La corrida

En fait, cela ne fait aucun doute, le spectacle est celui de la cruauté, et le paroxysme du sadisme, de la perversion serait le spectacle des spectateurs qui s'éclatent. Bon. Je suis de cette émotion. Et de ce fait je suis complètement hermétique à la grâce du mouvement, insensible aux prouesses techniques et à la description du plaisir du spectateur. Ok, ok. Comme beaucoup, et le débat n'avance pas. Difficile pour des "comme moi" d'accepter d'aller plus avant en se donnant pour tâche d'éviter de recourir de manière récurrente à ces sortes d'arguments. Pourtant ce serait un bon exercice et permettrait aux aficionados d'exprimer ce qu'ils ressentent, sans se prendre un coup de fouet direct en travers de la gueule, terrassés par le poids affectif qu'on leur oppose. On ne choisit pas "d'aimer ou d'abhorrer", presque comme on ne choisit pas sa sexualité, la forme de son pif, la couleur de ses yeux etc etc.

Qu'on soit fait comme ça c'est une chose. Mais élever des humains dans ce type de spectacles rappellent les pendaisons publiques et toutes ces formes de joyeusetés perverses et voyeuristes du moyenne âge.
On peut philosopher sur la catarsis te ce type de spectacle mais en attendant sortons les animaux de nos plaisirs sadiques.
Les corridas n'empêchent pas les hommes de draper leurs femmes, elles n'ont aucun effet. Il faut les remplacer par des spectacles de rues

Voilà que je me ferais presque remettre à ma place par une consoeur de même émotion concernant ce sujet... navrant

bref, dialogue rompu. stop.



... et puis non: Comment, M.G, veux-tu rendre l'humain plus humain, si tu commence par l'interdire, le tronquer, oublier tout un pan de ce qui le constitue??? de cette manière ça ressortira toujours, mieux vaut au contraire, donner la parole, et abondamment, au ressentis de son côté sombre. Le principe de résurgence, ça ne te dis rien? Combien de soit-disant humanistes ont en fait modelé l'autre à leur manière et ont du pour y parvenir amputer ici, cacher là en prison... au final nous avons un splendide et parfait petit être humain "tronc" .... aaaahhhhh, c'eeeest beauuuu! non mais quoi, à ce train on en finira plus, les recettes miracles sont infinies et donnent à l'humain la possibilité .... de ne pas évoluer (sauf à ne pas évoluer mais de façon toujours différente, quelle délicieuse mascarade).

tout à fait ami Guthrie, c'est désolant. Ainsi les réponses glissent les unes sur les autres alors qu'au lieu, elles pourraient peut-être se nourrir l'une de l'autre.


Clio: J'ai aussi de multiples occasions et des prétextes indivisibles de moi pour avoir, honte de moi. Mais comme je dois reconnaître que je ne peux m'en séparer, je prends plutôt le pari qu'il est des lieux et des moments pour pouvoir en parler et qu'en fait il s'agit d'une richesse latente qui est seulement difficilement convertible comme telle. N'en déplaise aux bien-pensants de la bonne façon de s'émouvoir. Et puis, à la fin, je me demanderais presque si toutes celles et ceux qui la ramènent constamment pour se montrer activement Ok avec la bonne conduite, ne le font pas pour enterrer un peu plus profondément leur propre "honte" sur des choses... très personnelles.

J'aimerais au contraire que Clio vienne nous exposer ses raisons d'aimer la corrida, ce qui la touche et l'émeut.

