Le cas Anders Breivik

Hitler était-il fou ?
Je ne pense pas.
Il y a des êtres aussi toxiques que les plantes vénéneuses.
Des erreurs de la nature.
Ils surgissent parfois, mais jamais sans raisons.
Les haines féroces naissent souvent de frustrations mal digérées.

Mais nous ne connaissons que ce que les média veulent bien nous dire.

Je pense que les gens qui ont peur de se pencher sur eux même pour trouver l'origine de leurs ''soucis'', éprouvent toujours le désir obsessionnel de trouver des coupable à tous leurs maux...

Je ne crois pas qu'il soit dément.

Il a un raisonnement qui l'a conduit à un point de vue Il n'a pas mis en doute ses conclusions, il a trouvé un moyen de s'exprimer, qui somme toute n'est pas différent de ceux employés par "ses ennemis" ( Le terrorisme musulman radical a fait déjà bien des victimes). La certitude d'avoir raison est une attitude universellement dangereuse.

Nul doute que si personne ne parvient à le faire changer de point de vue, il cherchera à propager ses idées.

Vivant, si un jour ses idées se révèlent juste, il sera un héros et sortira glorieux.

( Hitler fut mis en prison avant d'accéder au pouvoir )

La lucidité n'est pas la chose la mieux partagée au monde . Qui vivra verra

La montée en puissance des extrêmes est un fait, je trouve plus judicieux de se pencher sur les causes de ce phénomène de société, afin d'essayer de comprendre ce qui pousse les gens à sombrer dans ce genre de processus comportemental auto-destructeur et préjudiciable pour leur "bon" développement. Au-delà du facteur de la peur, ou des généralisations obsolètes et hâtives, voire encore des à priori en tout genre et de l'ignorance accentuée par le facteur de la souffrance qui se transforme en haine...

Il existe beaucoup de causes qui pourraient expliquer comment l'extrémisme prend racine dans une région du monde et pourquoi... Mais bon, je pense qu'il faut être honnête avec soi même afin de se pencher sur ce type de problèmes... C'est sûr que si l'on ne voit que les intégristes ISLAMISTES (et non musulmans: ne pas faire cette amalgame relativement grave), on en oublie tous les groupuscules ''terroristes'' d'occident et la liste est très longue (mot sorti de son contexte originel dans le monde contemporain). Soit, je pense qu'il est plus simple de jouer sur les peurs des citoyens d'un pays donné, en jouant la carte de la menace extérieure, plutôt que d'avouer qu'il existe bon nombre de groupes ayant des revendications en tout genre au sein même du pays, souhaitant tout faire péter pour se faire entendre... En France, il en existe pas mal, au-delà des islamistes qui sont depuis très longtemps identifiés et surveillés, surtout du coté de toulouse selon Gilbert Abbas, ancien employé des R.G. (C'est une source admissible non?).

Bref, beaucoup d'avis allant dans le même sens sur le sujet, pas assez de connexions établies entre chacune de nos opinions, bien qu'elles se rejoignent toutes. Que ce soit visible dans l'immédiat où non d'ailleurs.

Oui, mais tout cela constitue une pathologie pour moi, puisque qu'il s'agit de faire d'un esprit relativement sain à la base, une sorte de "machine" à fonctionner d'une certaine manière. On métamorphose un esprit pur, dénué de tous préjugés, en monstruosité prête à tuer pour affirmer une certaine philosophie, à mon sens c'est une atteinte de l'intégrité psychique d'un être à la base, donc une pathologie. L'être ne raisonne plus, il n'en est plus capable, il suit aveuglément un comportement programmé et je ne pense pas que ce comportement soit "naturel". Alors c'est peut être une nouvelle définition de la pathologie psychique, le fait de faire, de façonner un esprit neuf en quelque chose de forcément mauvais, constituant ainsi une maladie mentale parce qu'obsessionnelle. Je ne sais si les psychologues considèrent vraiment le cas de Breivik comme non pathologique, apparemment oui, mais je ne suis pas persuadé qu'il en soit de même pour les philosophes ! Si un être humain choisit une voie violente, elle même assise sur un socle idéologique délétère, est-il vraiment sain d'esprit ? Je n'en suis pas sûr.

C'est dingue Olive, tu mets le doigt sur quelque chose de très important à mes yeux. J'apprécie particulièrement cette phrase, dans ton message:

On métamorphose un esprit pur, dénué de tous préjugés, en monstruosité prête à tuer pour affirmer une certaine philosophie, à mon sens c'est une atteinte de l'intégrité psychique d'un être à la base, donc une pathologie.

