Les derapages autours de la manif anti mariage gay

Spirale a écrit:Il y a un parallèle étrange avec l'initiation des femmes au GO.

Ah ? Je suis pas au courant... J'ai du louper quelque chose ! ^^'

C'est un peu different que ce que vous dites.

Le 20 novembre, au congrès des maires de France le président de la République s’est montré ferme : «Si la loi pour le mariage pour tous est votée, les maires devront l'appliquer», a déclaré François Hollande. «Je le dis aussi, en vous entendant (...) la loi s'applique pour tous, mais dans le respect de la liberté de conscience», a-t-il toutefois précisé.

Le «mariage pour tous» ne sera pas célébré par tous les maires de France -par le nouveau président de l’UMP, Jean-François Copé, par exemple. Sur France2, le 25 octobre, le maire de Meaux a déclaré que personnellement, il ne tenait pas à marier deux personnes du même sexe, et confierait la cérémonie à son adjoint. C’est exactement la liberté que souhaite laisser le chef de l’Etat aux maires.

Que risquent les maires qui refuseraient d’appliquer la loi ? «Un maire est obligé de célébrer un mariage dès lors que toutes les conditions légales sont remplies (…) Un maire peut être suspendu par le préfet, voire démis de ses fonctions par un décret motivé pris en conseil des ministres. Parmi les motifs possibles figure le manquement à des obligations lui incombant en tant qu’agent de l’État, ce qui est le cas lorsqu’il célèbre un mariage. Il sera important de savoir si la loi comporte une clause de conscience permettant au maire (ou à ses adjoints) de ne pas célébrer un tel mariage, comme cela existe pour les médecins en matière d’avortement. La solution serait que le mariage soit célébré par un autre adjoint, ce qui est fréquemment le cas, ou que la loi prévoit une possibilité de délocalisation de la cérémonie», répondait justement le constitutionnaliste Didier Mauss, sur le site Atlantico (09/11).

Ishto, la nuit porte conseil. Vous avez raison de libérer vos stocks d'adrénaline, mais comme Chrysalide l'a fait observer, ça ne sert pas plus à quelque choe que d'écrire sur du vent.
Ce que je réclamais, c'était l'engagement individuel et profond d'une vaste campagne contre l'intolérance sexuelle (il faut oser dire les choses par leur nom) manifestée non pas par le Président de la République (qui en a bien parlé durant sa campgne et qui ne rejette pas cette promesse, qu'il tiendra avec, dans le loi, (attention, Mathieu !) l'introduction d'une clause de conscience, comme il en existe une pour les médecins qui, par conviction, refusent de pratiquer l'IVG. Il y aura toujours un Adjoint, revêtu de l'écharpe symbolique, qui mariera tous les gens qui seront disposés à s'unir. Et rappelez-vous les résultats aux dernières municpales. Il y a plus de maires en France favorables au mariage homosexuel que des maires partisans du refus. Ce laisse du mou. On ira au plus accessible, c'est tout. Mais l'essentiel sera accompli et il aura fallu du courage pour en arriver. Courage pour la puissance publique, courage aussi pour les impétrants qui auront parfois un difficile parcours du combattant pour parvenir à leurs fins. Gageons, cher Ishto, qu'il sera plus facile pour deux homosexeuls de se marier à Tulle qu'à Meaux ! C'est donc bien un combat politique qui s'annonce. Il faudra s'en souvenir lors des prochaines échéances locales, et s'en souvenir impérativement. Non aux maires qui refusent, oui à ceux qui acceptent. Mais si rien n'est fait d'ici là, c'est f...tu ! Le bouche à oreille, la démarche fraternelle envers ceux qui ne partagent pas notre avis, et non les réquisitoires qui ancrent les opposants dans une formulation à qui on aura fourni des arguments de validité.
J'ai voulu être pratique. Même avec, je le sais, la majorité contre moi. Mais je continue mon oeuvre de sape dans la bien-pensance, à l'aide de tous les arguments que j'ai développés ici hier. La plupart du temps je tombe sur des rigolos qui, au bout du compte, me quittent en me disant sur un ton égrillard :"Qu'ils s'enc... entre eux, j'en ai rien à f... !".
La clause de conscience est surtout voulue par le Président pour éviter que, comme au temps de la Loi Savary, les bien-pensants ne s'agglutinent par millions pour la faire échouer, ce qui a réusi d'ailleurs. De ce fait le Président est prudent. Il veut garder une soupape de sureté pour quand celà cogne trop fort. Qui est gagnant, en fin de compte ? Nous, en tant que partisans de cette union entre Etres Humains . C'est ce qu'il faut voir à tête réfléchie. Rien d'abandonné sur les principes, mais de la souplesse qui permette à chacun des élus concernés de se retirer dans sa tour d'ivoire, en disant à ses "ouailles" en accord avec le curé, l'imam, le rabbin, ou je ne sais qui, :"Vous voyez, je ne marierai pas deux pédés ou deux gouines , bénisssez-moi, mes Pères et allez vous occuper des vos petites têtes à bourrer !".

