Re: Que feriez-vous pour l'école si vous étiez président ?

par Roussote Sam 8 Déc - 19:39

Invité a écrit:J'ai connu la ZEP oui, j'ai vu des camarades de classe disparaitre du jour au lendemain parce que personne n'aurait pu s'imaginer qu'ils puissent être mêlés à des affaires assez graves avec commission rogatoires sur leurs dos à l'appuie.

Ils n'auront pas trouvé en l'école une oreille attentive pour confier leur détresse, forcément, ceux qu'ils nomment "les grands du quartier" auront joué ce rôle à la place des enseignants, des médiateurs, des CPE, des psychologues ou médecins scolaires, des AS, etc...

A force de recevoir certaines remarques de la part des adultes dans le milieu scolaire, d'être humilié devant la classe en permanence au lieu d'être écouté car les troubles du comportements chez les jeunes sont souvent synonyme de détresse intérieure, forcément qu'ils finissent eux même par y croire et à être dégoûté du système.

Pour eux, être orienté en BEP cellerie au lieu d'aller dans la filière accessible qu'ils veulent (même s'ils ont les notes pour), c'est la trahison de trop.

Y en a qui remontent la pente comme tu le dis, mais ils ne doivent ça qu'à eux même... En aucun cas aux enseignants ou aux autres adultes.
Tu sais à quel point c'est dur de bosser chez soi dans une famille nombreuse en HLM? C'est même impossible pour être franc.

Or, les devoirs à la maison sont interdits par la loi depuis belle lurette, mais les profs le font quand même et donnent des DM qui comptent sur la moyenne du trimestre, autant leur donner un calibre et leur laisser le choix entre la mort ou la vie (image métaphorique difficile à lire, mais bel et bien réelle).

Un témoignage que je me permets de corroborer .

par Roussote Sam 8 Déc - 19:42

Pr. Platypus a écrit:
Pour eux, être orienté en BEP cellerie au lieu d'aller dans la filière accessible qu'ils veulent (même s'ils ont les notes pour), c'est la trahison de trop.
Qui ? Où ? Quand ? Non, franchement, si on a les notes, si on a fait le dossier, je ne vois pas qui pourrait empêcher un élève de choisir sa voie. Que des COP soient démotivés et ne fassent pas grand chose, je veux bien le croire, mais là...

Tu sais à quel point c'est dur de bosser chez soi dans une famille nombreuse en HLM? C'est même impossible pour être franc.
Oui. D'où l'existence des études dirigées et autres aides aux devoirs où les élèves vont trop peu.

Mais tu dérives encore et encore... On n'a pas le temps d'approfondir un sujet (l'apprentissage et les voies pro) que tu es sur un autre... Tout est lié bien sûr, mais du coup on ne fait que survoler.

Et si , au contraire , il pointait là où est le problème ? Il parle de l'école dans son échec le plus flagrant . Il parle des gens ,pas des statistiques . Il dit ce qu'il a vécu et ce que vivent encore tant de jeunes .
Et tant qu'on se voilera la face sur la réalité crue , on pourra pondre des dizaines de réformes : l'échec sera toujours au bout .

par benjicoq Sam 8 Déc - 19:46

Je m'insère tant bien que mal dans le débat, mais y'a quand même rien de pire que des anecdotes personnelles dont l'importance ou la pertinence est gonflée artificiellement ou montées en vérités générales . Les exemples vécus, quand ils viennent accompagner, illustrer ou nuancer des statistiques, c'est bien, mais faut aussi faire la part des choses... Il ne s'agit pas de nier ce qui est relaté, mais de le mettre en perspective avec les faits.