Je suis sensible au spectacle de la cruauté. J'ai été élevée par un père afficionado et fan de tous les cinémas dits "de genre", à 5 ans je voyais La Prisonnière du désert et je suis restée marquée par John Wayne qui veut absolument tuer Natalie Wood passée "de l'autre côté, j'étais la seule de mes camarades à supporter, à 15 ou 16 ans, les pires scènes de torture des films qu'on nous interdisait de voir.
Mais ma jubilation à voir souffrir Phèdre ou mourir Joe Pesci dans Casino ne s'accompagne pas de la souffrance réelle de ces êtres humains. Quand Phèdre est morte, Valerie Dreville se relève.
Je n'ai jamais nié la fascination de l'homme pour la cruauté, la douleur, son sadisme profond. Mais c'est justement là le génie créateur de l'homme dont parlait Vitriol hier : avoir dévié ce sadisme vers des fictions, comme l'explique Aristote, sans avoir besoin d'infliger cette torture de façon réelle.

Clio, c'est dommage, j'aurais aimé t'entendre de nous parler de la corrida comme tu la vis...

J'ai l'impression d'être sur un topic "manger de la viande" où on nous dit que c'est mal de tuer des animaux, en nous mettant de belles photos bien ragoutantes ... je n'appelle pas ça un dialogue. Et où personne n'ose dire qu'il adore le steak tartare du coup.

Autant je ne connais pas la corrida, je n'aime pas (ni son histoire, ni ce que je vois, ni ce que ça représente ...), autant j'aimerais comprendre et écouter d'autres points de vue.
Point que j'avais relevé : la corridas et les combats de coq sont deux exceptions dans la loi française - qui est très stricte sur la souffrance animale.

Quelques mises au points:

Je n'ai ni honte d'aimer la corrida, ni courage à le dire, et , d'ailleurs rien à avouer!

Je trouve même passionnant de voir jusqu'où on peut aller pour parler de quelque chose que peut être, pour certains,on ne connaît pas.

Mais il en est de ce sujet comme pour n'importe quel autre, lorsque le dogme et les certitudes de détenir la seule et unique vérité règnent en maîtres, je laisse dire.
Contrairement aux anti-corridas, convaincre ne m'intéresse pas.

Bravo, Clio.
Bien parlé.

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Je voudrais pas crever
Avant d'avoir connu
Les chiens noirs du Mexique
Qui dorment sans rêver
Les singes à cul nu
Dévoreurs de tropiques
Les araignées d'argent
Au nid truffé de bulles
Je voudrais pas crever
Sans savoir si la lune
Sous son faux air de thune
A un coté pointu
Si le soleil est froid
Si les quatre saisons
Ne sont vraiment que quatre
Sans avoir essayé
De porter une robe
Sur les grands boulevards
Sans avoir regardé
Dans un regard d'égout
Sans avoir mis mon zobe
Dans des coinstots bizarres
Je voudrais pas finir
Sans connaître la lèpre
Ou les sept maladies
Qu'on attrape là-bas
Le bon ni le mauvais
Ne me feraient de peine
Si si si je savais
Que j'en aurai l'étrenne
Et il y a z aussi
Tout ce que je connais
Tout ce que j'apprécie
Que je sais qui me plaît
Le fond vert de la mer
Où valsent les brins d'algues
Sur le sable ondulé
L'herbe grillée de juin
La terre qui craquelle
L'odeur des conifères
Et les baisers de celle
Que ceci que cela
La belle que voilà
Mon Ourson, l'Ursula
Je voudrais pas crever
Avant d'avoir usé
Sa bouche avec ma bouche
Son corps avec mes mains
Le reste avec mes yeux
J'en dis pas plus faut bien
Rester révérencieux
Je voudrais pas mourir
Sans qu'on ait inventé
Les roses éternelles
La journée de deux heures
La mer à la montagne
La montagne à la mer
La fin de la douleur
Les journaux en couleur
Tous les enfants contents
Et tant de trucs encore
Qui dorment dans les crânes
Des géniaux ingénieurs
Des jardiniers joviaux
Des soucieux socialistes
Des urbains urbanistes
Et des pensifs penseurs
Tant de choses à voir
A voir et à z-entendre
Tant de temps à attendre
A chercher dans le noir

Et moi je vois la fin
Qui grouille et qui s'amène
Avec sa gueule moche
Et qui m'ouvre ses bras
De grenouille bancroche

Je voudrais pas crever
Non monsieur non madame
Avant d'avoir tâté
Le goût qui me tourmente
Le goût qu'est le plus fort
Je voudrais pas crever
Avant d'avoir goûté
La saveur de la mort...