C'est ce serment envers nous-même qu'il faut prêter : Persuader, convertir, oui, convertir, sans violences (laissons leur l'initiative de ces violences), insinuer pour convaincre, brosser un tableau de l'avenir et de la défense de la Laïcité comme je l'ai déjà dit dans mes interventions précédentes. Voilà. C'est tout pour le moment.

Je me suis téléscopé avec Spirale, qui apporte plus de détails juridiques que moi, qui m'en suis tenu aux principes. Merci à lui.

Roh et moi qui te faisait confiance Ishto ! ^^

Ah oui intéressant.... Faut-il s'attendre à un manque total de motivation de la part de certains maires ? J'espère en tout cas que nous pourrons faire confiance aux préfets pour faire en sorte que les maires qui refusent d'appliquer la loi soient sanctionnés...

Et moi, j'ai parlé un peu vite ce matin (pourtant j'avais la bonne piste).
Ce qu'il a fait n'est à priori rien de plus que rappeler la délégation qui est déjà en place pour les maires en ce qui concerne le mariage.
Je pense que l'emploi du mot "close de conscience" est une maladresse - même si il s'agit de ceci dans les faits. La loi sera appliquée, et si un maire ne veut pas, il y aura bien des adjoints pour faire le travail. Mon mariage civil a été célébré par la maire d'un petit village près de Redon, car elle connaît bien la famille. Un adjoint l'aurait célébré ça ne m'aurait pas pour autant dérangé.
La seule chose que je souhaite, c'est que la loi soit la même pour tous - il s'agit du mariage pour tous.
Herodote : je n'ai pas cru comprendre, en relisant les propos, qu'une "close de conscience" soit ajoutée à cette loi - ce qui est en place étant amplement suffisant.

LordToms / ishto : PS - attaquez sur les idées, pas sur le coup du flamby ou du sans couille (encore une belle expression misogyne soit dit en passant - heureusement que vous ne l'avez pas traité d'enculé).
La politique, c'est aussi l'appaisement et le compromis - regardez comment Obama a fait passé son Medicare alors qu'il était en faiblesse pour faire voter cette loi. Mieux vaut une loi avec quelque compromis, que rien du tout (et en résonance à l'un de mes derniers entretiens, mieux vaut une loi maintenant que pas de loi parce que "c'est la crise")

Non mais je suis trop fatigué aujourd'hui... J'dis un peu du caca... Faites pas gaffe à ce que j'ai dit... '>_> Même moi j'me fais peur...

chrysalide a écrit:

Autre point...
attention (c'est mon avis) de ne pas jouer avec les mêmes armes qu'eux...le rejet et la violence...
Ce qui se passe actuellement est d'une profonde tristesse à bien des égards, que ce soit sur l'homosexualité, ou sur la montée des extrémismes...
Cependant, dans nos propos, il me semble qu'on a tout à gagner de ne pas réagir trop à chaud...
Gardons la tête froide...

C'est ce point de vue que j'essaye d'avoir aussi.

En démarche de baptême catholique romain, je me pose énormément de questions.
Je suis passé à la paroisse lundi soit et j'ai croisé un des prêtres (qui devait m'ouvrir une porte) très affairé et très nerveux bredouiller quelque chose à propos d'une femme nue, d'un groupe, d'une manifestation, de son extrême indignation ... je n'avais rien compris, je ne savais pas de quoi il parlait, je n'avais pas consulté la presse (c'est toujours le cordonnier ...)
Puis j'ai vu votre sujet et des messages sur Facebook ...
J'ose espérer que ce prêtre ne faisait pas partie de ces manifestations, j'essayerai de discrètement en savoir plus dimanche (Ouranos, si tu peux mettre des gars sur le coup ).