par Roussote Sam 8 Déc - 19:59

Bah , j'ai grandi en cité HLM et je sais ce que c'est que de s'entendre dire qu'on n'a aucune chance d'avoir un bac ni d'aller au delà quand on est fille de mécano . J'ai été la seule de mon collège à me retrouver en hypokhâgne ...ils étaient fiers mes potes qui ,eux étaient carrossiers , vendeurs , peintres , et autres métiers qu'aucun d'eux n'avait choisis !
Dans ma cité , un infirmier , c'était déjà un notable .
Et j'ai été instit en ZEP ,alors je crois que je sais de quoi je parle : je me suis constamment opposée à mes collègues qui faisaient leurs heures et pas une minute de plus ou qui arrivaient en cours , les mains dans les poches . Moi , je ne pouvais pas me présenter en classe sans avoir un projet ambitieux chaque jour pour mes élèves et je ne pouvais pas rentrer chez moi si je savais que je laissais un élève en rade . On m'avait rebaptisée soeur Emmanuelle !
J'ai poussé le militantisme jusqu'à mettre mes enfants dans des écoles et collèges de ZEP ou équivalent ,jusqu'au jour où j'ai constaté que je les sacrifiais sur l'autel de mes idéologies . Ils ont fini leur scolarité dans des institutions privées , là où mes collègues avaient placés leurs enfants depuis longtemps ! LOL !
Et je ne crois pas que "ça aille mieux" qu'avant , au contraire ; je crois bien que c'est pire .

par DjiAcacia Sam 8 Déc - 20:06

+1 avec benjicoq.
Il faudrait que je prenne le temps de développer tout ceci...
Toutes mes excuses : je ne prends le temps que de poster ce avec quoi je suis en accord.
Et la prudence qu'il convient de garder, selon moi.

Bien à vous,
DjiAcacia.

par Paulati Sam 8 Déc - 20:22

Roussote, tu es la preuve vivante qu'on peut tout à fait s'en sortir en ayant étudié en ZEP.
Et si les autres instituteurs ont vraiment le comportement que tu décris, ils se sont trompé de métier. Pour ma part, tous les instituteurs que je connais font heures sup sur heures sup...

par DjiAcacia Sam 8 Déc - 20:28

Cela fait du bien de lire ceci.
Et... Moins sympathiquement, peut-être : que ceux qui se sont trompés de métier...en changent !!!
Ces missions sont exigeantes et nobles, devant des êtres humains, de surcroît.

Bien à vous,
DjiAcacia.

par Roussote Sam 8 Déc - 20:32

Mais notre ex comparse avait raison quand il disait que l'on s'en sort en luttant contre le système . D'où son exaspération ,probablement , quand on lui tape gentiment sur les doigts ,en lui expliquant que PASDAMALGAME et CESTPLUSCOMMECA ... Il n'y a pas assez d'enseignants issus des quartiers et qui souhaitent y rester . Parce que l'idée , au fond , c'est de se tirer de là ,vite fait !

par Pr. Platypus Sam 8 Déc - 21:09

Et si , au contraire , il pointait là où est le problème ? Il parle de l'école dans son échec le plus flagrant . Il parle des gens ,pas des statistiques . Il dit ce qu'il a vécu et ce que vivent encore tant de jeunes .
Et tant qu'on se voilera la face sur la réalité crue , on pourra pondre des dizaines de réformes : l'échec sera toujours au bout .

Bien sûr, mais deux choses :
- je réagissais surtout au fait que le mode de débat de Stephane est la digression constante, voire la fuite en avant. On s'était déjà dit que nos façons de discuter étaient d'une certaine manière incompatibles ;
- Ce que tu dis sur les profs de ZEP qui veulent se tirer est vrai, mais dire que tous les enseignants qui se retrouvent en ZEP (ou ailleurs comme semblait le sous-entendre Stephane) font le minimum et n'ont que mépris pour les élèves, je trouve ça un peu fort, pour en connaître pas mal qui ne comptent pas leurs heures. Qu'ils aient envie de respirer après quelques années me paraît quand même normal, car quelle que soit la volonté qu'on y met, on est forcément confronté chaque année à des échecs.

par Paulati Sam 8 Déc - 21:19

Dans ce domaine, comme dans tous les domaines, on ne peux de toutes façons pas généraliser. Je suis d'accord avec certains aspects de chaque discours, et en désaccord avec d'autres, mais vous possédez tous une partie de la vérité.

