Jésus Christ mythe ou réalité ?

par Lugher Hermann Giovanni Dim 15 Sep - 23:29

Cinq raisons pour lesquelles Jésus n’a jamais existé.
Le personnage historique de Jésus n'est qu' un mythe construit de toute pièce.

La plupart des historiens universitaires spécialistes de l’antiquité pensent que le Nouveau Testament (les évangiles) sont «de l’histoire transformée en mythologie religieuse». En d’autres mots, ils estiment qu’autour du début du premier siècle un rabbin controversé nommé Yeshua ben Yosef a gagné un certain nombre d’adeptes et que sa vie et ses enseignements ont fourni les éléments de départ de ce qui est devenu le Christianisme.

Dans le même temps, ces universitaires reconnaissent que de nombreuses histoires bibliques, une vierge qui donne naissance à un enfant, les miracles, la résurrection... sont une reprise de thèmes mythiques courants au Moyen-Orient à la même époque.

Depuis plus de 200 ans, un grand nombre de théologiens et d’historiens a cherché dans les textes anciens inclus dans la bible ou pas, à découvrir l’homme Jésus à travers le mythe. L’hypothèse selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé et serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante est très minoritaire encore aujourd'hui. C’est sans doute lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianisme étaient eux-mêmes chrétiens.
Mais un nombre croissant d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de l'existence du personnage. Voilà cinq de leurs arguments.
-1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. Selon les termes de Bart Ehrman, Professeur de l’Université de Caroline du nord: «Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».

-2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!

-3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.

-4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.

-5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent.

Pour David Fitzgerald, ces cinq arguments mènent à la même conclusion: «la figure du Jésus est une construction du Christianisme et pas sa cause. Paul et la première génération de Chrétiens ont utilisé la version grecque Septuagint enrichie de la bible hébraïque pour créer une nouvelle foi en y ajoutant des rituels païens, des termes gnostiques un Dieu sauveur capable de rivaliser avec ceux des Egyptiens, des Perses, des Grecs et des Romains. Nous ne saurons peut-être jamais ce qui a été le déclencheur de la propagation du christianisme».

Deconstructing Jesus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par danielsan Lun 16 Sep - 12:59

Haaa ! J’aime bien ce sujet. Comme chacun le sait maintenant sur notre forum, je suis non croyant, agnostique, mais j’ai une passion pour l’Histoire de l’homme appelé Jésus que j’ai longtemps étudiée. Non pas pour son histoire divine à laquelle je n’adhère pas mais à sa brève existence humaine.

La question de son existence a déjà été largement débattue par les historiens et les chercheurs sans qu’il n’existe il est vrai de preuves directes et concrètes de son existence, mais plusieurs éléments soutiennent tout de même qu’il était un personnage historique.

Les sources chrétiennes bien qu’elles n’aient qu’un objectif théologique, contiennent des récits qui s’accordent sur certains aspects de la vie de Jésus. Plusieurs historiens romains, sources non chrétiennes, comme Tacite et Flavius Joseph y font référence. Mentions brèves et parfois contestées sur leur authenticité ou interprétation, elles indiquent tout de même une certaine reconnaissance de l’importance de cet homme.

L’apparition du christianisme dans la Palestine au 1er siècle et les évènements qu’il a suscité chez les autorités romaines et religieuses juives et païennes amènent réflexions et entretiennent l’idée qu’un personnage appelé Jésus à eu un impact tangible.

Bien que tous ces éléments ne constituent pas une preuve définitive, ils forment un ensemble d’indices justifiant l’existence d’un Jésus historique quoique encore sujets à débat.

On sait aussi, que vraisemblablement certains passages de l’ancien et le nouveau testament ont du être influencés ou inspirés par des mythes et traditions plus anciens trouvés dans des mythologies antérieures telles que celles des sumériens ou égyptiens et autres civilisations païennes, par exemple pour le récit du déluge, l’épopée de Gilgamesh pour Jésus la naissance miraculeuse, la résurrection ou sa figure salvatrice, qui sont des thèmes universels existants dans les croyances antérieures.

