La corrida

Encore une fois, Giraudet, tu ne fais pas l'effort de fusionner ton intervention aux commentaires qui te précèdent.
Tu fais genre de mentionner Véro mais tu moulines tout seul.
Tu ne respectes ni le taureau ni les intervenants ici.
Tu n'écris que pour toi.
Je t'assure, reste dans ton fil Le Blaireau, tout le monde s'en accommodera mieux.

Bonjour Guthrie
Ce n'est pas à toi de dire qui peut intervenir ou pas. Que Giraudet soit parfois agaçant okay mais personne n'a le droit de dire qui peut écrire ou pas.
Par rapport à ta propre réponse d'avant. On peut toujours voir pire. C'est ce que font mes patrons à chaque fois qu'ils veulent me blouser sur un truc: regardez les ouvriers à la chaine ou les petits nenfants d'Afrique. Certes face à l'ESB ou l'élevage en batterie on peut estimer (et encore) que le taureau de corrida s'en sort "bien" mais on peut aussi regarder plus haut: mes chattes par exemple sont de vrais princesses. Certains chiens ou animaux de compagnie aussi. Giraudet est cohérent, il est contre la souffrance animale dans son ensemble.

Bonjour Encrenoire.
Tu me prêtes un rôle qui n'est pas le mien.
Mon ton n'est pas l'impératif mais l'agacement.
Giraudet ne respecte pas le débat ni les interventions des autres.
Il arrive, placarde son militantisme et repart, sans se soucier de la continuité du fil.
Cohérent ?
Admettons que je sois sur un fil dévolue à la Franc-Maçonnerie et que mes interventions se cantonnent à ceci :

"La Franc-Maçonnerie me débecte, c'est de la merde."

Au bout du 25 ème message sur ce mode, malgré ma cohérence, tu serais autant agacé que je le suis face au comportement de Giraudet. Et tu me le dirais en des termes moins polis, j'en suis certain.

Guthrie +1.
Tu as très bien exposé ton point de vue sur l'abattage et le parallele avec la corrida est tout à fait clair et judicieux.
Effectivement la corrida est le petit bout émergeant de l'iceberg mais nous éludons et ignorons la réalité des cruautés infligées à des bêtes soit disant pour nous nourrir.

Comme je l'ai aussi souligné, nous mangeons trop. Nous pourrions nous alimenter beaucoup moins sans dépérir et surtout utiliser d'autres méthodes plus douces pour exterminer ces pauvres êtres vivants. Toutes ces formes d'élévages de masse pour nourrir de plus en plus d'humains à un côté concentrationnaire qui ne nous grandit pas, et je pense que les ouvriers mal payés qui sont dans l'obligation de faire leur boulot pour avoir une feuille de paye sont confrontés à une réalité qui les dépasse et qui ne peut pas les grandir.
Pour nous c'est facile, on se cache la vérité et le tour est joué mais pour eux ça ne doit pas être facile tous les jours.
Bref. Des assos luttent pour que cela change et j'espère que leur boulot permettra une autre relation à la bouffe.

Concernant votre echange avec Giraudet, chacun s'exprime comme il peut. S'il tourne en boucle cela ne concerne pas la corrida mais son rapport personnel aux autres et à sa propre vie. Aujourd'hui il a besoin d'exprimer les choses de cette façon là. Et ce site n'est pas là pour régler le problème de la Corrida mais pour que des personnes échangent et s'exprime pour essayer de s'améliorer au contact des autres.
Je dirais à l'un comme à l'autre d'essayer de s'exprimer d'une façon moi triviale. Nous ne sommes pas là pour régler des problèmes personnels.
Giraudet un peu de retenue s'il vous plait.

Giraudet est toujours correct dans ses interventions.

Bien, je vois qu'il y a eu quelques interventions, pendant que je préparais la mienne !

Si vous avez au moins la coirrection de lire, bien que celà semble être pour certains une "èniemme" répétition :

Je suis en parfait accord avec toi Vero !

J’ai, par ma « méthode historique », tenté de dire que l’on pouvait suivre le parcours de cette manifestation « Humaine /Taurine ».

Depuis le milieu du 19ème siècle, nous avons, grâce aux découvertes archéologiques, auxquelles s’ajoutent de nombreux écrits d’historiens du monde antique Grec et Romain, des archives qui peuvent nous expliquer, et j’en reviens à « demande » : Pourquoi !