C'est à mon sens, ce qui se produit lorsque bon nombre de parents, de tuteurs légaux, ou tout simplement d'adultes, formatent leurs / les enfants pour qu'ils deviennent des boules d'idéologies en tout genre, prêtes à exploser en chaque instant... Pas étonnant que l'intolérance règne. Si chacun défend son bout de pain acquis de ses pairs et en lequel la personne croit aveuglément, puisqu'il lui a été dit qu'elle détient la vérité ultime entre ses mains...

Oui Stephane, c'est pourquoi je ne crois pas au déclenchement des choses à l'âge adulte, je ne crois qu'aux manipulations des esprits lorsque ceux ci sont encore très maléables. Peut être qu'Hitler n'était pas fou comme dit Nelson, mais je doute qu'il ait mûri sur un terreau favorable, même si cela n'est pas d'une évidence limpide.

Il a sombré dans la folie à partie du moment où il a accédé au pouvoir.
Je ne pense pas qu'il aurait été happé dans un délire mortifère s'il n'avait pas été entouré de personnes particulières qui l'ont aidé à renforcer ses croyances aveugles et obsessionnelles envers les hyperboréens, l'ésotérisme germanique, et l'occultisme (Himler et la société du vril ont joué un rôle déterminant dans sa quête "mégalo" du pouvoir absolu, de l'immortalité. Pour ne pas parler d'autres ordres bien connus qui n'ont fait qu'alimenter sa curiosité en matière d'occultisme). Il voulait conquérir le monde, d'ailleurs, "le château" aurait été en quelque sorte ''le ministère'' idéologique chargé de répandre les idées du IIIeme Reich.

Un très bon reportage sur l'occultisme nazi:

"Les tabous de l'histoire: Nazisme et occultisme".

Il fut l'instrument de toute une philosophie néfaste, juste un instrument. Un instrument qui a tué beaucoup d'innocents, certes, comme le ferait une arme utilisée par une main symbolique, idéologique...

Les discussions se rejoignent !

Énormément de choses jouent dans la compréhension d'un évènement, certains historiens affirment que c'est la situation économique qui est la plus importante, d'autres l'humiliation Allemande après le traité de Versailles vécu comme un diktat, d'autres la biographie d'Adolphe etc... C'est un ensemble duquel un évènement ne peut pas être retiré, à mon sens il est idiot de dire : " Si Hitler n'avait pas échoué à l'école d'art tout aurait été différent", car c'est typiquement retirer un élément à une situation bien plus globale, qui fait qu'au final Hitler n'était qu'un des représentants possibles d'un mouvement contestataire et xénophobe ( au début).

Littlewingrunner a écrit:à mon sens il est idiot de dire : " Si Hitler n'avait pas échoué à l'école d'art tout aurait été différent", car c'est typiquement retirer un élément à une situation bien plus globale, qui fait qu'au final Hitler n'était qu'un des représentants possibles d'un mouvement contestataire et xénophobe ( au début).

Toutes les affirmations se valent, à partir du moment où elles franchissent le cap de la spéculation. Tiens, je me sens idiot du coup.

Le cap de la spéculation ? Dans quel sens : théorie réfléchie, abstraite ? Je crois qu'une dose de spéculation est au contraire nécessaire à chaque fois qu'on veut réfléchir sur quelque chose au delà des exemples qu'on donne dans ce sens. D'ailleurs tu remarqueras le " à mon sens", et puis de façon plus neutre, ça n'a réellement aucun sens de couper un élément de son contexte historique, cela produit des effets certes cocasses ( qui intéressent certains écrivailleurs américains ou français ), mais rien de sérieux.

Je reformule, dire qu'une affirmation est idiote, c'est soi même affirmer quelque chose. Que ça paraisse sensé ou pas d'ailleurs. J'ai bien remarqué le "à mon sens", mais le terme "idiot" l'a occulté du message. Après, je ne pense pas avoir été subjectif dans ma réponse. D'ailleurs, on parle de choses similaires mais de façon différente. Il est encore une fois question d'apparence.

Certes, cela dit si je vois quelqu'un dire quelque chose de proprement idiot et que je lui dit c'est affirmation contre affirmation, cela dit il faut bien accepter que l'une a l'ascendant sur l'autre, ou alors il faut montrer en quoi la chose n'est pas idiote, plutôt que de sombrer dans l'éristique.

