les Ateliers Supérieurs, votre avis....?

sujet déjà abordé dans un topic qui ne lui était pas destiné, alors je relance le sujet : j'ai souvent entendu dire que les At Sup étaient un peu de la masturbation de l'Esprit. il y a d'ailleurs un 33 de mon At qui n'y met les pieds pour cette raison. Qu'en pensez-vous, quelle est votre position là dessus ? Pensez-vous comme le disait le sulfureux et ô combien ambigü Pike que la vérité est là bas et pas en Loge bleue ?

Je suis apprenti. Et mon obédience est la GLMU. Nous ne travaillons qu'en loge bleue. Pas de haut grades, atelier de sagesses, side degrees ...

Serions nous de mauvais maçons pour cela ? J ne peux pas y répondre, je n'aui que trois ans

maat-ieu a écrit:Je suis apprenti. Et mon obédience est la GLMU. Nous ne travaillons qu'en loge bleue. Pas de haut grades, atelier de sagesses, side degrees ...

Serions nous de mauvais maçons pour cela ? J ne peux pas y répondre, je n'aui que trois ans

.... Si mon F.: tu peux tout de même avoir un avis sur la chose par rapport à des F de ton At.: qui les fréquentent et qui t'en ont glissé 3 mots...

Tiens, voilà qui va pouvoir aider certains : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Édit : sorry je n'avais pas compris tes propos, ok pour GLMU, je ne savais pas qu'il n'y avait pas d'At Sup pour les FF et SS de ton Ob. Mes excuses.

Je me suis déjà exprimé à ce sujet sur un autre fil. Je suis d'avis que travailler les trois grades suffit à remplir une vie maçonnique. On ne travaille pas au grade de maître et on prétendrait aller au delà ? Vanité. Les grades supérieurs n'étant qu'une suite interminable du grade de maître, il faut bien considérer que tous ces grades sont contenus dans celui de maître, et qu'il est bien plus urgent pour un maçon de vraiment comprendre ce grade plutôt que d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. Mais c'est une vanité humaine commune que de considérer que lorsque tu viens de passer le permis de conduire, tu es devenu un pilote de grand talent. Sitôt que les maçons obtiennent le precieux tablier, ils se croient maîtres et négligent de travailler ce grade. C'est tout de même frappant de constater qu'il y a des réunions d'apprentis, de compagnons mais jamais de maîtres pour travailler.

JD,
Dans l’ensemble, je suis en parfait accord avec ce que tu dis. Il me semble cependant que si l’on « finissait » une fois pour toute de parler de « hauts grades », « grades supérieurs », pour n’employer que « degrés de perfectionnement », il y aurait peut - être une approche différente.
Comme tu le fais remarquer, en effet nombre de FF∴ après avoir acquis le grade de M∴ négligent à travailler à ce grade, se prenant pour des « Fangio » alors qu’ils viennent tout juste de « décrocher leur permis de conduire ».
On pourrait alors, avec plus de sérénité, comprendre ( ?), considérer, que :
- existent des réunions « ateliers » de travail pour les AA∴
- des réunions « ateliers » de travail pour les CC∴
- et des réunions « ateliers » de travail pour les MM∴, ces A∴ étant dits « de Perfectionnement »

Heu oui……..Je ris beaucoup des titres, mais bon ! Dans mon coin, que ce soit au 4/14 ou au Chapitre, se retrouvent les MM∴ de quatre A∴ et dans mon A∴ une tenue au G∴ de M∴ tous les deux mois, en plus des tenues habituelles.

Je me suis moi aussi exprimée sur le sujet, en partageant l'avis de Vitriol sur la dénomination inappropriée de "Hauts Grades" à laquelle je préfère aussi les termes de degrés de perfectionnement.

Je ne vois pas au nom de quoi on refuserai à ceux qui le souhaitent de faire des stages de F1, de conduite sur glace, de tout terrain etc ...pas plus que je ne vois au nom de quoi on le rendrai obligatoire à ceux qui n'en veulent pas.

Personne n'oblige personne à continuer dans les degrés de perfectionnement, personne n'oblige un M à continuer de travailler le grade de M, mais personne n'empêche personne etc...