Pourtant, d’autres chercheurs soulignent que la cadre historique et culturel dans lequel le christianisme est né est unique et que même si des parallèles existent cela ne veut pas dire que le récit de Jésus soit une réécriture des anciens mythes. L’Eglise n’a pas retenu certains écrits comme les apocryphes, pour qu’elle raison ? Peut être parce qu’ils étaient menaçants pour l’autorité de l’Eglise établie et maintenir un contrôle sur sa doctrine et ses enseignements. Peut être aussi parce qu’ils étaient en contradiction avec les enseignements du christianisme commençant, particulièrement ceux concernant la divinité de Jésus et sa résurrection et aussi parce qu’ils présentaient une vision plus humaine ou différente de Jésus, ce qui pouvait déranger. Comme par exemple l’Evangile apocryphe de Thomas qui offre un enseignement différent qui présente Jésus comme un homme, un enseignant ésotérique et gnostique.

Quoiqu’il en soit, que l’on croit ou non à l’existence de Jésus nous ne pouvons nier que ses enseignements, même présentés par l’Eglise dans les Evangiles canoniques, ont amené idées spirituelles, éthiques et philosophique qui ont impacté notre civilisation. Les enseignements de Jésus ont vraisemblablement été embellis et interprétés au fil des siècles.

Quant à l’émergence et la propagation du christianisme plusieurs facteurs ont pu contribuer à son déclenchement.

Les idées de Jésus sur l’amour, le pardon, la justice et un royaume de Dieu ont pu retentir, dans un monde de violence à l’époque, aux oreilles des pauvres gens sous la férule de nantis tels que les pharisiens qui vivaient dans l’opulence et cet enseignement d’amour et de fraternité avoir l’adhésion d’un peuple opprimé.

Les voyages des disciples de Jésus ont diffusé cet enseignement dans tout l’empire romain qui était vaste, la pax romana facilitant le déplacement des missionnaires et des idées qui ont pu se répandre rapidement ; le christianisme à présenté un message accessible à toutes les classes sociales ou ethniques qui a touché de nombreuses populations. Les persécutions ont pu aussi contribuer à unir les chrétiens ou ceux qui adhéraient à la doctrine de Jésus et renforcé leur détermination dans la foi. Puis sous l’Empereur Constantin au Ive siècle le christianisme étant devenu religion officielle de l’empire romain a été adopté massivement. Voilà mon idée sur l’émergence et la propagation de la doctrine de Jésus, d’après bien sûr ce que j’ai pu lire et étudier. Cette idée ne m’est pas venue par l’opération…du Saint Esprit.

Comme je l’ai déjà écris, je pense que les valeurs éthiques et spirituelles apportées par les enseignements de Jésus ou attribués à Jésus ont joué un rôle important dans l’Histoire de l’humanité surtout dans la civilisation occidentale d’essence judéo-chrétienne.

par Lugher Hermann Giovanni Lun 16 Sep - 14:08

Merci danielsan
La bible ne peut malheureusement pas être une source de sagesse ; pour la simple qu'elle comporte trop d'incohérences et d'invraisemblances.

Par ailleurs elle ne fait, pour l'essentiel, que recopier des légendes ou textes antérieurs, qu'on s'est bien gardé d'indiquer.
Bref, on peut difficilement construire une sagesse crédible avec des incohérences ou des mensonges.

par Lugher Hermann Giovanni Lun 16 Sep - 14:53

danielsan a écrit:
Bien que tous ces éléments ne constituent pas une preuve définitive, ils forment un ensemble d’indices justifiant l’existence d’un Jésus historique quoique encore sujets à débat.
On sait aussi, que vraisemblablement certains passages de l’ancien et le nouveau testament ont du être influencés ou inspirés par des mythes et traditions plus anciens trouvés dans des mythologies antérieures telles que celles des sumériens ou égyptiens et autres civilisations païennes, par exemple pour le récit du déluge, l’épopée de Gilgamesh pour Jésus la naissance miraculeuse, la résurrection ou sa figure salvatrice, qui sont des thèmes universels existants dans les croyances antérieures.

Informations intéressantes et pertinentes.
Merci pour ces partages.

*Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi on veut coûte que coûte qu'un personnage qui aurait existé a une certaine époque, s'appelle JESUS.*

Si on est tous d'accord que le Jésus qui connu et célébré est celui que la Bible nous a présenté et vendu. Et que celui là manifestement ne peut pas avoir existé.