Je vais passer quelques épisodes, mais peut – être éclairer sur au moins quatre.

A l’époque de Sumer, dès 3 000 ans av J.C, le Taureau est un Protecteur

En Egypte ancienne, le Taureau est un dieu respecté, Apis représenté sous la forme d’un taureau. On élève et vénère pendant des générations, dans les temples, un de ces animaux qui doit avoir une tâche particulière sur la tête, comme une divinité. Cet animal meurt de vieillesse.

Arrive un culte, où le taureau va représenter sur le plan religieux, tant la « supériorité » de l’Homme, grâce à son « intelligence », sur l’instinct animal et la simple expression de « la force brutale et sauvage », mais aussi, en répandant le sang de cet animal sur la terre, toutes les plantes et animaux bénéfiques à la race humaine.

Les premières manifestations populaires, de ce que nous appelons aujourd’hui « Corrida », commencent comme presque une sorte de jeu en Grèce, où à mains nues des jeunes « combattent ». Le temps passe, et arrive aussi l’époque ou le taureau, est combattu par des cavaliers armés.

Jules César s’y initiera lors de son voyage dans la région de Thessalie, et importera cette coutume en Italie.

L’autre volet, va se développer en Espagne (Ibérie à l’époque), dans le même style, et sous l’influence des armées romaines qui ont adopté le culte de Mithra.

Mitra, né d’Anahita la vierge immaculée, dans une grotte, un 25 décembre. Son culte est connu 2 500 ans av JC, si l’on en croit l’étude linguistique du Professeur Louis Charles Prat, qui est diplômé d’études indiennes (option védique), licencié en Sanskrit, spécialiste des Védas, agrégé de grammaire, docteur en lettres, un des trois spécialistes français de linguistique comparée et d’études indo-européennes.

Mithra doit combattre contre le Taureau Céleste, force du mal.

C’est en réussissant à tuer l’animal avec son épée, en répandant son sang et ses entrailles sur la terre que germe le blé, qui donne le pain de la vie, et, la vigne, qui produit le breuvage sacré des mystères.

Cette mise à mort, rituelle, prend la forme en Ibérie, de la « Corrida » importée de Grèce.

La Religion Chrétienne, devenue religion d’empire après le Concile de Trente, pour s’imposer, par la « méthode douce » à la population Ibère, adoptera et gardera cette « manifestation » du combat du Bien contre le Mal, et, par la victoire du bien, l’Abondance, en faisant du taureau, la représentation du Diable.

Voilà qui semble, MAIS PAS JUSTIFIER, que se soient perpétuées la Corrida et son expression sauvage.

Notre évolution, tant sociale, que sur « la morale religieuse », et l’apprentissage de notre vision de notre « place » face tant à la nature animale, que végétale et autres éléments de notre « Monde », peut alors s’étoffer lors d’un débat, voulant faire entendre et comprendre que la forme conservée aujourd’hui pour cette manifestation, peut, doit être modifiée, peut – être supprimée, mais avec des arguments, clairs, précis, corrects.

Pas à « coups de marteaux » comme cela a été fait.
Parce que, et on a pu le voir, je prends ma masse.

Je remets pour la 4ème fois, la dernière phrase de mon premier « exposé » :

- « Ainsi, on peut aisément comparer ces manifestations à ce qu’elles n’ont rien de plus que les jeux de cirque de l’époque de l’Empire de Rome, et qu’aujourd’hui notre « élévation
spirituelle » est dans le respect de la vie et de la nature.
Il est donc parfaitement compréhensible que certains s’élèvent et luttent contre la tauromachie….à la condition qu’eux-mêmes n’emploient pas dans leurs thèmes et leurs actions les mêmes arguments de « barbares » et argumentent, en sachant « de quoi ils parlent » et non pas en seulement faire voir des photos, mais en faisant comprendre que ce genre de « spectacle » ne nous « grandit pas ».

Alors, que :

Giraudet est toujours correct dans ses interventions..

Oui !

Mais !!!

Qu'il réponde à ce qu'on lui demande et pas EN PEMANENCE, "à côté de la plaque" !!!!!!!!!!!!