Quel est l'intérêt de démontré qu'une idée prend l'ascendant sur l'autre? Si ce n'est de se conforter dans l'idée même que certains de nos concepts sont ''plus juste'' que d'autres. Je ne suis pas partisan de ce genre de parti pris, d'ailleurs, j'ai posté un message en même temps que ta réponse à 17:07, ailleurs sur le forum. Je dis bien qu'il est question du contenu et non du contenant ni même de celui qui l'alimente tout comme tu viens de le dire.

StephaneM a écrit:Que je passe dans le coin, je prends connaissance des derniers échanges... Si ça me parle, je m'assieds et contribue au sujet donné en livrant mes impressions, sans pour autant reprendre ce que les autres ont dit précédemment. Auquel cas, je m'efforce de rester objectif et de respecter le parti pris d'autrui.

Le point que j'aimerais te voir développer, si tu le veux, est le suivant:

Est il possible de ''montrer en quoi la chose n'est pas idiote, plutôt que de sombrer dans l'éristique", sans être hermétique aux idées de l'autre? Est ce que cela implique de négliger le sens de l'écoute? Est il possible de concevoir que son propre point de vu évolue en fonction de la ''pertinence'' des arguments présentés par l'autre au fil de la discussion?

C'est une problématique qui semble avoir de l'importance à mes yeux. C'est la raison pour laquelle je me permet de la poser. Je pense qu'elle s'accorde avec le sujet initial concernant le cas Anders Breivik. Peut être voulait il que ses idées ait un ascendant sur celles d'autrui. Peut être que cela l'a amené à commettre les atrocités qu'il a perpétrées au nom de sa propre idéologie... Va savoir.

Cela me permettra également de mieux saisir ton point de vue.

Cordialement

Ou, quand deux chien se disputent le même os, alors qu'ils ont un cadavre à leurs pieds...

Nelson a écrit:Ou, quand deux chien se disputent le même os, alors qu'ils ont un cadavre à leurs pieds...

Excellent, excellent... Est il possible qu'un énième chien s'ajoute à la dispute de façon impromptue? Les autres ne sont jamais loin de toute façons... Pendant qu'ils se battent, les vautours partagent tout entre eux.

Ce n'est pas une question d'ascendance de l'un sur l'autre, ni une question de domination. Je pense que quand je discute j'écoute l'autre, et c'est bien pour cela que je me permet de faire des remarques, ou bien de dire que je ne comprend pas ce que tu dis, comme ma demande de précision sur le sens que tu donnes à spéculation, au lieu de critiquer aveuglement. C'est d'une confrontation dialectique que naît à mon sens une nouveauté qui vaut la peine d'être trouvée.

Je suis quelque peu platonicien, on m'excusera, mais je ne pense pas qu'il faille à mon sens respecter les parti pris de chacun, bien qu'il faille respecter chacun. Il y'a différence entre opinion et connaissance, et différence entre opinion éclairée et opinion préjugée, une forme de hiérarchie dans le discours est nécessaire. Si j'écoute quelqu'un parler sur l'Histoire romaine en lançant des inepties, par exemple dire que Brutus n'a pas trahit César ( je prend quelque chose de simple) : c'est une ineptie notable et vérifiable je vais l'écouter, sans être hermétique, et corriger ( cela dit on peut tous faire des erreurs dans ce genre). Sur des choses plus complexes qui ne se rapportent pas au fait il s'agit de critiquer les arguments, de montrer les problèmes qu'ils soulèvent. Par exemple si je dis que les femmes habillées en mini jupes se font violer et que c'est de leur faute ( elles n'ont pas qu'à s'habiller comme ça après tout ) : c'est absolument idiot de façon objective, la faute n'est pas celle des femmes dans ce cas précis mais de celle des hommes qui ne dépassent pas le stade animal primaire, et pourtant cet énoncé n'a aucun rapport vis à vis d'un état de fait donné. Bref, on doit bien entendu juger de ce que dit l'autre, c'est comme ça que fonctionne une discussion qui porte ses fruits, plutôt que de chacun dire " Oh je suis pas d'accord avec ce que tu dis, je trouve ça révoltant même, mais je vais quand même te laisser penser cela", non une discussion nécessite également d'être bousculé, je l'ai moi même été, et cela m'a permit d'avancer sur certaines questions, plutôt que de me conforter dans des arguments logistiques fallacieux.