La FM reste pour moi éminemment un choix et un chemin personnel, presque égoiste qui nous mène la où l'on peut et veut aller.(avec l'aide des autres FM cela va de soi)

Chez moi, existent aussi des réunions de travail MM, moins fréquentes que celles pour AA ou CC, qui d'ailleurs , elles, dépendent beaucoup du Surveillant en charge de ces grades.

La dénomination importe assez peu, c'est cosmétique. L'important est de savoir ce que cela recouvre. J'ai souhaité, pour ma part, rester purement franc-maçon, dans le strict respect d'une voie initiatique maçonnique, au sens opératif du terme. Je m'en tiens donc au métier de batisseur et à sa translation symbolique spéculative. Et il y a fort à faire.
Le problème est que les grades supérieurs ont vampirisé le grade de maître et que, comme le disent justement Vitriol et Clio, les maîtres se retrouvent en ateliers supérieurs pour progresser dans leur travail de maître. Parce qu'il est presqu'impossible d'organiser des chambres du milieu (tenue de maîtres) communes à plusieurs ateliers locaux, comme cela devrait pourtant se faire. Tout passe par les ateliers supérieurs.
Pour reprendre l'image du stage de F1 de Clio, je pense pour ma part que c'est très bien mais que ce n'est pas le but de la franc-maçonnerie. Le franc-maçon doit être au milieu de la circulation générale de la société humaine, c'est son job. Il n'évolue pas sur un circuit réservé juste pour se faire plaisir. La dimension personnelle de la maçonnerie ne doit, à mon avis, pas occulter la responsabilité collective du franc-maçon. Être maçon pour soi, pour son propre développement n'a pas de sens, c'est une autre démarche, parfaitement respectable mais pas maçonnique stricto sensu.

Pour revenir à la question de Shaw, mon expérience des hauts grades m'a amené à en partir : un cercle où l'autosatisfaction fonctionne à plein régime ne m'intéressait pas. Pike a dit là-dessus comme sur d'autres sujets pleins de bêtises. Le secret maçonnique est tout entier contenu dans le cabinet de réflexion et c'est ce que j'ai appris de ma déception des hauts grades.

Bien sûr , JD, quand je dis que la FM est une démarche egoiste, c'est juste le cheminement personel qui l'est, je suis une convaincue de "faire briller à l'extérieur du temple etc etc.." et je m'y emploie dans la mesure de mes possibiltés.

Ce qui me dérange dans ta position, c'est un peu ça: "moi ça ne m'a rien apporté de positif, donc ça ne peut rien vous apporter non plus, c'est mauvais"

Je serais beaucoup plus nuancée.

Mais la bonne question n'est elle pas : "les At Sup sont ils nécessaires à l'accomplissement .Mac.: de chaque F.: . Le seul et unique travail en L.: bleu n'est il pas suffisant ? Tous ces F.: qui fréquentent ces At ont-ils fait la tour du travail dans leur At respectif ? "

Peut-être que tout simplement leur T.: est désormais définitivement couvert et que l'ouvrage est terminé pour eux en L.: bleue.

Une question cependant : si tel est le cas, à quoi ressemble leur Temple désormais ?

Je me demande pourquoi les deux ne coexisteraient pas?

Comment le travail pourrait-il être définitivement terminé en L:. bleue?

Toutes mes excuses si tu veux bien les accepter, mais je n’ai pas retenu que tu t’étais déclaré comme FM.
Bien, je suppose que tu l’es !

Tes questions sont pertinentes, bien que toutes dans le sens négatif.

A mon tour de TE poser une question :
- Avais – tu, as-tu besoin d’être Franc – maçon…….Pour être un Homme ?

Si c'est à moi que tu t'adresses, tu n'as pas à t'excuser, Vitriol.

J'aurais pu effectivement formuler positivement la 1e question.

Est-ce que le travail en L bleues, et le travail en L de perfection peuvent coexister?

Est-ce j'ai besoin d'être FM pour être...une Femme ?

Comme ça sans réfléchir , je dirai que être FM me permet de tendre vers un mieux être femme, il faudrait développer .