SylvieB. a écrit:

Spirale a écrit:Tout cela manque un peu d'ouverture d'esprit et de respect de l'autre je trouve.
Il est de bon ton d'affirmer ses opinions, d'en debattre, meme avec vigueur. Mais des que l'on tombe sur des considerations du type "j'ai raison, tu as tort", il n'y a plus de discussion, et plus aucun interet.

Allez, personne n'a raison. Les afficionados de la corrida ne sont pas des monstres, pas plus que les mexicains qui egorgent des poulets pendant leurs cultes (mes parents rentrent juste de voyage au Mexique), ceux qui gavent les oies pour vous faire plaisir a noel, ou ceux qui plongent des homards dans l'eau bouillante.
Et ceux qui sont faroucheusement contre la corrida ne sont pas forcement plus humains que les autres.

J'ai du mal à me dire ça. Sur certains sujets, je veux bien que tous les avis puissent se valoir. Mais là il est tout de même question de la souffrance et de la mort d'êtres vivants.
Qu'on s'intéresse aux origines de la corrida est tout à fait compréhensible, c'est un sujet intéressant pour comprendre ce qu'un peuple projette de son imaginaire collectif dans un rite. Ces rites avaient généralement pour but de symboliser, justement, la lutte de l'homme, civilisé donc, contre la sauvagerie du monde extérieur mais aussi la sienne propre.
Cette lutte pour la civilisation n'est pas immuable. Avec le temps, notre connaissance de nous, des autres, a progressé. Celle de la souffrance animale, par exemple. Ce qui était à l'époque un symbole de lutte contre la sauvagerie est devenu aujourd'hui une représentation de cette sauvagerie même : maintenir une telle tradition alors qu'on sait aujourd'hui ce que représente cette souffrance est devenu une barbarie.
Lorsque l'homme de la tribu d'en face représentait la barbarie, et que le tuer, le sacrifier, le manger, signifiait à la fois vaincre la barbarie et s'incorporer sa force, on peut supposer que le sacrifice humain avait sa justification. Maintenant qu'une telle pensée magique a disparu, on peut pleurer sur la mort des cultes marginaux mais ça représente quand même un progrès, je pense... Pourquoi le taureau, lui, n'aurait pas droit à profiter aussi ce ce mouvement de civilisation ?
On peut se battre pour la réduction sinon de la souffrance des animaux de boucherie, qui peut dire que ça va dans le mauvais sens ? Qu'on y perdra en terme d'humanité et de civilisation ? Pourquoi ce taureau-là devrait faire exception et rester l'animal qui doit mourir torturé pour le spectacle ?

Je suis tout à fait d'accord avec ça, et je te rejoins aussi quand tu parles des films d'horreur ou de la tragédie (catharsis, quand tu nous tiens) : oui, l'homme peut avoir besoin du spectacle de la cruauté, mais il existe ce qu'on appelle l'art, la représentation, qui permet de nous faire voir cette cruauté sans l'exercer. Je suis une grande fan également des films d'horreur, j'ai besoin de ce frisson ; pour autant, non, je ne tolère pas qu'aujourd'hui, avec les moyens qu'on a, on continue à faire souffrir pour nous rassasier d'images violentes.

Je rejoins aussi Hérodote : la comparaison avec les animaux élevés pour être mangés ne tient pas, parce que déjà, nous sommes nombreux à nous opposer à ce que les animaux soient maltraités avant d'être mangés ; et ensuite parce que l'intérêt, c'est la consommation : la mort a donc un intérêt, autre qu'esthétique.

Clio a écrit:Quelques mises au points:

Je n'ai ni honte d'aimer la corrida, ni courage à le dire, et , d'ailleurs rien à avouer!

Je trouve même passionnant de voir jusqu'où on peut aller pour parler de quelque chose que peut être, pour certains,on ne connaît pas.