Une argumentation ne se développe pas ex nihilo, de façon indépendante du reste, chaque argument va contre d'autres arguments possibles ou existants, et dès lors il est naïf de nier qu'il y'a opposition, bien qu'on puisse faire " comme si" dans une discussion réelle, en arrondissant les angles. Bref une bonne argumentation au contraire écoute ce que l'autre dit, pour en tester la cohérence, voir les failles, et se construire contre elle ou avec elle.

Pourquoi condamne-t-on Breivik ? Au nom d'une hiérarchie morale également. Pourquoi condamne t'on l'expression d'opinion racistes ou fascistes ? Parce qu'on considère bien qu'il y'a une ascendance sur notre façon de penser sur une façon de penser rétrograde, et on a pleinement raison. Le problème n'est pas celui de l'ascendance d'un discours sur un autre. Le problème est celui de l'imposition. Tant qu'il y'a dialogue et argument il n'y a pas de problème ( et écoute). Cela devient danger lorsque l'on refuse d'écouter pour affirmer en bloc quelque chose : le discours raciste par exemple n'écoute même pas ses justes contradicteurs, une discussion est impossible, tout comme avec des fanatiques religieux. Et pourtant pour juger de quelque chose il nous faut bien penser sous une figure hiérarchique : effectivement il est mieux de penser que les individus sont libres plutôt que de penser qu'il faut exterminer ceux qui ne sont pas d'accords.

Bref j'espère avoir pu être clair. Cela dit on a déjà eu une discussion dans ce genre, sur persuasion, conviction etc... : si tu veux vraiment mon point de vue je l'avais déjà développé là bas

Merci, c'est toujours "bon" de ressortir certaines choses dans des contextes différents. Cela me permet de lire certaines interventions pour faire le lien avec ce qui a été dit précédemment, afin de connaitre un peu mieux le point de vue de chacun. Mon travail de recherche consiste en grande partie à m'intéresser aux différents systèmes de croyances et de pensées. C'est une des raisons pour lesquelles je trouve mon bonheur en ces lieux, bien que je puisse parfois participer au forum d'une ''curieuse'' façon.

une discussion nécessite également d'être bousculé, je l'ai moi même été, et cela m'a permit d'avancer sur certaines questions, plutôt que de me conforter dans des arguments logistiques fallacieux.

Une argumentation ne se développe pas ex nihilo, de façon indépendante du reste, chaque argument va contre d'autres arguments possibles ou existants, et dès lors il est naïf de nier qu'il y'a opposition, bien qu'on puisse faire " comme si" dans une discussion réelle, en arrondissant les angles. Bref une bonne argumentation au contraire écoute ce que l'autre dit, pour en tester la cohérence, voir les failles, et se construire contre elle ou avec elle.

J'entends bien ce que tu dis, d'ailleurs, je pense que bousculer une personne au cours d'une conversation, ne se fait pas que par "l'opposition" d'idées. De toute façons, chacun est libre d'en tirer les conclusions appropriées, en fonction de ses propres attentes, de ses besoins ou désirs, ça dépend... Bref, pour moi, il est plus question de fournir des outils de façon complémentaire, notamment au travers d'anecdotes, voire de paraboles, entre autres. Ce qui est à mon sens plus simple à assimiler pour autrui en terme d'identification par rapport à leur propre vécu par exemple (Ce qui leur permet notamment de se pencher par la suite, sur l'aspect symbolique et ''ésotérique'' des débats en question, s'ils le souhaitent... C'est ce que je fais systématiquement de mon coté: "travail perso quoi"... J'aime bien alterner les deux phases: discuter et débattre d'un coté, pour élargir mes horizons, puis y réfléchir dans mon coin, etc).

Concernant la seconde partie de la citation, je pense tout simplement qu'une ''bonne argumentation'' répond aux besoins de ceux qui participent au débat que ce soit en intervenant directement dans celui-ci, en l'écoutant, en le lisant, etc. (Je peux donc tout à fait concevoir ce que tu me dis à ce propos). Cela tient compte des différents niveaux d'expression possible dans le cadre de la perception du langage chez les êtres humains. Mais ceci est un autre sujet, j'en parlerais peut être à l'occasion, dès que je m'y pencherais de nouveau, étant donné que j'ai énormément d'études en cours sur tout un tas de sujets. Bref, merci encore.