Bonjour Marie G. Merci d'avoir pris la peine d'enchaîner avec cohérence. Mais la prochaine fois, et je te dis ça avec toute la gentillesse du monde, ne me donne pas du +1. Dans la situation présente, j'ai l'impression d'être un cheval à qui l'on donne un morceau de sucre pour calmer ses ardeurs.
Bonjour Nelson, Vitriol.
Nelson, je t'en prie.
Tu sais pertinemment qu'on peut saboter un fil tout en restant correct dans ses interventions.
Il suffit de répéter en boucle le même bref discours 20, 30, 40 fois.
Et quelle que soit la personne qui s'adonne à ce jeu obsessionnel - maçonne ou pas - à un moment donné tu auras inévitablement un intervenant qui se sentira obligé de prendre cette personne par le bras en lui disant :"Allez, c'est bien. Va te reposer maintenant."

Ghutrie. Je disais +1 sur ton intervention sur les chaines alimentaires. Pas sur ta réponse à Encrenoire.

Il me semblerait beaucoup plus judicieux de parler de la chaine alimentaire comme tu le fais que de la Corrida.
La corrida il y aura toujours des gens pour se battre contre car elle est exposé au public.
Alors que ce qui se passe dans les labos et dans les abattoirs pour notre plus grand plaisir et pour notre santé frôle le fascisme.
Tu parles des animaux traités de façon terrible mais nous savons tous que quelques humains dans les hôpitaux sont aussi des cobayes. Sujet bien plus délicat à traiter et qui pourrait laisser de la place à des tordus, mais problème bien réel.
En fait l'histoire des abattoirs est une disgression finalement.

Ici c'est le fil de la Corrida et ne nous éloignons pas du sujet.

Si, Guth, s'éloigne du fil de la Corrida, comme je l'ai fait avec mon "histoire de foie gras", C'EST :

PARCE QUE A AUCUN MOMENT, à part des photos, il n'y a AUCUN TYPE D'ARGUMENTATION, mais juste le seul et même air de musique en boucle !

Belle intervention Vitriol (pas celle du dessus, tu aurais pu la laisser sous silence), j'attendais tout l'historique avec impatience
Ce que nous sommes et une bonne partie de nos agissement est basé sur notre histoire. Je pense qu'il est important de connaître le "pourquoi" - pour savoir de quoi l'on parle, et pour étayer son argumentation. Sans que l'histoire n'excuse ni n'autorise rien bien sûr - c'est un "point d'ancrage".

Hier, j'entendais parler d'amateurs de corrida comme des "cons", tels Emingway ou Picasso. Si l'on reprend les préoccupations de l'homme à cette époque, je pense que peu de personnes se souciaient du bien-être animal. Peut être même que cette notion n'existait tout simplement. Il est toujours étrange de vouloir refaire l'histoire avec notre point de vue actuel : l'inacceptable maintenant, ne l'était pas forcément à l'époque.

Le bien-être animal, la relation à la nature sont des notions très culturelles - il suffit de se rappeler de nos grands parents qui élevaient des lapins pour les manger, alors que nos enfants les gardent dans des cages en animaux de compagnie. Ou de l'insouciance (et l'inconscience) que l'on avait auparavant lors de la course à l'industrialisation. C'est tellement culturel que l'on cache ce que l'on accepte pas chez nous, ou pire qu'on l'exporte : des bidonvilles recyclent nos ordinateurs, des esclaves fabriquent nos habits ... vendues par de belles enseignes Européennes. On achète notre viande en barquette prête à consommer - comme sortie d'une usine à viande.

À côté de ça, reste la corrida. C'est - au moins - assumé. On connaît le début, et la fin, il n'y a pas de mensonge ni de cachoterie.

PS : Je le disais, je suis "naturellement" (dans le sens où mon vécu me fait penser que - sans y avoir assisté) pour supprimer la partie de pic / mise à mort, pour la revoir en gardant la symbolique mais sans la cruauté.
PS 2 : Cet adendum précédent me dérange, j'ai l'impression de devoir me justifier quand je lis certaines interventions.

PS 3 - pour Marie : S'il te plait, ton point de vue sur "la corrida" - pas une distribution de bon points ou l'invention de règles de bienséance ...

Bien résumé.