Mais il en est de ce sujet comme pour n'importe quel autre, lorsque le dogme et les certitudes de détenir la seule et unique vérité règnent en maîtres, je laisse dire.
Contrairement aux anti-corridas, convaincre ne m'intéresse pas.

Juste une chose : je connais très bien la corrida, déjà parce que mon père adore ça et du coup j'en ai regardé beaucoup quand j'étais plus jeune (je suis même allée en voir une en Espagne quand j'avais 13 ans, ça m'a laissé un souvenir indélébile) ; et ensuite parce que j'ai pas mal discuté avec des gens qui élèvent des chevaux utilisés pour la tauromachie. Nous ne sommes pas tous des gens qui parlent sans savoir.

Comme je l'ai dit, je n'ai pas pris partie pour ou contre.

Pourquoi ?

Simplement parce que je n'ai jamais eu l'occasion de voir une corrida, donc, d'être emporté par l'ambiance ou profondément choqué et dégouté.

Alors, bien sûr, les photos présentées sont de nature à orienter en "contre". C'est pourquoi, j'ai posé la question :

Quelle est l'origine de ce combat Homme/taureau, quel sens, pourquoi !

J'ai obtenu une partie de réponse (j'allais écrire une demie) de la part de Sylvie, le reste ne sont que des cris orfraie.

Mais, puisque les "contre" parlent de "spectacle", ben c'est le seul spectacle où un homme joue sa vie.

Alors, j'ai envie de demander aux "contres" dogmatiques :

"La putain de merde, vous savez pourquoi, ce mec avec sa paire de couilles
affronte cet animal au risque de sa vie ?
Comme dit aussi, une partie de réponse à cette question a été : C'est une tradition obsolète...

Quelle tradition ?
Pourquoi ?
(moi, je sais)

Et c'est à ce moment je le crois qu'avec développement et explications, on peut se positionner.

Mais que l'homme y laisse sa vie me semble être d'une bêtise tout autant inacceptable. La seule différence, c'est que l'homme choisit d'aller jouer sa vie, alors que le taureau lui n'a pas le choix : on le pousse dans l'arène, et il doit se défendre, sous les cris du public, dans un environnement qu'il ne connaît pas, avec des pantins qui essaient de l'énerver, de l'agacer.
Que ce soit l'homme ou l'animal qui y laisse sa vie, ça reste une boucherie. Sans parler des chevaux qui repartent éventrés en marchant sur leurs intestins : quel intérêt cela a-t-il ? Ne peut-on pas faire de la symbolique avec des mots, des images, des trucages ?
Ou alors rétablissons les jeux du cirque, et qu'on fasse s'affronter des hommes jusqu'à ce qu'ils en meurent.

Toujours PAS de réponse POURQUOI la Corrida !

Moi, ce qui m'ennuie, c'est que les amateurs de corrida ne nous ont toujours pas dit ce qu'ils y aimaient. Et moi c'est ça qui m'intéresse.

Idem

Bien ! Alors je vais prendre parti POUR !

Je peux développer 5000 ans d'histoire Ecrite de la dualité Homme/taureau, en écartant la partie préhistorique ou déjà, bien qu'à l'époque ce soit encore l'auroch, il est toujours présent dans les peintures rupestres. mais bien sûr on ignore le "pourquoi

Alors .... Tour à tour adoré ou immolé, le taureau, dans la corrida, est aujourd’hui la dernière représentation de la lutte infinie du bien et du mal, de l’ombre et de la lumière, de l’animal et de l’homme, de la vie et de la mort. .Elle perpétue la légende et vivifie d’un sang toujours renouvelé les symboles éternels. C’est en somme la victoire de l’intelligence et de la bravoure sur l’instinct et la force brute

Idem
D'autant plus que j'ai dit : je ne connais pas. Je n'ai donc que des a-priori et certaines valeurs que je transpose à ce que je comprends (peut être mal).

