle peut le permettre seule, oui.
J'en connais aussi dans ce cas - on pourrait faire un crossover avec la dévalorisation des métiers manuels d'ailleurs. Des fois je me vois changer pour le tout, quitter mon clavier et me mettre à faire de la poterie (j'en ai fait un peu - j'aimais créer), de la rénovation de maisons, de la culture bio, que sais-je ...

Non mais Mathieu, on ne sera jamais d'accord. Tu ne me feras jamais croire ou penser que le but de l'école est d'éduquer les enfants, parce que ce n'est pas son rôle, et ça ne l'a jamais été. Et ce serait contre-performant.
Maintenant, dis-toi bien que toute heure qu'on ajoute dans la semaine est une heure qu'on enlève dans une autre matière. Si tu trouves que les élèves ont suffisamment de français, de maths, d'histoire, de sciences, alors ok. Moi je crois qu'ils n'en ont pas assez, et que si on a 2h à leur rajouter par semaine, alors cela doit être 2h de matières fondamentales.

Ton exemple concernant la RATP ne tient pas : je vois toujours autant de gens parler fort et bousculer les autres. En revanche, oui, les gens ne fument plus dans les transports. Pourquoi ? Parce qu'ils peuvent prendre des amendes. On en revient à ce qu'on a déjà dit plus haut : il y a des lois qui encadrent le bien-vivre ensemble, et qui permettent effectivement des résultats. Simplement dire "ce n'est pas bien" sans sanctionner, ça n'aurait jamais eu le même impact.

Quant à abolir l'école, c'est ridicule. Je dis juste que l'école n'est pas le lieu de la morale, point barre. La morale n'existe pas, d'ailleurs, il n'y a que des morales, des visions du monde qui s'opposent. Qu'on essaie de leur apprendre les choses essentielles, et c'est eux qui iront ensuite vers leur propre morale.

Maintenant, si tu veux bien, je me retire de ce topic car ça me saoule de dire 15 fois la même chose. D'autant qu'il te suffirait d'aller parler avec des professeurs pour savoir ce qu'ils pensent de cette morale qu'on veut leur faire enseigner.

Roh, ronchonne pas comme ça

Je sais bien qu'on ne sera pas d'accord (et je n'essaie pas de convaincre). Je notais surtout que tes arguments étaient sélectifs, et ne s'appliquaient pas à l'ensemble. (mon exemple RATP n'était pas forcément le meilleur - mais contrairement à ce que tu dis je trouve que ça va mieux sur certains points - pourtant le prends des lignes chargées tout les matins)

Quand à savoir si il est mieux d'avoir ceci qu'une autre matière - je l'ai dit, je préfèrerais des programmes plus concis, pour que ce ne soit pas toujours la course (qui n'a jamais rien bâclé en fin d'année ?), et que ce qui est enseigné ait plus de chance de rester (en donnant par exemple plus de latitude à ceux qui enseignent). Tu parlais d'ailleurs de rajouter des heures dans les matières essentielles ... au détriment des autres donc ? (je serais du même avis - surtout au début)

Pour ta conclusion, j'aimerais bien effectivement. Par forcément pour parler de "cette morale" (qui est ce qui te pose soucis - et qui m'en posera selon le contenu, j'ai du mal avec les "morales officielles" ...) mais du sujet plus vaste instruction VS éducation (qui est le nom du ministère ... mince alors ...).

Lux Lisbon a écrit:
Mais je ne veux pas qu'on rajoute des enseignements débiles ! C'est aussi simple, clair et net que ça. Je veux qu'on rajoute des heures au français, aux maths, à l'histoire-géo, à l'anglais, aux sciences. Je veux que les gamins qui sortent de l'école soient capables de lire, écrire, compter, comprendre l'histoire de leur pays, comprendre des documents scientifiques basiques. Parce que c'est par le savoir qu'ils vont s'émanciper et trouver leur propre morale ! C'est en connaissant la littérature, les grands philosophes, qu'ils réussiront à savoir où placer leurs valeurs, comment agir en tant qu'adulte responsable. Ce n'est pas en leur disant quoi faire qu'ils y arriveront : l'école n'est pas un substitut parental, et ne le sera jamais.
L'école rend libre parce qu'elle dispense le savoir essentiel à tout citoyen français. Voilà sa mission. Elle ne prêche pas, ne prend pas part aux débats moraux. Elle instruit. Et si elle réussit, elle permet de faire des adultes éclairés, intelligents, dont la morale n'est pas pré-mâchée, mais pensée et ressentie intimement. Voilà ce que je
veux pour l'école.

