Re: La guerre inévitable?

par LordToms Lun 17 Sep - 15:15

Oui ! Mais on ne sait plus à qui se fier... Personnellement je ne me fie plus aux grandes presses et aux journalistes (style TF1) qui ne savent même pas de quoi ils parlent par moment.

par Pimbi Lun 17 Sep - 15:24

Moi, je ne prends d'informations du monde que chez ma coiffeuse : elle me raconte tous les potins du canton, et j'en ai pour trois mois à les digérer.

par **MathieuMf** Lun 17 Sep - 15:29

Ah, et popotins du canton ... Very Happy

par LordToms Lun 17 Sep - 15:33

MathieuMf a écrit:Ah, et popotins du canton ...

Owi !!!

Trois mois à digérer les potins du canton ? Very Happy

C'est juste ce qu'il faut de temps à tes cheveux pour repousser et retourner chez la coiffeuse non ? La vie est bien faite non ? lol!

par Pimbi Lun 17 Sep - 15:35

Mame Etxeberry reçoit du monde, voyez-vous, quand son époux est au travail. Je l'ai vue, c'est pas honnête...
Et le jeune Oxoby, qu'est-ce qu'y fait donc avé la Patricia ? Ca va finir par un petit basque bâtard, cette histoire...
Vous, au moins, vous êtes un garçon comme il faut, si, si, pas comme le Patxi qui fréquente les...
Etc.

par Nelson Lun 17 Sep - 15:46

MathieuMf a écrit:Ah, et popotins du canton ...

On en redemande, s'ils sont bien rebondis ! Very Happy

par Pimbi Lun 17 Sep - 15:47

Nourris à la garbure et au magret de canard, c'est du costaud !

par LordToms Lun 17 Sep - 15:49

Du moment que ça dégouline pas trop... lol!

par Pimbi Lun 17 Sep - 15:53

Ah ça, faudrait un fixatif pendant les grandes chaleurs...

par Lux Lisbon Lun 17 Sep - 18:35

Paulati a écrit:
Waouuuuh... A peine 4 pages pour sombrer dans l'islamophobie et la théorie du complot...

Je récuse complètement le terme d'islamophobie. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'on est anti-islam ? Mais c'est le plus le plus strict de chacun de critiquer les religions s'il le souhaite, de remettre en cause des dogmes qu'il estime réactionnaires et dangereux pour la société. Voltaire était un chrétienphobe, peut-être ?
Ce petit texte au sujet des dérives permises par le terme d'islamophobie remet bien les choses en place :

Le mot “islamophobie” a été pensé par les islamistes pour piéger le débat et détourner l’antiracisme au profit de leur lutte contre le blasphème. Il est urgent de ne plus l’employer pour combattre à nouveau le racisme et non la critique laïque de l’islam. C’est la conclusion de Caroline Fourest et Fiammetta Venner après une longue enquête sur ce mot parue dans leur dernier ouvrage, Tirs Croisés...

Le mot "islamophobie" est aujourd'hui très largement repris, du MRAP à Jean-Pierre Raffarin, et plus maladroitement encore par Claude Imbert du Point. Il est dans l'air d'un temps où l'on s'obstine à vouloir réduire la question du racisme et de l'intégration à une question confessionnelle, comme si tous français originaires du Maghreb étaient tous musulmans pratiquants et comme si l'enclavement des banlieues n'était plus qu'une question de choc des religions. En cela, le remplacement du mot "racisme" par "islamophobie" correspond bien à la politique menée par Nicolas Sarkozy. La création artificielle d'un Conseil français du culte musulman n'a pas eu seulement pour effet désastreux d'amalgamer les musulmans libéraux et les musulmans extrémistes de l'UOIF, elle donne surtout le sentiment de vouloir traiter le dossier de l'exclusion sociale uniquement par le biais de l'intégration religieuse : les banlieusards révoltés par les bavures n'ont qu'à adresser leurs réclamations à des imams puisque le retour à la religion semble être la seule médiation possible proposée par le ministère de l'intérieur…

Plus inquiétant, de plus en plus de militants de gauche, y compris antiracistes, participent à cet amalgame en faisant de la question du foulard islamique une question de "racisme" et non plus une question d'"intégrisme". Comme s'il n'était plus possible d'être à la fois antiraciste et opposé aux interprétations sexistes du Coran sous peine de se voir traiter d'"islamophobes". Les militants laïques, ceux qui ne souhaitent pas voir de signes religieux ostentatoires et prosélytes entrer à l'école, ceux qui s'opposent aux diktats de la religion des extrémistes, sont aussitôt soupçonnés de racisme. Comment en est-on arrivé là ? Par quel retournement de situation hallucinant, le débat public français a-t-il pu être piégé et verrouillé à ce point ? La réponse tient en un seul mot : "ISLAMOPHOBIE".