L'Education Nationale doit trouver la solution pour la majorité des élèves, elle ne peux pas "satisfaire" tout le monde, il y aura toujours des cas particuliers.
Il y aussi des échecs dans les "grands lycées", et de belles réussites en ZEP. Le moteur de la réussite est l'instituteur, à qui on met sans cesse des batons dans les roues (pas d'argent pour ceci, pas la compétence pour cela...)...

par Roussote Sam 8 Déc - 23:20

Bien évidemment d'accord également avec l'ensemble de ce qui est dit . Je me suis mise à rigoler toute seule quand je me suis relue et ai mis le titre du topic en parallèle ! La voilà en train d'enfourcher son dada et de se la péter Don Quichotte ,me suis je auto moquée !

quelle que soit la volonté qu'on y met, on est forcément confronté chaque année à des échecs.

Oui , ben , justement ; s'il y a bien un endroit où il faut REFUSER l'échec , c'est là où les élèves ont le plus besoin de bons enseignants . Et ,ceux là , il faudrait que la société les surprotège ,aussi .

Promis , j'arrête !!! Embarassed

par **MathieuMf** Sam 8 Déc - 23:43

+1 Poulette Smile

J'ai pris plaisir à vous lire tous en tout cas !

par Lux Lisbon Dim 9 Déc - 0:11

Le problème, surtout, c'est qu'aujourd'hui rien ne valorise l'autorité de l'enseignant, qu'on permet aux parents de décider de tout et rien ("il ne fera pas son heure de colle", "il ne redoublera pas", "il ira en 1ère S si il veut", etc), et qu'on offre des programmes indigents aux enseignants qui font avec ce qu'on leur donne.

J'arrive après la bataille mais vraiment, blâmer uniquement les institutions en refusant de voir que souvent, ce sont leurs propres parents qui sabotent leurs enfants, c'est quand même fort de café. Des enseignants investis, j'en ai connu des tonnes, et je parle moi aussi de ZEP (comme s'il était tellement plus glorifiant d'avoir bossé/étudié en ZEP : j'ai connu des bahuts non classés ZEP et qui étaient bien pires que d'autres eux classés comme tels ; c'est ce qui arrive quand on a des chefs d'établissement parfois très soucieux de l'image qu'une telle classification va entraîner...). Maintenant, y'a des fumistes, oui : comme à France Telecom, comme chez les mécanos, comme chez les PDG, comme chez les secrétaires, etc etc.

par **MathieuMf** Dim 9 Déc - 0:25

J'ai aussi vu le cas inverse, le redoublement qui est refusé par l'école ...
J'ai quand même l'impression que la tendance est de ne plus faire de redoublement (ce que je ne comprends pas quand il s'agir de bases, notamment en école primaire ...)

par Lux Lisbon Dim 9 Déc - 0:28

MathieuMf a écrit:J'ai aussi vu le cas inverse, le redoublement qui est refusé par l'école ...
J'ai quand même l'impression que la tendance est de ne plus faire de redoublement (ce que je ne comprends pas quand il s'agir de bases, notamment en école primaire ...)

Oui, mais je crois que c'est assez récent, et effectivement Hollande avait ça dans son programme : plus de redoublement pour faire des économies. C'est totalement absurde de se dire qu'on va faire passer dans la classe supérieure des enfants qui n'auront pas les bases suffisantes — mais je sais que cela se pratique déjà beaucoup car après un, deux redoublements, on n'a plus le choix : il faut les faire passer, coûte que coûte.

par **Gizmo** Dim 9 Déc - 0:30

par Pr. Platypus Dim 9 Déc - 0:35

Oh ce n'est pas arrivé avec Hollande, le redoublement est bien plus rare qu'il y a une dizaine d'années.
Avec des cas de figures délirants parfois, comme des gamins qui relèvent de SEGPA mais qu'on n'a jamais fait redoubler au primaire... Alors qu'un redoublement est nécessaire pour prétendre à la SEGPA. Si ces gamins n'ont pas redoublé, c'est dire si ça devient rare.