Guthrie a écrit:J'aimerais au contraire que Clio vienne nous exposer ses raisons d'aimer la corrida, ce qui la touche et l'émeut.

Euh... Sylvie... tirs de bazooka et lance-roquettes, milantisme à la photo choc, rapprochements douteux entre tauromachie et burqa, tauromachie et voile islamique, je serais Clio, je prendrais mes jambes à mon cou pour fuir une semblable cohorte. Horrible ? Les amateurs de corridas décriés et affublés de cet adjectif par beaucoup d'intervenants ici, j'estime que l'adjectif pourrait tout aussi bien, sinon davantage, qualifier cet assourdissant vacarme d'hommes et femmes en train de pilonner le champ du débat.

Je n'ai personnellement pas utilisé de photos-choc, ni d'affiche, et je crois avoir choisi des termes propres à la réflexion et à l'argumentation. Je n'ai pas ouvert les liens contenus dans certains messages (oui, shame on me, ce n'est pas sérieux). J'ai parlé de cruauté parce qu'il me semble, vu de l'extérieur, qu'il y en a dans un tel spectacle. Par ailleurs, je n'y ai jamais assisté, c'est vrai. Parce que je pense que j'aurais du mal à le supporter, mais aussi parce que je suis très réticente à financer par le prix de ma place une industrie que je désapprouve. C'est peut-être un tort.
Mais je voudrais qu'on vienne m'expliquer, de façon rationnelle, sans me reprocher des arguments qui ne sont pas les miens. Et je voudrais qu'on me dise si j'ai tort dans ce que j'ai exposé.

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Toujours PAS de réponse POURQUOI la Corrida !

Mais Vitriol, est-ce qu'il t'est venu à l'idée que parfois, on se fiche du pourquoi ? Je me fiche de savoir pourquoi on excise les petites filles dans certains pays. Je me fiche de savoir pourquoi on voile les femmes des pieds à la tête. Je me fiche de savoir pourquoi on lapide les personnes adultères. Je me fiche de savoir pourquoi on met des coqs face à face pour qu'ils se combattent jusqu'à la mort.
Ce sont pour moi des pratiques barbares qui ne devraient pas exister. Et on peut tout justifier, tout expliquer par la tradition, par des symboles, ça n'enlève rien à l'horreur de la réalité : je sais bien pourquoi on opprime les femmes depuis des siècles, ce n'est pas pour autant que cette pratique me semble normale et que je vais l'approuver.

Spirale a écrit:Moi, ce qui m'ennuie, c'est que les amateurs de corrida ne nous ont toujours pas dit ce qu'ils y aimaient. Et moi c'est ça qui m'intéresse.

Moi aussi, j'avoue que c'est quelque chose qui m'intéresse...
Au passage : je souscris entièrement aux propos le Lux. Des actes suscités par des pratiques primitives, qui, je l'admets, me choquent.

Le Pourquoi, si, on s'en doute, c'est comme tu l'as expliqué quelque chose de très ancien qui a à voir avec la représentation d'une lutte de l'homme contre une part de lui-même, incarnée dans le taureau, et racontée telle quelle dans plusieurs mythes.
Il n'y a pas besoin d'épiloguer là-dessus, le pourquoi est assez clair, et je l'ai déjà dit, il n'est pas inintéressant par ailleurs.

Mais comme l'a dit Lux, le pourquoi, la référence à la mythologie à l'anthropologie ne peuvent tout justifier. Donnez-nous des arguments, des vrais.
Si le seul argument que l'on peut m'opposer est que les associations anti-corridas utilisent des images violentes pour susciter le dégoût et que donc on ne peut discuter avec aucun anti-corrida, c'est un peu mince...