Le mot “islamophobie” a une histoire, qu'il vaut mieux connaître avant de l'utiliser à la légère. Il a été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de "mauvaises musulmanes" en les accusant d'être "islamophobes". Il a été réactivité au lendemain de l'affaire Rushdie, par des associations islamistes londoniennes comme Al Muhajiroun ou la Islamic Human Rights Commission dont les statuts prévoient de “recueillir les informations sur les abus des droits de Dieu”. De fait, la lutte contre l'islamophobie rentre bien dans cette catégorie puisqu'elle englobe toutes les atteintes à la morale intégriste (homosexualité, adultère, blasphème, etc.). Les premières victimes de l'islamophobie sont à leurs yeux les Talibans, tandis que les "islamophobes" les plus souvent cités par ces groupes s'appellent Salman Rushdie ou Taslima Nasreen ! En réalité, loin de désigner un quelconque racisme, le mot islamophobie est clairement pensé pour disqualifier ceux qui résistent aux intégristes : à commencer par les féministes et les musulmans libéraux.

Au même moment, en France, les intégristes chrétiens ont d'ailleurs entamé très exactement la même démarche. L'AGRIF, l'association de Bernard Antony (FN) qui s'est beaucoup impliqué dans les campagnes contre Scorsese, ont imaginé un moyen beaucoup plus efficace de lutter contre le blasphème : faire des procès pour "racisme anti-chrétien". La seule différence entre les deux démarches tient aux contre-feux qu'ils rencontrent. En effet, personne n'est dupe lorsque l'Agrif fait des procès pour "racisme anti-chrétien". Tout le monde sait qu'il s'agit en réalité de lutter contre toute critique de la religion. En revanche, tout le monde est tombé dans le panneau de l'"islamophobie". Après avoir gagné les associations antiracistes anglaises, le mot a été intronisé en France par Tariq Ramadan, dont la double casquette de musulman réformiste fondamentaliste et de militant tiersmondiste a permis sa diffusion rapide vers l'extrême gauche. Depuis, il piège nos débats mettant systématiquement en situation d'accusés, mieux que ne l'aurait fait une fatwa, toutes celles et tous ceux qui osent résister aux interprétations politiques et radicales de l'Islam… Un livre sur La nouvelle islamophobie, de Vincent Geisser, ne vient-il pas de qualifier de "facilitateurs d'islamophobie" pêle-mêle les associations comme SOS racisme, les recteurs et les imams libéraux proches de la Mosquée de Paris et les journalistes d'investigation enquêtant sur le terrorisme islamiste ? La boucle est bouclée. Qui osera encore s'opposer au voile ou aux autres interprétations archaïques de l'Islam sans avoir peur d'être traités d'"islamophobes" ? Hier encore, à l'occasion de l'affaire Rushdie ou Scorsese, la presse et les associations de droits de l'homme se soudaient pour dire non aux "croisés de l'ordre moral" que sont les intégristes… Aujourd'hui, c'est tout le contraire. Les opposants au voile sont traités de "croisés de la laïcité" voire "d'ayatollahs de la laïcité" (sic) dans les pages du Monde. Tandis que les militants et les militantes intégristes de l'UOIF (une organisation dont le Conseil européen de la Fatwa approuve les attentats kamikazes) sont invités sur tous les plateaux télé pour y jouer les victimes… Preuve que le mot a tenu toutes ses promesses.