Après, au collège, on dit souvent que le redoublement n'est presque jamais positif et même si je trouve anormal qu'on fasse passer n'importe quel élève en classe supérieure, je pense qu'il faut considérer beaucoup de choses. Tous les redoublants en 6e que j'ai eus en ont bien profité, c'est un niveau auquel on peut reprendre à zéro, revoir toutes les bases... En 3e aussi ça marche bien car en général c'est qu'il y a un vrai projet (redoubler pour pouvoir aller dans le général, ou pour décrocher tel formation professionnelle) donc de la motivation. Entre les deux j'ai constaté que le redoublement était le plus souvent contre-productif.

par **MathieuMf** Dim 9 Déc - 0:39

Pr. Platypus : c'est bien ça, c'est utile aux moments charnière : arrivée en 6e où on reprend tout à 0, orientation en 3e, et école primaire où l'on acquiert les bases.
Ce qui me choque le plus, c'est qu'on puisse sortir d'école primaire sans les bases pour justement être capable de suivre les cours à venir (français et maths)

par DjiAcacia Dim 9 Déc - 11:29

+1 avec Pr. : toutes les études approfondies et objectives montrent que hors cas exceptionnel, le redoublement n'apporte rien, voire nuit.

En revanche, pour ce qui est de la Segpa (et là, nous sommes dans le cas exceptionnel) de toutes les structures que je connais, jamais vu d'orientation sans deux redoublements effectifs: ce qui est la loi.

Bien à vous,
DjiAcacia.

par Lux Lisbon Dim 9 Déc - 11:40

Le redoublement trop tardif ne peut effectivement pas aider ; mais un redoublement bien pensé, au moment où il faut (donc souvent au primaire pour ne pas en sortir sans les bases essentielles pour suivre au collège) peut être tout à fait bénéfique.
Parce que bon, je veux bien croire qu'il ne sert à rien de faire redoubler un élève en 4e parce qu'il ne sait ni lire, ni compter (et ça arrive !), mais le faire passer en 3e, ça sert à quoi ?...

par DjiAcacia Dim 9 Déc - 11:52

Hors cas de difficultés graves et persistentes s'observant en fin de cycle deux et/ou trois, le redoublement n'est pas efficient. Une pédagogie pertinente permet de faire évoluer les difficultés de l'élève (hors cas exceptionnel, je le souligne à nouveau) vers la maîtrise attendue.

J'explicite un peu mon propos (en quittant, là, mon travail dominical).
L'école est le lieu ou chacun se pose en expert: en effet, cet espace touche tout le monde : élèves, anciens élèves, parents etc. Chacun a vécu l'école et en a une vision : sa vision. On ajoute à cela l'ensemble des professionnels qui peuvent ériger leurs problématiques en règles, lois, ou normes. Et je termine par les médias qui savent s'accaparer ce domaine, en se posant eux aussi en experts, sans l'être véritablement.

De tout ceci nait, selon moi, une grande confusion. Ces sujets sont des domaines complexes, et demandent une grande expertise. Je ne prétends aucunement en disposer, mais comme pour d'autres thèmes, il me semble que commencer par le doute, la remise en cause de nos propres croyances (voire certitudes) devrait être de mise.

C'est pourquoi, si vous suivez mes commentaires, je lutte pour ne pas être dans la réaction face à tout ce qui peut s'écrire, ici ou là.

Sans doute l'école est l'institution ou chacun s'autorise le plus à prendre part au débat, en étant persuadé de sa légitimité. Ceci me pose question et problème lorsque des choses simples et avérées sont contredites, au nom de principes, d'idées reçues, voire d'idées fausses.