Et voici que je me pose d'intenses questions.
Je demande le baptême car j'ai la foi, c'est pour moi un jalon de spiritualité important.
Mais ai-je besoin de faire partie de l'église (avec un petit"e") qui me rejette totalement pour ce que je suis (futur franc maçon dans quelques jours et encore PIRE : gay) ? A près tout ma foi est personnelle ...
J'ai bien envie d'envoyer chier cette bande de ...

Et d'un autre côté je me dis que je dois être plus fort que ça et serrer les dents. Parce que ma foi et ma démarche vont au delà de ça, passer au travers de l'orage, rester digne et fort... (Seigneur pardonnez-leu car ils ne savent ce qu'ils font) ...

J'alterne vraiment entre ces deux sentiments et je suis extrêmement perdu et déstabilisé.

Pas un jour ne passe sans que mes collègues m'avancent et défendent leur point de vue trop étriqué ou trop peu ouvert sur la question avec des arguments à l'emporte pièce et j'ai vraiment l'impression à les entendre de faire partie des gens "à brûler" ou au mieux à mettre au placard.

Bien entendu, je comprends et je défend même que nous ne sommes obligés de tout aimer ou de tout accepter.
Nous avons chacun nos points de vue.
Je suis conscient que l'homosexualité est une caractéristique naturelle rare et biologiquement ne peut se reproduire et se perpétrer sans contraintes et que par conséquent est écartée de la masse.

Et malheureusement notre société fonctionne au moins autant par exclusion que par intégration. (Il n'y a qu'à voir les émissions de télé-réalité qui subrepticement nous font passer pour ludiques et normales des valeurs de "votez pour éliminer" que personnellement que trouve peu fraternelles ... mais c'est un tout autre débat)

Mais nous vivons en société, alors même si je comprends qu'il est difficile et que nous ne pouvons pas aimer tout et tout le monde et avons tous nos points de vue et nos jugement, j'estime qu'il est indispensable à partir du moment où nous vivons en société de faire part d'un tout minimum de civilité et de tolérance à l'égard des autres, c'est tout de même le minimum du devoir de citoyen ... non ?

Par rapport à mon précédent message. Bien sur, il y a des cons partout, et je ne critiquais pas particulièrement les français et la France que j'aime beaucoup (au point que j'ai décidé de travailler et de vivre ici et me considère désormais plus français dans ma vie citoyenne que Belge qui n'est plus pour moi qu'un écrit administratif et une reconnaissance de ce que la Belgique m'a apporté et m'apporte encore, mais bon ...). Mais je faisais part de ma honte tristesse de voir que la société qui a vu naître tant de lumières ne puisse trouver la voie de la sérénité et de l'intelligence sur des débats éthique, comme ont pu le faire la Belgique, la Suisse, la Hollande ...


Mais comme pour le reste, j'essaye de rester stoïque et honorable, et de croire en l'humanité et à son potentiel ... mais putain, c'est dur.

Désolé pour ce long poste, vraiment je suis ému.

Je suis émue par ce que tu dis aussi....
merci pour ce partage....
je dis souvent " il faut écouter sa voie/ voix interieure"...laisse toi guider par elle...simplement....

MathieuMf a écrit:Et moi, j'ai parlé un peu vite ce matin (pourtant j'avais la bonne piste).
Ce qu'il a fait n'est à priori rien de plus que rappeler la délégation qui est déjà en place pour les maires en ce qui concerne le mariage.
Je pense que l'emploi du mot "close de conscience" est une maladresse - même si il s'agit de ceci dans les faits. La loi sera appliquée, et si un maire ne veut pas, il y aura bien des adjoints pour faire le travail. Mon mariage civil a été célébré par la maire d'un petit village près de Redon, car elle connaît bien la famille. Un adjoint l'aurait célébré ça ne m'aurait pas pour autant dérangé.
La seule chose que je souhaite, c'est que la loi soit la même pour tous - il s'agit du mariage pour tous.

Tout à fait, être marié par un adjoint n'est pas un problème ; qu'on parle de délocalisation du mariage, un peu plus... Cela voudrait dire qu'il existerait des communes dans lesquelles on ne marie pas les homos ? Là, ça va trop loin.
En dehors de ça, c'est surtout la façon de faire qui pose problème. A quoi sert cette déclaration ? La délégation aux adjoints est tout à fait normale et, sans nul doute, elle serait devenue officieusement la règle en cas de mariage homo pour les maires trop frileux. Ce n'est même pas la peine de l'annoncer : ça se fera comme ça. Du coup même si Hollande ne lâche pas vraiment de lest, il donne l'impression de vouloir rassurer les contre, alors qu'il devrait leur rentrer dedans... Pour moi ça reste une reculade et j'en suis très mécontent.