Désolée Clio, c'est à Shaw

don't worry !!!

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Toutes mes excuses si tu veux bien les accepter, mais je n’ai pas retenu que tu t’étais déclaré comme FM.
Bien, je suppose que tu l’es !

Tes questions sont pertinentes, bien que toutes dans le sens négatif.

A mon tour de TE poser une question :
- Avais – tu, as-tu besoin d’être Franc – maçon…….Pour être un Homme ?

Bonjour VITRIOL, Excuses bien évidemment acceptées. Mais éclaire moi stp :

-1) Qu'entends tu par "sens négatif" ?

-2) Pour répondre à ta question, je te dirai que NON, et heureusement... J'aurais tout à fait pu vivre ma vie d'Homme sans être initié. Je ne suis d'ailleurs pas le seul, tous les Hommes de ce monde n'ont pas tous été et ne sont pas tous FM. Ils n'en sont pas moins Homme. J'étais un Homme avant d'être FM et en suis un Maintenant aussi. Sûrement assez différent de celui que j'étais avant et heureusement car j'apprends tous les jours et je doute beaucoup plus qu'avant. Bizarre, non ?

J'ai l'impression de revivre mon passage sous le bandeau...

Je TE retourne la question VITRIOL...

Re F.°.

Sans vouloir trop attirer l’attention

- Quand je dis que tu emploies un sens négatif, je veux dire que tu poses les questions en ne laissant pas ou très peu de place à l’alternative.
- D’où, ma question, à laquelle, pour moi, tu as parfaitement répondu : J'aurais tout à fait pu vivre ma vie d'Homme sans être initié.

Cependant, à un moment, tu as cherché, comme moi d’ailleurs, à avoir un éclairage plus grand et tu dis encore : J'étais un Homme avant d'être FM et en suis un Maintenant aussi. Sûrement assez différent de celui que j'étais avant et heureusement car j'apprends tous les jours et je doute beaucoup plus qu'avant. Bizarre, non ?

Ainsi donc, après être passé de l’enfance (Apprenti) à l’adolescence (Compagnon) et devenu adulte (Maître), tu ne t’aies pas contenté d’être arrivé à ce stade, mais tu as cherché de quelle manière tu pouvais le vivre avec sérénité et réflexion.

C’est ce que moi, je comprends en Atelier de Perfectionnement.
Je te plagie (en déformant) :
- J'aurais tout à fait pu vivre ma vie de Maître sans être allé en Atelier de Perfectionnement. Je ne suis d'ailleurs pas le seul, tous les Maîtres FM de ce monde n'ont pas tous été en Ateliers de Perfectionnement. Ils n'en sont pas moins Maîtres.
Cependant, pour moi en les fréquentant : j'apprends tous les jours

Pour répondre à la question que tu me retournes :
- J'aurais tout à fait pu vivre ma vie d'Homme sans être initié.
Mais, j’ai eu un Maître lorsque j’étais enfant, qui m’a appris à parler la langue de ce pays, l’écrire, la lire, découvrir les étoiles, les arbres et les fruits sauvages, sans rien me demander d’autre que d’apprendre. J’ai appris plus tard que l’équerre et le compas qui décoraient son bureau, c’étaient les symboles de son appartenance à la FM.

Je me suis informé de ce qu’était la FM. Pour moi, elle correspondait à ce que cet homme avait fait pour moi. Par respect pour lui, je me suis engagé sur sa voie et, à mon tour, j’ai tenté d’œuvrer……J’ai fait, je fais, mais j’ai encore, encore, beaucoup à apprendre (malgré mes 71 ans).

Alors, juste pour moi hein ! Le chemin ne s’est pas arrêté au tablier de Maître, mais grâce à d’autres FF ayant plus de réflexion que moi, de tenter de continuer à apprendre à polir ma pierre

Plus on en apprend, et plus le fossé entre ce que nous savons et ce que nous ignorons s'élargit.
On se demande si ce n'est pas une bénédiction de naître idiot...

(Je me demande, VITRIOL, si le véritable moteur n'est pas l'HUMILITE ?
Celui qui nous pousse à aller toujours plus loin...)