Non seulement, il sert merveilleusement la lutte contre le blasphème mais il évacue totalement la question du racisme. Car c'est de "brûlot islamophobe" et non de "brûlot raciste" que le MRAP a traité le livre d'Oriana Fallacci. Au lieu de poursuivre les passages clairement racistes (et il y en avait), l'association a préféré poursuivre également les passages simplement critiques envers l'islam. Résultat, le MRAP a été débouté et l'auteure peut parader. Pire, La Ligue des droits de l'homme, qui jadis soutenait Salman Rushdhie, s'est récemment jointe aux associations musulmanes qui avaient attaqué les Versets Sataniques. Leur cible commune ? Une phrase de Houellebecq disant "quand on lit le Coran, on est effondré". Rien de très alarmant, du moins si l'on considère que l'on peut toujours critiquer la religion et surtout que Houellebecq n'est pas tendre avec les autres religions. Voilà bien la situation intenable dans laquelle nous a conduit le concept d'"islamophobie". Plus personne ne parle de racisme — le seul vrai fléau qu'il faut combattre — mais si Salman Rushdie sortait aujourd'hui ses Versets sataniques, certaine associations antiracistes seraient aux côtés des islamistes pour le traiter d''"islamophobe" !

Caroline Fourest et Fiammetta Venner,
Fondatrices de la revue ProChoix et auteures de Tirs Croisés.

par **MathieuMf** Lun 17 Sep - 18:42

Fabuleux, merci Lux Lisbon !
Je vais garder ce texte dans un coin, il me resservira sûrement.

par Pimbi Lun 17 Sep - 18:49

Excellent, Lux. Et bien, puisqu'il en est ainsi, je revendique mon islamophobie dans le blanc des yeux de n'importe quel islamiste, comme de n'importe quel criticaillon ou moralisateur social.
Tu as bien fait de citer le combat de Voltaire, il nous rappellera que pour avoir taillé des croupières à l'Eglise catholique, le bon Arouet n'en avait pas moins à son service pour gérer ses affaires, qui ça ? L'abbé Moussinot. Eh oui, Voltaire avait de l'esprit jusqu'à employer un prêtre...
Mais je doute que les islamistes en aient autant en partage...

par **MathieuMf** Lun 17 Sep - 18:56

L'inquisition avait été ré-activée justement en réponse à nos lumières ...
Demandes à Cagliostro à quel point ils partageaient alors Rolling Eyes

par Invité Lun 17 Sep - 19:01

Oui un texte remarquable. Si Voltaire revenait, il ne pourrait croire que nous soyons encore en train de nous débattre dans des considérations religieuses, à une époque où l'on peut envoyer un robot hyper-sophistiqué sur Mars et envisager la thérapie génique. L'archaïsme était l'une des contraintes contre laquelle Voltaire luttait, l'obscurantisme, l'intolérance. Aujourd'hui nous devons avoir le droit d'estimer si une religion nous convient ou non, n'en déplaise aux grands prêtres de ces diverses croyances. L'homme n'a jamais été obligé de croire, ni d'apprécier des dogmes qui ne lui conviennent pas, il est libre de le faire, mais aucune règle absolue ne lui impose. C'est pour cela qu'il existe des religions différentes et des philosophies différentes, sinon l'unicité détruirait l'humanité, c'est le dogmatisme par excellence, celui que l'on peut retrouver en religion comme en science d'ailleurs. L'homme libre n'a aucune contrainte vis-à-vis de ses croyances, c'est l'obligation, l'injonction qui le condamne à errer dans l'ignorance, il a le choix. Voltaire était un immense penseur (même s'il n'avait pas toutes les qualités), et il a apporté sa flamme aux lumières...

Pourquoi considérer que le choix de l'homme doit être jugé ? A partir du moment où il ne nuit pas à autrui, personne n'a le droit de juger cela, et encore moins lorsqu'il s'agit de religion, car c'est quelque chose d'intime et de particulièrement subjectif. Personne ne songerait à dire qu'une religion est supérieure à une autre ! Et bien personne ne devrait songer à dire qu'une religion est supérieure à la liberté que possède chacun de lui donner crédit ou non. Si l'homme veut être libre, il doit accepter qu'autrui ne soit pas en accord avec ses principes religieux ou autres, c'est une composante universelle et inaliénable de la philosophie humaine. La sagesse c'est quoi ? C'est précisément le fait d'accepter, et de comprendre la différence, sans la stigmatiser. Dès que l'on touche à une religion, cela provoque des réactions disproportionnées dignes d'un autre âge, il serait temps de redéfinir les priorités, et selon moi la plus importante c'est de laisser sa liberté de penser à tout un chacun.