Je rejoins la discussion pour appuyer (brièvement ) les propos de Lux Lisbon. On ne peut pas enseigner la morale, fut-elle laïque, je crois. La morale laïque, nous en faisons au quotidien : prof de français, tu étudies des extraits de bons livres et tu peux amener les élèves à initier une réflexion sur des sujets dits moraux. Attention, je précise ma pensée : je ne dis pas qu'il faille étudier des livres à visée morale, genre le tour de France de deux enfants, pas du tout. je parle des bons livres et de ce qu'ils nous apprennent sur le fonctionnement de l'être humain. C'est pareil en arts, en histoire, ou en sciences.

Mais le cheminement se fera ou ne se fera pas, et si il se fait, ce ne peut être qu'individuellement. On sème, ça ne pousse pas forcément. Et en aucun cas l'école ne saurait se substituer aux parents, comme le dit Lux Lisbon. Un cours de morale, avec interrogation à la clé pour savoir si l'élève a retenu ce qui était bien, ce qui était mal (je caricature, mais enfin...) me paraît du plus grand nigaud. Comme du cours de maths ou du cours de français, les élèves en difficulté n'écouteraient rien et ne retiendraient rien. Pour les élèves qui sont capables d'écouter et d'assimiler les cours classiques, pas besoin de morale, l'enseignement se suffit à lui-même : ils auront le bagage nécessaire pour construire leur propre vision de la morale.

Ahh, un second point de vue, bien, merci (sincèrement hein, je préfère en avoir 10 qui me disent que je me plante, que rien du tout )
Juste un truc, on parle là d'études supérieures (une fois les bases acquises, pas supérieures dans le sens bac+machin).
Et pour les primaires, ça ne fera pas de bien d'en avoir un peu, et de se concentrer sur les basiques (maths + français) ? On parle maintenant d'une langue en plus ... j'aime sur ce principe, mais quand on met dans la balance le fait que certains sortent du primaire sans être fichus de lire et de compter ...

La découverte de la LV1 en primaire ne fait pas l'unanimité. D'après mes collègues de langue, elle fait gagner 3 mois sur le programme du collège. Mais comme les élèves n'ont pas les bases en français, ils sont en général de moins en moins bons pour l'apprentissage des langues, quelles qu'elles soient, anciennes ou non.
Je suis pour le renforcement des basiques au primaire, donc.

Oui, on est d'accord ...
Ça servirait à un trop petit nombre je pense, pour que ce soit réellement efficace.

SylvieB. a écrit:La découverte de la LV1 en primaire ne fait pas l'unanimité. D'après mes collègues de langue, elle fait gagner 3 mois sur le programme du collège. Mais comme les élèves n'ont pas les bases en français, ils sont en général de moins en moins bons pour l'apprentissage des langues, quelles qu'elles soient, anciennes ou non.
Je suis pour le renforcement des basiques au primaire, donc.

Oui, je suis d'accord avec ça, aussi. On ne peut pas apprendre une langue étrangère si on ne maîtrise pas sa langue maternelle (à moins de vivre en situation de bi ou plurilinguisme), et les profs de LV1 et LV2 s'arrachent souvent les cheveux à apprendre de la grammaire basique ("Madame, c'est quoi un COD ?") à leurs élèves, surtout en allemand où la maîtrise de la grammaire et la syntaxe est essentielle pour savoir appliquer les déclinaisons.

Quant au nom du ministère, on sait tous qu'il s'est longtemps appelé justement ministère de l'instruction publique, et qu'en changeant le terme, on n'a pas pour autant introduit des cours de morale et de bonne conduite à l'école. Je serais d'ailleurs favorable au retour au ministère de l'instruction publique pour que les choses soient bien claires, et qu'on ne puisse pas demander aux enseignants de juger les savoir-êtres de leurs élèves — ce que l'abominable livret de compétences fait aujourd'hui.