Vitriol, je parle de digression me concernant, car j'aurais bien aimé parler des cobayes humains et autres cruautés infligés aux hommes. Mais je me retiens. Les hommes et leur condition m'interresse plus que celle des animaux car lorsqu'on aura vaincu notre haine des autres on pourra faire plus de cas de la souffrance animale.
Vos explications sur le foie gras ou les animaux dans les abattoirs sont tout à fait bienvenu sur ce fil car en lien proche. Et passionnants.

"À côté de ça, reste la corrida. C'est - au moins - assumé. On connaît le début, et la fin, il n'y a pas de mensonge ni de cachoterie."

Tu viens de dire l'essentiel, Mathieu. Merci aussi à Vitriol pour son nouveau point historique dans lequel il fait le parallèle avec le culte de Mithra, culte référence pour Montherlant. Marie G, je n'ai pas vraiment l'impression de m'éloigner du sujet. Le toro bravo a une très belle vie avant d'entrer dans l'arène. Il est choyé, dorloté, bien nourri. En cela j'estime qu'il a certainement le sort le plus enviable des animaux de rente. Ce serait quoi alors pour toi rester dans le sujet ? Dire j'aime ou j'aime pas la corrida sur 40 pages ?

voir plus haut. Et cesser d'être paranos vous me rappellez Giotto

Et si on fermait ce fil qui tourne en rond ?

Si tu modifies ton billet après que j'ai posté, Marie G, c'est sûr...

Nelson, rien ne t'oblige à intervenir - surtout pour ne rien dire. Notamment après que certains ici aient pris le temps de revoir la question sous un angle un peu différent (il l'était en tout cas en ce qui me concerne).
SVP, restons sur le sujet.

Rien ne m'oblige à rien, en effet, Mathieu.
Ni personne.
(surtout pour ne rien dire)

Marie Gouze a écrit:Bien résumé.

Les hommes et leur condition m'interresse plus que celle des animaux car lorsqu'on aura vaincu notre haine des autres on pourra faire plus de cas de la souffrance animale.

Oui Marie ! Mais là vois -tu on va arriver à des "DISCUTIONS INTELLIGENTES"

Je ne suis naturellement pas d'accord avec toi Marie lorsque tu écris :"Marie Gouze a écrit:Bien résumé.

Les hommes et leur condition m'interresse plus que celle des animaux car lorsqu'on aura vaincu notre haine des autres on pourra faire plus de cas de la souffrance animale."

Il s'agit naturellement de tout autre chose et Schopenhauer l' a bien résumé à sa manière :

« C'est une imperfection importante et essentielle pour la morale chrétienne que de borner ses prescriptions à l'homme et de n'accorder aucun droit aux animaux. Aussi, pour les protéger contre les masses brutales et insensibles, souvent même plus que bestiales, la police doit remplir le rôle de la religion ; et comme elle n'y réussit pas, se forment partout aujourd'hui, en Europe et en Amérique, des sociétés protectrices des animaux. […] Le protection des animaux échoit donc aux sociétés qui se la proposent comme but, et à la police ; mais celles-là et celle-ci sont impuissantes contre cette infamie universelle de la populace à l'égard d'êtres qui ne peuvent se plaindre, et quand sur cent actes de barbarie, à peine un seul est sanctionné, et les punitions sont trop douces. En Angleterre, le châtiment corporel a été récemment proposé contre les délinquants, ce qui me paraît tout à fait adéquat. Mais que peut-on attendre de la populace, quand on trouve des savants et même des zoologistes qui, au lieu d'avouer franchement cette identité essentielle de l'homme et de l'animal qu'ils connaissent de façon si intime, sont assez bigots et bornés pour polémiquer et se comporter en fanatiques avec des confrères honnêtes et raisonnables qui rangent l'homme dans la classe animale, ou indiquent sa grande ressemblance avec le chimpanzé ou l'orang-outan ? »
— Arthur Schopenhauer, Parerga et Paralipomena, Sur la religion
Lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les victimes de ce soir jeudi 18h00 à Nîmes
Une pensée particulière pour eux

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Vitriol : Pourquoi, on peut très bien partir sur un sujet Corrida-homme finalement.
Vu votre niveau de culture à tous et de maîtrise du français il doit y avoir moyen sans être HS de surfer non ?