par Pimbi Lun 17 Sep - 19:11

MathieuMf a écrit:L'inquisition avait été ré-activée justement en réponse à nos lumières ...
Demandes à Cagliostro à quel point ils partageaient alors

Tout mouvement novateur suscite sa réaction, c'est bien connu : la querelle des bouffons en musique, la bataille d'Ernani au théâtre, et forcément l'épandage de formol des églises dès qu'on les remet en question. N'oublions jamais que tamiser une religion, c'est y attenter. Les islamistes sont dans la même mouvance d'inadaptation idiote et ankylosée à un immense revouvellement des façons de penser. Ils ont peur, parce qu'ils pourraient bien perdre tout pouvoir. Alors, ils serrent les rangs pour conserver leurs acquis, ils déploient un cordon sanitaire autour de ce qu'ils appellent des "valeurs" et qui sont tout juste dignes de l'école maternelle. Tout cela finira un jour pour le mieux, j'en suis persuadé. Mais pour parvenir à ce résultat, pas de concessions, pas de duplicité, il faut dire les choses à bout portant sans se laisser désarçonner par les médias, les politiques ou autres canards boiteux officiellement gagés de la société.

par Paulati Lun 17 Sep - 19:23

Merci Lux, j'avais déjà lu cet article. Caroline Fourest réalise un travail remarquable.
J'entendais "islamopobie" dans sa traduction littérale "peur de l'islam". Certains propos m'avaient parus ambigus, on confondait Islam et islamisme.
Laissons ceux qui pratiquent un Islam modéré tranquilles, et combattons férocement les extrémistes!

par Invité Lun 17 Sep - 19:28

Mais oui, c'est quelque chose de commun à bien des domaines : le fanatisme. Et le fanatisme c'est le seuil de l'intolérance, qui est le seuil de la violence, etc.

par Ijja Lun 17 Sep - 19:48

Lux Lisbon a écrit:
Paulati a écrit:
Waouuuuh... A peine 4 pages pour sombrer dans l'islamophobie et la théorie du complot...
Je récuse complètement le terme d'islamophobie. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'on est anti-islam ? Mais c'est le plus le plus strict de chacun de critiquer les religions s'il le souhaite, de remettre en cause des dogmes qu'il estime réactionnaires et dangereux pour la société. Voltaire était un chrétienphobe, peut-être ?
Ce petit texte au sujet des dérives permises par le terme d'islamophobie remet bien les choses en place.
ee]

Je rejoins pour une partie Paulati. Dès que l'on évoque les intégristes musulmans, certains dérapent vite IRL vers du racisme, une islamophobie rapide qui englobe tous et toutes.

Le texte ne remet pas tout en place selon moi. Il explique la vie récente du terme, son exploitation idéologique par les barbus, cela vous étonne? Moi pas. Ils ne font que cela.

Tout le monde a le droit de critiquer les religions, les dogmes, droit élémentaire, sain, incontestable, incontournable. Cependant, on a aussi le droit de respecter ceux qui croient et pratiquent en privé leur religion, en conservant leur raison, sans tomber dans les folies intégristes, n'importe laquelle, sans entamer la liberté des autres.
Récuse le terme, oui, le terme juste est racisme. Néanmoins, cette suspicion par certains IRL de tous les musulmans n'est pas une vue de l'esprit et se traduit aussi par ce mot à la courte histoire, d'islamophobie. Si tu étais musulmane, tu le comprendrais en deux minutes chrono, en te recevant des remarques d'une bassesse inouïe très souvent, méchantes et gratuites, en peu de temps. Je ne suis pas musulmane, je ne suis aucune religion mais je respecte ceux qui en ont une et ne menancent pas mes libertés. Ici même, sur ce forum, certaines expressions virulentes me surprennent. Et non Pimbi, au passage, ce n'est pas tiédeur, refus de voir et combattre l'intégrisme, mollesse congénitale, lâcheté, facile comme argument, je trouve.( cf termes violents de l'autre topic). Celui qui hurle le plus fort n'a toujours pas plus raison qu'avant. C'est voir, vivre et penser que cette religion ne se réduit pas aux intégristes et que les humiliations fréquentes, remarques blessantes faites à de nombreux musulmans qui ne poulluent la vie de personne sont bien réelles. Ce n'est pas dire plus ni autre chose. Elles vont vite aussi vers ceux qui sont simplement typés car forcément musulmans, arriérés, intégristes. Cette islamophobie est un racisme, oui. Chipotons sur le mot, son histoire, l'utilisation abusive, horrible à laquelle il a servi. Ok, mais on ne fait que déplacer le pb non le régler et surtout l'évacuer gentiment.