Un constat simple : pour l'être humain, l'animal ne souffre pas ! Il n'est pas investi d'une âme qui peut souffrir, donc on peut en jouer et en jouir sans être obligé de rendre des comptes à sa conscience, ou aux dieux ; d'autant que dans l'antiquité le sacrifice animal était même considéré comme normal et honorifique pour ceux qui le pratiquaient au nom des dieux. Mais nous ne sommes plus dans l'antiquité. Lorsque je dis que pour l'être humain l'animal ne souffre pas je devrais plutôt dire pour certains êtres humains, pardon pour cette généralisation, je me plaçais dans un contexte historique est absolu.

Si quelqu'un bat son chien (jusqu'à la mort parfois), il subira la répression de la société, on le traitera de tortionnaire et de malade (ce qui est probablement vrai), et sera peut être poursuivi pour maltraitance. Lorsqu'il s'agit d'un taureau dans une arène, tous cela disparaît ! Etonnant non ? Au nom de la tradition que ne fait-on pas ? Donc j'en déduis que la souffrance d'un taureau (le calvaire plutôt) a moins d'importance que celle d'un chien, une hiérarchisation de la souffrance animale s'instaure. Ce qui d'ailleurs n'est pas nouveau.

Au risque de déplaire, je maintiens ma théorie psychologique sadique concernant la corrida. Je ne dis pas que tous les gens qui aiment cela sont des malades sadiques, je dis que c'est quelque chose qui doit probablement flatter certains bas instincts plus ou moins refoulés. Cela me paraît tellement évident que je m'étonne que l'on puisse en douter.

Pourquoi les combats d'animaux sont-ils interdits dans ce cas ? Il y a des choses assez "ubusques" admettez-le.

Spirale je sais trop bien ce qu'aiment les amateurs de corrida..

Je remercie simplement du fond du cœur Hérodote ,Lux Lisbon , Sylvie et toutes celles et ceux qui ont compris ce qu'est réellement une corrida car ils ont compris ce que pouvait être la souffrance réelle d'un être vivant ,d'un animal que l'on torture,que l'on massacre sciemment .

V.I.T.R.I.O.L si le mot "Pantalonnade" s'adresse à mes dires sachez que les pantalonnades conceptuelles que j'ai lu justifiant la corrida sont bien pires et lamentables que les miennes..

Une dernière information sur nos chers et lugubres,sanglants "tauromachie-maniaques", ces milieux tauromachiques sont vraiment à vomir..

La tauromachie c’est aussi ça, des écoles taurines financées en grande partie par nos impôts pour apprendre à torturer, charcuter et tuer des bovins. Ils s’entraînent sur des veaux terrorisés, beuglant de douleur et appelant leur mère qui hélas ne viendra pas.
Les élèves commencent leurs macabres carrières en s’exerçant lors de becceradas qui sont d’ignobles boucheries du à l’inexpérience des prétendants toreros.
Ces écoles de sadisme ont cours actuellement en France et en Espagne et fournissent nombre de toreros qui sévissent dans les arènes.


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Moi ce qui me choque, ça n'est pas de qualifier de primitif, je suis plutôt choqué d'être choqué, je m'explique:

Je me dis, comment ils peuvent avoir le sourire, se régaler autour d'un animal qui vit un calvaire, pendant que moi j'en ai le coeur qui s'arrêterait de battre, et que j'y reconnais la souffrance pure et l'humiliation d'une souffrance qui laisse indifférent, voire donne du plaisir (et qu'on ne me dise pas que non parce que le torero et les vrais fans de corrida reconnaissent la souffrance du taureau, sinon à cela je rétorque "Ok, alors on arrête tout et pour ce qui en est de la nécessité des mises à mort pour se nourrir, on évite autant que faire ce peut le stress et la souffrance qui l'entoure, et encore moins on en fait un spectacle bordel!!)??

NON! Qu'on m'avoue des choses que je pressens même si je ne peux les cautionner et je les comprendrai, mais qu'on ne me bassine pas avec la grâce et la beauté du spectacle de la boucherie.

Qu'est-ce qui nous différencie à ce point? Aller, un peu de cran quoi? ça, ce serait selon moi un premier pas vers le respect du vivant! Et les vraies raisons ne sont pas blamables