Je pense plus à des paroles d'apaisement qu'une reculade - tant que je ne vois rien de tout ceci dans le texte définitif. Les mots restent des mots, les écrits restent - avoir de genre de chose dans une loi me poserait par contre problème.

La délocalisation c'est la même chose : je me suis marié dans la mairie d'origine de ma femme, où elle a ses parents (petite fausse déclaration pour indiquer que nous y étions domiciliés, ou un truc dans le genre). Tant que ça reste le choix de la personne se mariant ça ira. Si ce n'est pas un choix (c'est à dire suite à un refus) - ce sera intolérable au plus haut point (pour tous ? mon c**).

Ethereum :
Sache que le baptème, en l'absence d'un officiant habilité pour, peut en cas de péril ou d'obligations, être administré par n'importe qui pourvu qu'il soit lui-même baptisé. Si le fait d'être en passe d'entrer en Maçonnerie et, pire, comme vous dites, d'être d'une homosexualité revendiquée, constitue un obstacle dirimant, n'importe qui peut vous baptiser, même moi, qui ai la foi que je veux et les orientations que je veux, mais qui suis baptisé, au sein de notre Sainte Mère l'Eglise Catholique, Apostolique et Romaine, muni de tous les sacrements compatibles avec ma situation de laïc (ô combien!) qui m'évite l'Ordination et le fait que je sois en train d'écrire ce qui ne serait pas possible dans le cas d'Extrême-Onction. Et de plus Franc-Maçon du Grand-Orient de France, ce qui prouve bien qu'on n'y est pas sectaire.
Alors, votre catéchuménat c'est parce que vous le voulez bien. Mai, élevé en bon petit Breton, je peux aussi bien faire, avec ma mémoire que n'a pas touché Alzheimer, que les prêtres qui vous conseillent. Réléchissez à tout cela. Je suis Maître-Maçon, mais non point Diacre, ce qui ne me permet pas de vous marier . Sans quoi, je le ferais bien volontiers. Et avec une personne du même sexe, puisqu'ainsi que je l'ai expliqué pour le mariage de Mathieu, rien ne s'oppose, dans le Nouvau Testament (foin de cette Bible rancie !) à ce qui s'aime et que Jésus a dit simplement : "Que l'Homme ne sépare pas ce que Dieu a uni". de plus, avais-je ajouté, c'est le seul sacrement que les époux( non précisés) se donnent entre eux, mais ne reçoivent pas de la hiérarchie catholique (avec le baptème précisément).
Je suis à votre disposition pour vous baptiser, sous les réserves qu'il existe des empêchements majeurs à votre baptême "normal" (je parle comme eux ! C'est comme la grippe, cette saleté-là...), quand vous voudrez. N'importe quel Catholique baptisé peut le faire aussi bien que moi. Deux minutes suffisent.
A votre disposition. Et ne vous prenez pas la tête. Le temps travaille pour nous, Etres Humains épris de toutes les libertés !

Eh bien Herodote, je suis très bouleversé et flatté de votre ouverture et de votre proposition !

Voici qui pour moi exprime parfaitement l'esprit "chrétien" qui m'est cher, les vraies valeurs auxquelles je suis attaché !
Oh si seulement une part de la communauté des chrétiens pouvait ainsi prendre exemple sur votre ouverture, votre tolérance et votre bonté ...

Je prends donc le temps de réfléchir à votre proposition et me doit de discuter avec mon (double) parrain du chemin à prendre en ce domaine.

Soyez assuré de ma gratitude !