Sur bien des points, il me semble que le cas d'Anders Breivik peut être assimilé à celui d'Hitler. La démarche d'esprit est la même, mais l'époque et le parcours différents. En tous cas le but est similaire, exterminer tout ce qui n'est pas conforme à une certaine doctrine délirante, et cela jusqu'à l'hypothétique réalisation d'un dessein absurde. Il s'agit bien des délires d'un fou, puisque la finalité n'est pas rationnelle, elle est juste projetée sur un écran psychique totalement aveuglé par la haine et l'utopie. Ainsi, le cas de Breivik apparait un jour, comme il peut apparaitre dans nombre de pays. Je pense que ce type a subi un endoctrinement, peut être que son esprit était prédisposé à cela, c'est possible, je dirai qu'il a suivi une idéologie et qu'il s'y est tenu. Ajouter à cela une bonne dose de frustrations psychologiques dès l'enfance ou l'adolescence, et vous obtenez un Anders Breivik en puissance. Autrement dit une véritable bombe humaine à retardement.

Actuellement, ce genre d'individu fleurit un peu partout dans le monde, il s'agit toujours de transférer la cause des problèmes sur des tiers, de préférence d'origine étrangère. C'est ce que font les islamistes intégristes, le cucux clan aux états-unis, et autres néo-nazis. Breivik est probablement très intelligent, car il a dû étudier l'histoire et les évolutions économiques de son pays. Mais cette intelligence a basculé du côté de la folie meurtrière en interprétant l'histoire non pas comme une évolution sociale normale, mais comme une conséquence néfaste de la présence d'autres formes de culture sur son sol. Autrement dit comme une menace, alors qu'évidemment, c'est son esprit malade qui a perçu une menace là où elle n'existait pas. Tout comme Hitler l'a perçu en accusant tout un peuple d'être la cause des maux de l'Allemagne des années trente, alors qu'il s'agissait avant tout d'une gestion nationale lamentable. L'Allemagne s'étant ruinée pour s'engager dans la guerre de 14-18, avec les conséquences sociales que l'on connait. Breivik est l'archétype du malade qui chevauche son destrier vengeur pour sauver son pays, sans aucune distinction, sans discernement. Il incarne l'angoisse pathologique de l'évolution des différences, de l'avenir. Pour moi c'est un fou, au sens premier du terme, mais ce n'est qu'un diagnostic personnel.

Olive1968 a écrit:Mais cette intelligence a basculé du côté de la folie meurtrière en interprétant l'histoire non pas comme une évolution sociale normale, mais comme une conséquence néfaste de la présence d'autres formes de culture sur son sol.

Il est peut être là le soucis... Croire en la notion de légitimité à posséder des terres.

En condamnant Breivik et en prétextant un désordre mental on met en cause:

- ses analyses, ses conclusions, quant à l'avenir de " la civilisation" qu'il défend contre une autre . Déjà là, il y a de multiples occasions de faire des erreurs. Ceux qui relèvent ces erreurs devraient les justifier, les démontrer.

- Son passage à l'acte : décider de tuer, de tuer à lui seul un grand nombre de personnes, tout en organisant " parfaitement" la procédure. Hormis des cas de guerre, pas de quoi en faire un héros. Mais se croyait-il en guerre ? Mauvaise analyse de sa part quant à l'évaluation ? Pour le guérir il faut lui démontrer son erreur.

- Il a voulu par cet acte " marquer les esprits" et les convaincre de ses thèses. S'est-il trompé dans la nature de sa " propagande". Cela sera sans doute la base de ses pensées si la prison - et des contradicteurs- ne changent pas la logique de son raisonnement.

Quoi qu'il en soit, il a apparemment perdu. Pourvu qu'il n'ait pas les moyens de démontrer le contraire sans bouger de sa géole !

( N'est-ce pas en prison qu'Hitler imagina Mein Kamph : mon combat )

abac a écrit:En condamnant Breivik et en prétextant un désordre mental on met en cause:

- ses analyses, ses conclusions, quant à l'avenir de " la civilisation" qu'il défend contre une autre . Déjà là, il y a de multiples occasions de faire des erreurs. Ceux qui relèvent ces erreurs devraient les justifier, les démontrer.

Peut-on vraiment dire d'un délire paranoïaque que ce sont des "analyses"?

En tous cas c'est une forme d'analyse qui lui appartient, et qui est nécessairement subjective. Mais jusqu'à nouvel ordre, ce qui est condamnable dans son cas ce sont ses crimes atroces, le reste n'est (excusez moi) que littérature.

A partir du moment il a appuyé sa thèse sur le meurtre (comme finalité de ses idées), il ne sera crédible que pour les malades de son espèce.

Malade ? Pas sûr !
Endoctriné, certainement.
Et trop "faible" pour une opinion personnelle du monde.

Oui, et peut être même un mélange des trois ?