Je m'interroge également sur le sens à donner dans mon cheminement aux "hauts grades", bien sur que tout est contenu dans la maçonnerie symbolique, bien sur qu'une vie entiere ne permettra jamais d'epuiser toutes les richesses que nous offre ces 3 grades, par contre il me semble que si les différents rites presentent de nombreux degrés, il ne s'agit pas seulement de flatter des ego, ou de satisfaire des désirs de superiorité, je préfére penser qu'il ya bien là une richesse initiatique...

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Re F.°.

Sans vouloir trop attirer l’attention

- Quand je dis que tu emploies un sens négatif, je veux dire que tu poses les questions en ne laissant pas ou très peu de place à l’alternative.
- D’où, ma question, à laquelle, pour moi, tu as parfaitement répondu : J'aurais tout à fait pu vivre ma vie d'Homme sans être initié.

Cependant, à un moment, tu as cherché, comme moi d’ailleurs, à avoir un éclairage plus grand et tu dis encore : J'étais un Homme avant d'être FM et en suis un Maintenant aussi. Sûrement assez différent de celui que j'étais avant et heureusement car j'apprends tous les jours et je doute beaucoup plus qu'avant. Bizarre, non ?

Ainsi donc, après être passé de l’enfance (Apprenti) à l’adolescence (Compagnon) et devenu adulte (Maître), tu ne t’aies pas contenté d’être arrivé à ce stade, mais tu as cherché de quelle manière tu pouvais le vivre avec sérénité et réflexion.

C’est ce que moi, je comprends en Atelier de Perfectionnement.
Je te plagie (en déformant) :
- J'aurais tout à fait pu vivre ma vie de Maître sans être allé en Atelier de Perfectionnement. Je ne suis d'ailleurs pas le seul, tous les Maîtres FM de ce monde n'ont pas tous été en Ateliers de Perfectionnement. Ils n'en sont pas moins Maîtres.
Cependant, pour moi en les fréquentant : j'apprends tous les jours

Pour répondre à la question que tu me retournes :
- J'aurais tout à fait pu vivre ma vie d'Homme sans être initié.
Mais, j’ai eu un Maître lorsque j’étais enfant, qui m’a appris à parler la langue de ce pays, l’écrire, la lire, découvrir les étoiles, les arbres et les fruits sauvages, sans rien me demander d’autre que d’apprendre. J’ai appris plus tard que l’équerre et le compas qui décoraient son bureau, c’étaient les symboles de son appartenance à la FM.

Je me suis informé de ce qu’était la FM. Pour moi, elle correspondait à ce que cet homme avait fait pour moi. Par respect pour lui, je me suis engagé sur sa voie et, à mon tour, j’ai tenté d’œuvrer……J’ai fait, je fais, mais j’ai encore, encore, beaucoup à apprendre (malgré mes 71 ans).

Alors, juste pour moi hein ! Le chemin ne s’est pas arrêté au tablier de Maître, mais grâce à d’autres FF ayant plus de réflexion que moi, de tenter de continuer à apprendre à polir ma pierre

Je te plagie (en déformant) :
- J'aurais tout à fait pu vivre ma vie de Maître sans être allé en Atelier de Perfectionnement. Je ne suis d'ailleurs pas le seul, tous les Maîtres FM de ce monde n'ont pas tous été en Ateliers de Perfectionnement. Ils n'en sont pas moins Maîtres.
Cependant, pour moi en les fréquentant : j'apprends tous les jours

M.·.T.·.C.·.F.·.

J'aime bcp ton analogie. Je suis également assez ému quant à ta motivation initiale pour rejoindre l'Ordre. Quoi de plus beau que d'apprécier, aimer quelqu'un pour ses Grandes valeurs d'Homme et de finalement s'apercevoir qu'il est Maçon...???

Sinon, j'ai bien compris ton explication, et te suis dans ton raisonnement.

Et pour répondre à Nelson, effectivement, l'Humilité, l'Humilité... Ecoute la chanson de Gabin "Maintenant, Je sais". C'est une bonne synthèse de la notion du savoir. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Clio, non, je ne dis pas que les hauts grades n'apportent rien à ceux qui s'y plaisent, pas du tout. Je vais plus loin : c'est très bien de s'inscrire toujours et encore dans une démarche de perfectionnement de soi et la voie des hauts grades n'est pas moins bonne qu'une autre.