Bien à vous tous,
DiAcacia.

par Roussote Dim 9 Déc - 12:07

Lux Lisbon a écrit:
je veux bien croire qu'il ne sert à rien de faire redoubler un élève en 4e parce qu'il ne sait ni lire, ni compter (et ça arrive !), mais le faire passer en 3e, ça sert à quoi ?...

A quoi ça sert ? A passer le bout de sparadrap aux suivants . A se débarrasser d'un problème pour lequel on n'a pas de solution . A abandonner un gamin de plus à son triste destin .
What else ?

par ishto Dim 9 Déc - 12:09

Lux Lisbon a écrit:Le redoublement trop tardif ne peut effectivement pas aider ; mais un redoublement bien pensé, au moment où il faut (donc souvent au primaire pour ne pas en sortir sans les bases essentielles pour suivre au collège) peut être tout à fait bénéfique.
Parce que bon, je veux bien croire qu'il ne sert à rien de faire redoubler un élève en 4e parce qu'il ne sait ni lire, ni compter (et ça arrive !), mais le faire passer en 3e, ça sert à quoi ?...

Et oui, au revoir Mr Le-cas-par-cas, nous vous avons aperçu mais n'avons su résister à la tentation de vous ignorer totalement, oh, nous savons bien que vous aurez le dernier mot, que votre mot d'ailleurs ce traduira de moultes maux, mais nous n'avons que faire de votre réalité Mr Le-cas-par-cas, tous autant que sommes, sommes aveuglés par le charme de cette autre personne, Mme Généralité Smile

Elle promet tacitement à notre pensée un don d'ubiquité particulier: Celui d'être la pensée de tout le monde. Alors, veullez nous excusez Mr Le-cas-par-cas si nous vous envoyons régulièrement aux oubliettes, mais c'est la seule contre partie qu'exige de nous Mme Généralité pour nous faire bénéficier de ses super pouvoirs. Pardon Mr Le-cas-par-cas?? Co, coo comment? ahhh Mr Le-cas-par-cas?? je ne vous entends plus!! Bon, je raccroche, je suppose que vous vous continuerez de m'entendre car toutefois, si je suis séduis à l'idée de disposer des super pouvoirs de Mme Généralité, il me serait des plus désagréable en revenche Mr Le-cas-par-cas que vous m'oubliez moi personnellement! Et pour en revenir à cet enfant sur l'histoire de son passage ou de son redoublement, n'essayons plus de savoir ce qui est bon pour lui, mais appliquons lui plutôt ce que Mme Généralité nous permet de décréter comme valable pour tous ceux qui présentent les caractéristiques de son dilemme, oui voilà, ne prenons plus en considération la personne, mais le dilemme dans lequel on peut l'atrophier, c'est cool, ça prend moins de place Smile

par DjiAcacia Dim 9 Déc - 12:15

C'est pour ceci que je crois apprécier (vous noterez ma prudence...) l'idée de personnalisation des parcours.
S'intéresser à M. Le-cas-par-cas, répondre à ses besoins, sans vouloir trouver, par une illusoire bijection, une Mme Généralités à chacun des M. Le cas-par-cas.

Bien à vous,
DjiAcacia.

par V.I.T.R.I.O.L Dim 9 Déc - 12:36

Je vous prie de bien vouloir m'excuser, mais je suis totalement "largué" !

je me pose trois ou quatre questions...heu...

- Faut -il savoir extraire une racine carrée
- Avoir des connaissances sur le quantique
- Disgresser entre Voltaire et Bouddah .....................................

Pour apprendre à "monter" un mur de briques, de niveau, droit et d'aplomb ?

NB....Il paraît que nous manquons en france de centaines de milliers de logements !

par Roussote Dim 9 Déc - 14:46

^^

(Surtout que quand je vois les artisans débarquer chez moi , ils n'ont pas l'air idiots et encore moins malheureux !)

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