Pour le coup, si un fonctionnement un peu similaire à ce qui se faisait à l'époque était introduit, je préfèrerais ça à tout les cours de morale du monde.
À savoir une instruction complète (avec le temps de le faire bien - pas la peine de mettre des programmes de ouf si c'est pour que 80% des élèves ne retiennent rien) et progressive (on commence par les bases et on insiste dessus). Et un respect du professeur, de la hiérarchie, du travail à accomplir (et le cours de morale est ici - tout simplement - en accompagnement de ce qui est enseigné à travers les autres cours).

MathieuMf a écrit:Et un respect du professeur, de la hiérarchie, du travail à accomplir (et le cours de morale est ici - tout simplement - en accompagnement de ce qui est enseigné à travers les autres cours).

Le problème ça reste encore les parents... Si les parents se font pas respecter comment veux-tu que l'enfant respecte son/sa prof/maitre/maitresse ?

- Wé ziva ! Respect ! D'où tu parles comme ça là ?

Heu non là c'est un peu trop cliché mais merci quand même pour la démonstration ! ^^'

- Ouesh... *crache par terre* Comment l'est trop relou lui...

Enfin c'est pas un reproche ni une attaque hein ? Juste une constatation... Et encore j'ai pris un exemple mais y en a d'autre... La petite peste qui en fait qu'à sa tête, le turbulent qui peut pas tenir en place une seconde, le gamin roi qui n'a aucune limite et passe pour un ange auprès des parents qui sont hyper laxistes... et j'en passe... Mais j'aime bien tout ce que vous avez proposé tous !

LordToms : Ça commence au plus jeune âge - quand tu en es là, ça devient plus compliqué (mais pas irrattrapable).
Paulati avait donné un exemple très bon : le gamin qui ne fait pas ses devoirs, les fait à la récré. C'est ça le respect - du travail et de l'enseignant.
C'est aussi se faire respecter des parents, et d'être appuyé et soutenu par sa hiérarchie en cas de conflit.
C'est réagir dès le moindre mot déplacé de la part d'un gamin - de manière adaptée et dissuasive (franchement, une exclusion de l'école une journée, si les parents s'en foutent, le gamin sera content ...).
Et dans l'encadrement, c'est comme avec des parents : tout le monde doit aller au possible dans le même sens, sinon ça ne marche pas.

PS : tu ne peux pas dire que tu aime bien tout ce qu'on a proposé, vu qu'on s'est contredit sur plusieurs sujets Bon, en argumentant à chaque fois.

MathieuMf a écrit:PS : tu ne peux pas dire que tu aime bien tout ce qu'on a proposé, vu qu'on s'est contredit sur plusieurs sujets Bon, en argumentant à chaque fois.

Y a certaines choses sur lesquelles je n'ai pas franchement d'avis mais qui ont assez d'arguments pour se défendre... Mais oui effectivement je ne suis pas d'accord avec TOUT mais chacun a proposé de bonnes choses je trouve.

MathieuMf a écrit:Pour le coup, si un fonctionnement un peu similaire à ce qui se faisait à l'époque était introduit, je préfèrerais ça à tout les cours de morale du monde.
À savoir une instruction complète (avec le temps de le faire bien - pas la peine de mettre des programmes de ouf si c'est pour que 80% des élèves ne retiennent rien) et progressive (on commence par les bases et on insiste dessus). Et un respect du professeur, de la hiérarchie, du travail à accomplir (et le cours de morale est ici - tout simplement - en accompagnement de ce qui est enseigné à travers les autres cours).

Bah c'est un peu ce que je défends depuis le début, Mathieu Un retour aux fondamentaux avec autorité respectée du professeur, et aucun élève qu'on laisse sur le bas-côté sans savoir lire ou écrire. Ca demande des moyens, un profond changement de vision de l'enseignement dans la société, bref... pas demain la veille.
Mais en l'état actuel, l'enseignement de la morale, c'est retirer des heures aux matières fondamentales pour pisser dans un violon.

Je sais bien, je suis partagé depuis le début aussi (en fait je n'y avais pas réfléchi à ce point)
Peut être un peu plus maintenant, je te l'accorde. Je pense pourtant que l'idée a sa place en l'état actuel des choses, mais ce ne sera qu'un pansement peu efficace (voire totalement, je doute que ça change quelque chose après l'école primaire).
J'aimerais bien avoir quelqu'un qui vienne nous défendre cette réforme quand même (quelqu'un qui y croit).

Bonjour à vous tous,

Voici l'interview du ministre Peillon sur l'école, au quotidien Libération (18-12-12).

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Bien à vous,
DjiAcacia.