En ce sens que je rejoins la remarque de Paulati.

Voltaire a démonté sa vie durant le christianisme. Il n'en a pas moins respecté les chrétiens qu'il connaissait personnellement, avec qui il échangeait, débattait et qui selon sa conception respectaient les libertés des autres et surtout il ne les confondait pas avec les intégristes, les hypocrites, les intolérants chrétiens qu'il a toujours fougueusement combattus. Pas franchement un tiède Voltaire.

Pimbi, je suis tombé tout à l'heure à l'occasion du topic qui a fâché un pleutre, sur l'expression: quand je suis en France, je veux me sentir en France. La phrase est d'une grande violence selon moi, j'ai baissé la tête de stupéfaction en la lisant. Certes, il y a le contexte des posts, etc. j'ai survolé, oui. Il y avait d'autres expressions rapides. Là n'est pas le souci mais ce qui suit.
Donc donner son opinion, être contre l'Islam, soit, oui, mille fois. Chacun pense ce qu'il veut. Je ne défends pas l'Islam, je ne suis pas musulmane. Et en plus, vraiment, je m'en fiche, cela ne m'empêche pas de trouver le sommeil que l'on ne partage pas mon avis. Mais certaines violences dans l'expression me semblent contreproductives pour faire avancer le débat IRL et ici et je vous le dis au cas où vous n'auriez pas saisi, peuvent vraiment blesser, faire mal quand on connaît, a des proches musulmans qui ne sont pas ceux que vous décrivez, ne brandissent pas , ne lisent pas le Coran comme les barbus que je hais.

Mais sans rancune. Tout va bien, Tellement habituel.

par Ijja Lun 17 Sep - 19:49

Paulati a écrit:

Laissons ceux qui pratiquent un Islam modéré tranquilles, et combattons férocement les extrémistes!

Voilà. En une phrase. Merci Paulati.

par Paulati Lun 17 Sep - 19:52

Merci Ijja, tu as exprimé de manière bien plus éloquente et détaillée je que je pensais!

par Ijja Lun 17 Sep - 20:38

Une remarque pour la terminologie. Alors on raye aussi antisémitisme car c'est du racisme contre les juifs, c'est aussi une sous-branche du racisme. L'un et l'autre termes renvoient à la même réalité, massive.
Idem pour islamophobie, oui, le parcours du mot, les exploitations par les fous. Mais dans une acception rasionnable, raisonnée, il veut simplment dire rejet, racisme contre le musulman du fait de sa religion, car forcément perçu comme un fou de dieu, un intégriste donc racisme, sous- branche du racisme encore. Là aussi, la mutiplicité des termes ne cache qu'une réalité unique.

Bref, cela ne me semble pas le débat capital, essentiel dans les problèmes qui nous font réfléchir.

par Jean-Dominique Lun 17 Sep - 22:12

Je suis depuis toujours opposé aux phobies sociales : une phobie est un terme médical, psychiatrique. Homophobie, islamophobie renvoient ainsi à une maladie, celle de celui qui exprime un avis divergent. L'islamophobe serait malade de ne point aimer ... quoi d'ailleurs ?

Car là est l'ambiguité inacceptable de ces termes : l'islamophobie se rapporte soit aux musulmans, soit à l'islam, soit aux deux, mais il ne s'agit pas de la même chose. Etre opposé par nature aux musulmans est un racisme. Etre opposé à l'islam est une opinion qui s'oppose à une autre opinion.

C'est pour quoi, Ijja, la comparaison avec le terme d'antisémitisme ne tient pas : l'antisémitisme n'est pas ambigü, il se rapporte directement aux sémites pris dans le sens restreint de juifs (à l'heure où ce terme est apparu, il n'y avait pas d'autres sémites sur nos sol que les juifs, d'où cette réduction). L'antisémitisme est donc clairement un racisme.