Giraudet :
Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait de travailler à la défense des animaux. Que les animaux sont sans défense. Que ce qu'un homme fait à l'animal le rabaisse et l'empeche d'être humain avec les siens.
Je suis d'accord qu'il y ait des entreprises associatives pour aider à la libération des bêtes.
Et tout ce que tu dis est vrai.
Mais en ce qui me concerne j'ai déjà pas mal de boulot à faire reconnaitre que l'état Français a envoyé des anciens d'Algérie pour enseigner la torture à ceux qui ont torturé ma famille. Alors je laisse les Taureaux à d'autre. Ce n'est pas parce que les animaux me laissent indifférente, je te prie de me croire.

Guthrie : lorsque mes posts sont longs ils passent après les tiens que je n'ai pas lu. Et de toutes façons je suis obligée d'éditer car j'en dis souvent trop et je n'ai pas envie de faire perdre du temps aux interlocuteurs. Pour moi ces échanges sont un exercice pour arriver à m'exprimer mieux.

Marie Gouze a écrit:Que les animaux sont sans défense.

Il va falloir dire ça aux éléphants ...

Marie Gouze a écrit:Que ce qu'un homme fait à l'animal le rabaisse et l'empeche d'être humain avec les siens.

Les toréadors sont inhumains ? Les spectateurs de ce genre de chose aussi ?
Je suis inhumain en tuant les fourmis qui sont rentrées chez mois ? Ou alors quand je mange un steak - ou pire une huitre (oui, on les mange vivantes ...) ?
La généralisation conduit bien souvent à l'absurde (je précise bien souvent, ceci m'évite de généraliser )

C'est la raison qui nous différencie des animaux, le raisonnement et la logique. Or la notion de "bien" et de "mal" est culturelle dans bien des cas et ne relève bien souvent pas de la logique (dans un sens comme dans l'autre). Prenons l'hippophagie par exemple : pourquoi serait-ce pire que de manger du steak de boeuf ?

Tu as raison Mathieu mais chacun s'exprime comme il le peut, et sortir de la généralisation est un exercice plus difficile pour moi que pour toi.

Les phrases que j'ai écrite avait comme simple volonté de répeter à Giraudet que j'étais d'accord avec lui sur le fond mais que mes priorités sont ailleurs. Chacun son chemin.

Je pense que
Les animaux sont totalement sans défense devant la race humaine qui emploie son intelligence pour tuer par jeu.
Très peu d'animaux tuent par jeu. C'est prouvé scientifiquement me semble-t-il et depuis pas mal de temps.

Concernant le jeu qui consiste à tuer dans une arène un taureau avec lequel on a préalablement joué pour faire rire un public médusé, oui c'est inhumain. Je veux dire par là que ça dépasse notre logique et notre intelligence, c'est le résultat de la volonté de notre instinct primitif.
L'homme que j'aime est celui qui utilise son intelligence à créer, à bâtir, à éduquer, à donner, à aimer.

PS Un homme qui a l'habitude de tuer (les boucher par exemple) tue plus facilement ces égaux les hommes, un commissaire de police me l'a dit.

Marie Gouze a écrit:

Concernant le jeu qui consiste à tuer dans une arène un taureau avec lequel on a préalablement joué pour faire rire un public médusé, oui c'est inhumain.

Pour faire rire ?
On voit des réactions diverses au cours d'une corrida, mais le rire, certainement pas.

Bien sur que certaines personnes rient,sourient,se moquent ..etc, toutes les expressions de l'immonde comédie humaine dans ce qu'elle a de plus bas
et de plus sordide s'expriment durant cet horrible "spectacle" , assez d'hypocrisie !

Modération : suppression de contenu en double

giraudet a écrit:Bien sur que certaines personnes rient,sourient,se moquent ..etc, toutes les expressions de l'immonde comédie humaine dans ce qu'elle a de plus bas
et de plus sordide s'expriment durant cet horrible "spectacle" , assez d'hypocrisie !

Je vois que ta grande expérience de la corrida t'a fait rencontrer des gens qui riaient au cours d'une corrida.
Continue sur ta lancée, mon cher Giraudet, tu es de moins en moins crédible dans tes affirmations aussi péremptoires que dénuées de fondement.