Herodote : un tel baptême serait enregistré dans les registres de l'Eglise suite à votre demande ? (je sais bien que ce n'est pas celà qui compte, mais si ensuite mariage il y a - par exemple -, ça comptera)

Ethereum : C'est comme partout, tu trouveras des gens ouverts, et d'autres moins. Bon, chez les cathos (et en général dans beaucoup de religions), il y en a quand même une bonne dose qui sont fermés à l'ouverture
En tout cas, il ne faut pas que ce soit ces gens qui te fassent douter de ta démarche, elle est supérieur et t'appartient. Ce que pense la hiérarchie catholique ou ces personne ne sont que ce qu'il pense, par rapport au reste (si il n'y avait que ça et ces discours officiels, franchement, il y a de forte chances que je m'eu été contenté du mariage civile)

Pr. Platypus a écrit:

MathieuMf a écrit:Et moi, j'ai parlé un peu vite ce matin (pourtant j'avais la bonne piste).
Ce qu'il a fait n'est à priori rien de plus que rappeler la délégation qui est déjà en place pour les maires en ce qui concerne le mariage.
Je pense que l'emploi du mot "close de conscience" est une maladresse - même si il s'agit de ceci dans les faits. La loi sera appliquée, et si un maire ne veut pas, il y aura bien des adjoints pour faire le travail. Mon mariage civil a été célébré par la maire d'un petit village près de Redon, car elle connaît bien la famille. Un adjoint l'aurait célébré ça ne m'aurait pas pour autant dérangé.
La seule chose que je souhaite, c'est que la loi soit la même pour tous - il s'agit du mariage pour tous.

Tout à fait, être marié par un adjoint n'est pas un problème ; qu'on parle de délocalisation du mariage, un peu plus... Cela voudrait dire qu'il existerait des communes dans lesquelles on ne marie pas les homos ? Là, ça va trop loin.
En dehors de ça, c'est surtout la façon de faire qui pose problème. A quoi sert cette déclaration ? La délégation aux adjoints est tout à fait normale et, sans nul doute, elle serait devenue officieusement la règle en cas de mariage homo pour les maires trop frileux. Ce n'est même pas la peine de l'annoncer : ça se fera comme ça. Du coup même si Hollande ne lâche pas vraiment de lest, il donne l'impression de vouloir rassurer les contre, alors qu'il devrait leur rentrer dedans... Pour moi ça reste une reculade et j'en suis très mécontent.

Je te rejoins à 100% là-dessus.
Hollande proposerait la "liberté de conscience" aux maires gênés par le fait de marier une blanche et un noir, je crois que tout le monde hurlerait au racisme. Là, c'est pas grave, car y'aura un gentil adjoint pour faire le sale boulot (= marier des pédés) ?
Non non non, ça ne me satisfait pas du tout ce genre d'"apaisement". Aujourd'hui, il faut être ferme sur certaines questions morales et le mariage homosexuel en fait partie. Des intégristes de tout poil viennent crier que les homosexuels vont sceller la fin de l'humanité, et Hollande il recule ? Il propose aux maires d'avoir le choix ?
Mais en démocratie, on n'a pas le choix ! Un couple mariable selon la loi doit être marié. Point final. De toute manière ça me saoule déjà bien suffisamment cette histoire de clause de conscience en ce qui concerne la médecine (oh, les gentils médecins qui refusent les avortements et forcent les femmes à faire des kilomètres pour ça...), donc je ne vois vraiment aucune raison pour que ça entre en ligne de compte dans l'exercice de la profession des maires.
On pourra me répondre qu'il y aura toujours l'adjoint pour marier les couples qui le souhaitent : mais si l'adjoint lui aussi a un problème de conscience ? On va en arriver où, là ?
Qu'est-ce que ça m'agace tout ça...

qd je dis mou de la c...... c'est pas pour rien

(merci de m'avoir modéré en douceur Lord!! t'es un zamouuur! ;D )

J'ai plus compris ça comme une formulation qu'autre chose - il n'y aura rien dans les textes.
Mais effectivement, ça me dérange que ça puisse se passer ainsi.
Rah, vivement que cette loi soit passée ...

MathieuMf a écrit:J'ai plus compris ça comme une formulation qu'autre chose - il n'y aura rien dans les textes.
Mais effectivement, ça me dérange que ça puisse se passer ainsi.
Rah, vivement que cette loi soit passée ...

Mais même une simple formulation, c'est de trop !
C'est honteux de laisser entendre qu'un maire a le droit de refuser de marier des homosexuels.

C'est pour ça que je criais au scandale personnellement... Que se soit sous-entendu ou clairement dit, j'trouve ça lamentable de dire qu'un maire pourrait éventuellement refuser d'appliquer la loi ! Surtout qu'il est censé montrer l'exemple quoi...

la déduction d' Herodote est très fine: Ainsi cela permettra aux maire qui n'accepteront pas, de trahir l'archaïsme de leur pensée et ne pas se faire reélire. Mais je suis looooiiiiiiiin d'être sûr que toucohollande l'ait fait exprès!