Je persiste cependant à penser que cela n'apporte rien maçonniquement parlant et je me situe uniquement à ce niveau. Ma formation philosophique m'apporte évidemment beaucoup mais je n'irais pas pour autant la placer sous le label maçonnique, c'est très différent. Il y a des interférences évidentes mais pas de recouvrement. Pour ce qui me concerne, ontologiquement, la franc-maçonnerie s'arrête au 3ème degré : là s'arrête le voie symbolique du bâtisseur, du maçon véritable. Et si les hauts grades peuvent être qualifiés, comme tu le préconises, de degrés de perfectionnement, je conteste qu'il s'agisse de perfectionnement maçonnique. Tu ne seras pas meilleure architecte ni meilleure ouvrière en passant par ces hauts grades même si tu y trouves matière à ton perfectionnement personnel. C'est autre chose qui s'est greffée sur la franc-maçonnerie sans être de la franc-maçonnerie.
Si j'en suis parti, ce n'est par mépris mais parce que je pensais y trouver un prolongement maçonnique, ce qui n'est pas le cas. Le seul point commun entre la maçonnerie et les hauts grades, c'est que ce sont des maçons qui y participent. Mais, et c'est là que j'ai décroché, dans la mesure où j'avais compris qu'il ne s'agissait pas de maçonnerie, j'aurais espéré au moins y trouver matière à de plus amples réflexions ou méditations : ce ne fut pas le cas. Sans maçonnerie, ce qui n'était pas grave en soi, et sans puissance intellectuelle renversante, j'y perdais tout mon temps. J'aurais accepté l'un sans l'autre, mais en l'absence des deux, à quoi bon !

On peut même aller plus loin. Est il possible de raisonner, de philosopher et de s'élever en dehors de toute démarches maçonnique?
Vous connaissez déjà la réponse.

Par contre est ce que je regrette d'avoir refusé d'intégrer la franc maçonnerie?
Oui profondément car j'aurais préféré vous serrez la main plutôt que de dialoguer avec vous à travers écran interposé.

Mais le non d'hier n'est pas forcément définitif. Je pense que si tu souhaite dans le futur entrer en Fm cela reste possible.

Pour revenir au sujet, amusant je viens juste de discuter avec un F qui est venu diner. Et justement nous parlions des grades de perfectionnement, nommés Side degrees en anglais, littéralement degrés de côté. J'aime se distinguo.
En effet il semble que les SS et FF qui souhaite aller se perfectionner , pour eux, dans les ateliers, chapitres ordre de sagesses, grand bien leur fasse. Le problème peut être quand certains s'imaginent qu'être maître parfait, Chevalier Rose-Croix ou Chevalier Kadosh les rendraient supérieurs aux 3 grades de la maçonnerie bleue, même au-delà de la tenue. Là c'est une erreur et sans doute une mauvaise compréhension du travail de ces grades. J'ai croiser nombre de SS et FF du DH, il est à peu près sûr que certains sont au delà du grade de maître. Cela ne s'est nullement ressenti, tant pendant la tenue que lors des agapes.

A titre personnel je n'exclue nullement de participer à ce genre d'exercice si l'occasion m'en est un jour donnée (par double appartenance si je suis encore à la GLMU bien sur)

Je prends le train en marche.

Je n'y connais rien donc je vais vous donner mon avis :-)
je vois les DdP comme une approche de la même problématique qu'en loge bleues (la recherche de vérité) mais vue au travers d'autres loupes, d'autres prismes. C'est pas mieux, c'est différent.

A ne pas oublier que (si je ne me trompe pas) tous les MM.·. ne sont pas convié aux degrés supérieurs.

C'est bien ce qui me derange dans le principe.
Si aux yeux de certain ces degres apparaissent comme un prolongement de la reflexion, ou une methode alternative de reflexion, pourquoi ne pas la proposer a tous ceux qui voudraient y aller ?