Tandis que l'islamophobie, tout comme l'homophobie, se rapporte tantôt à des personnes, tantôt à une idée, comme cela arrange celui qui établit ce diagnostic.

Il eut été bon que Caroline Fourest joigne à sa condamnation le terme d'homophobie, elle ne le fait pas et on sait pourquoi. C'est ce qui me dérange chez elle : une malhonnêteté intellectuelle patente.

par **MathieuMf** Lun 17 Sep - 22:25

Très intéressante précision, effectivement... très bon ajout Smile

(que je garde en archive avec l'autre)
Par contre, non je ne sais pas, c'est la première fois que je la lie Very Happy

Je vais creuser un peu tout ça ... du moins, si je trouve un moment.

Mais j'ai aussi trouvé l'apparition d'un rapprochement d'islamophobie et d'antisémitisme intéressant (méthode de comparaison pour offrir une défense ... faudrait-il rappeler l'histoire du peuple sémite depuis le moyen âge). Ça me rappelle avoir lu quelqu'un citer Dieudo tout à l'heure. On se rapproche !

par Ijja Lun 17 Sep - 22:30

Ok noté pour le rapprochement non pertinent pour l'antisémitisme.

L'important pour moi était que dans les deux cas on trouvait un racisme. On utilise islamophobie pour dire racisme anti-arabe, ou antimusulman. La terminologie ne semble encore une fois pas le point capital, c'est la réalité condamnable, un racisme qui l'est.

L'ambiguïté du terme oui, que tu récuses le terme de phobie pour les raisons que tu exposes, n'empêche, il existe derrière tous ces débats de terminologie un réalité incontournable: à chaque fois que les intégristes se manifestent encore plus spectaculairement et bêtement que d'ordinaire, un racisme anti-musulman ou juste anti faciès un peu mat se révèle alors que les gens concernés ne sont pas intégristes.

Je ne sors pas le terme quand il m'arrange si c'est ce que tu suggères, je le sors peu IRL, je parle plus communément de racisme, mais j'entends cette acception quand certains parlent d'islamophobie sans forcément tout un soubassement idéologique pernicieux. Une facilité de langage, une erreur, j'ai dit oui dans le message précédent mais pas toujours une intention négative selon moi.

Je peux t'assurer que ces remarques, IRL, le besoin de prouver que l'on est pas intégriste si on est musulman, expliquer toujours, devoir justifier avec les mêmes arguments stupides en face, les blagues amusantes mais lourdingues au bout de 50 fois, ce n'est pas amusant. Pour les choses légères, il y a aussi les remarques blessantes, racistes, la violence. Bref, la même bêtise à l'oeuvre des deux côtés.

J'en ai encore fait l'expérience cet après-midi au cours d'une conversation anodine devant un poste de télé, c'est lourd quand cela fait la millième fois. Pas grave, mais chiant.

par Ijja Lun 17 Sep - 22:32

MathieuMf a écrit:

Mais j'ai aussi trouvé l'apparition d'un rapprochement d'islamophobie et d'antisémitisme intéressant (méthode de comparaison pour offrir une défense ... faudrait-il rappeler l'histoire du peuple sémite depuis le moyen âge). Ça me rappelle avoir lu quelqu'un citer Dieudo tout à l'heure. On se rapproche !

Pourrais-tu s'il te plaît préciser ce que tu veux dire dans la parenthèse, je n'ai pas compris Mathieu. Et même la phrase suivante, je n'ai pas compris l'enchaînement non plus. Désolée, je suis lente.
Merci par avance.

par Ijja Lun 17 Sep - 22:41

Jean-DominiqueD, je viens de penser pour le terme de phobie, sans certitude car pas eu le temps de vérifier mais la phobie est aussi entendue dans le sens de peur et non trouble psychiatrique, la phobie au sens courant quitte le médical. La phobie des serpents, des araignées, des insectes, que sais-je n'est pas une maladie, juste une peur irraisonnée et que l'on ne peut maîtriser. D'où islamophobie: peur de celui qui pratique l'Islam souvent par méconnaissance totale ou amalgames grossiers.

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