Je ne comprends pas bien, en fait. Un maire FN qui refuserait d'unir un couple mixte se verrait sanctionné, je crois. On lui dirait que ses convictions n'ont pas à prendre le pas sur l'égalité républicaine entre les citoyens, quelle sue soit leur couleur ou leur origine. C'est pareil pour les couples homosexuels. Conviction ou pas, il fait ce pour quoi il a été élu et ce pour quoi il s'est présenté.

Pour résumer beaucoup mieux ce que je pense:

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Clio a écrit:Pour résumer beaucoup mieux ce que je pense:

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J'épouserais volontiers Virginie moi

Rien à rajouter à ce qu'elle dit.

Oui, j'avais lu cet article, superbe
Et le tout dit calmement et posément.
EDIT : par rapport à la réponse d'Herodote, je parlais du raisonnement général, et non pas de son point de vue par rapport à untel. Chacun est libre de penser ce qu'il veut, tant qu'il ne s'impose pas aux autres.

Virginie Despentes omet de dire simplement que Jospin dit son point de vue personnel et qu'il respecte la position de son parti. C'est le cas de tous les militants quel que soit le sujet. Ensuite, et jusqu'à la fin, elle oublie un fait important : Lionel Jospin est un Protestant pur et dur, comme il a le droit de l'être. Pourquoi l'amalgame avec "ses amis catholiques" et à la fin l'annexion de Jospin par le Vatican? De plus, et je ne sais si elle l'aurait dit ainsi, notre Soeur Clio, Valérie Despentes utilise des grossiéretés qui, pour provoquer, s'étalent dans un vocabulaire pour le moins "grossier". Les plus acharnés contre l'élection d'Obama, récente celle-là, n'ont pas été les "papistes" comme dirait sans doute Lionel Jospin, mais les sectes évangelistes (protestantes) qui ont massivement fait voter pour Romney. On a toujours reproché sa raideur à Jospin. Moi le premier. Il a toujours donné l'impression d'avoir avalé son parapluie. Il l' a avalé tout seul cette fois, comme bien souvent, et je pense à d'autres causes qui étaient meilleures.

C'est un tout autre sujet que de fournir des abris décents et de la nourriture aux SDF. Il 'agit là d'un changement de société qui doit être amené de telle sorte que la société s'en trouve radicalement modifiée, sans que cet adverbe ne fasse l'objet d'un rejet, comme avec la Loi Savary que j'ai encore en mémoire. N'attisons pas le feu ! Il brûlonne pour nous, cher-e-s ami(e)s. Les choses se feront, moi qui passe pour pessimiste, j'en suis sûr. Mais, Ishto a raison d'être revenu à la raison. Jouons l'électorat. C'est lui qui compte. Si un Maire a des risques de ne pas se voir élu (ou réélu) du fait qu'il refuse de marier des homosexuels, c'est gagné. Reprenons, en le modifiant un peu, le célèbre monologue de Basile dans le Barbier de Séville de Beaumarchais :" Le bouche-à-oreille, Monsieur, vous ne savez guère ce que vous méprisez! J'ai vu les plus électoralistes élus prêts d'en être accablés. Tout d'abord, un bruit rasant le sol, comme hirondelle avant l'orage (...) et devient grâce au ciel un chorus général"..."de la non-élection va donner le signal!". Et je passe volontairement le passage "éclate et tonne", qui est, en démocratie, l'inverse de ce qu'il faut faire .
Réfléchissez. Ce n'est guère mon tempérament. Mais je vise un but : la liberté d'avoir toutes les libertés. Ou on gueule et on tire dans tous les sens, et croyez-moi, c'est fichu ! En face, ils ont des amplificateurs que nous n'avons pas. Jouons avec nos armes, intellectuels, enseignants, personnels administratifs , et dans ls grandes entreprises où le contact est parfois si difficile, et les élus eux-mêmes, leurs femmes, leurs enfants, leurs potes, que sais-je, tout ce qui fait qu'ils seront entourés d'une gangue de progrès qu'ils n'auront pas vu venir.
Bravo, Ishto, de m'avoir compris. Je dis "bravo" parce que c'est toujours mieux de se savoir compris que l'inverse.