Donnez le nom que vous voulez aux personnages dont vous avez des traces et des informations concordantes de leur existence.

*Appelez les par leur nom, et tenons nous en a cela*

Pourquoi vouloir forcément que ce soit le nom JESUS.

C'est ce que je n'arrive pas a comprendre.

Peut être que vous m'éclairiez mieux.

par Lugher Hermann Giovanni Lun 16 Sep - 15:02

[quote="danielsan"]

Quant à l’émergence et la propagation du christianisme plusieurs facteurs ont pu contribuer à son déclenchement.

[justify]Les idées de Jésus sur l’amour, le pardon, la justice et un royaume de Dieu ont pu retentir, dans un monde de violence à l’époque, aux oreilles des pauvres gens sous la férule de nantis tels que les pharisiens qui vivaient dans l’opulence et cet enseignement d’amour et de fraternité avoir l’adhésion d’un peuple opprimé.

De ce que j'ai reçu comme informations, la création et la diffusion du christianisme ont été faites d'abord pour des raisons économiques.

En s'inspirant de ce que les juifs avaient mis en place et qui visiblement créait une cohésion et une adhésion forte de toute leur communauté, au principe d'un sauveur qui viendrait les délivrer.
Cette cohésion faisait qu'ils résistaient a payer les impôts d'alors à l'empereur.

C'est en s'inspirant de ce modèle que Constantin a eu l'idée de créer le fameux prophète qu'ils attendaient, et en expliquant que ce prophète serait déjà venu 300ans plus tôt, mais qu'ils ne l'ont pas reconnu et l'auraient tué.

D'où est né le nouveau testament qu'il a fait rédiger en grande partie et complété par divers récits historiques ou des légendes de l'époque.

Et en diffusant ces enseignements on y a glissé beaucoup d'allusions et règles qui faisaient de la grande lasse des personnes passives et dociles, qui dans l'espérance d'une vie éternelle ou la peur des tourments tout aussi éternels, vont préférer faire ce qu'on leur dit qui est bon, sans réfléchir et sans discuter.

*Le christianisme est donc un programme de contrôle ou d'ingénierie social par excellence.*

Ce n'est donc pas par hasard qu'on a tout fait pour l'imposer en Afrique.

Et vous observerez que la plupart des peuples qui ont refusé le christianisme et l'ont combattu, se sont réveillés beaucoup plus vite et se sont libérés dès que possible.

Nous les africains qui n'avons pas pu rejeter cette religion, on voit les résultats ici.

Nous en sommes encore à justifier notre abetissement et à suivre.

par Lugher Hermann Giovanni Lun 16 Sep - 15:09

danielsan a écrit:
Les voyages des disciples de Jésus ont diffusé cet enseignement dans tout l’empire romain qui était vaste, la pax romana facilitant le déplacement des missionnaires et des idées qui ont pu se répandre rapidement ; le christianisme à présenté un message accessible à toutes les classes sociales ou ethniques qui a touché de nombreuses populations. Les persécutions ont pu aussi contribuer à unir les chrétiens ou ceux qui adhéraient à la doctrine de Jésus et renforcé leur détermination dans la foi. Puis sous l’Empereur Constantin au Ive siècle le christianisme étant devenu religion officielle de l’empire romain a été adopté massivement. Voilà mon idée sur l’émergence et la propagation de la doctrine de Jésus, d’après bien sûr ce que j’ai pu lire et étudier. Cette idée ne m’est pas venue par l’opération…du Saint Esprit.
Comme je l’ai déjà écris, je pense que les valeurs éthiques et spirituelles apportées par les enseignements de Jésus ou attribués à Jésus ont joué un rôle important dans l’Histoire de l’humanité surtout dans la civilisation occidentale d’essence judéo-chrétienne.

La bible n'apporte pas de valeurs éthiques nouvelles qui n'existaient pas où n'étaient pas déjà connues.
Elle na fait que compiler des textes et principes déjà connus bien avant, et écrit s'en grande partie, mais sans citer les sources.
Si aujourd'hui, je réécris un document en reprenant les principaux thèmes et principes que la bible énoncé, et que je ne précise pas que j'ai fait des emprunts, dans 500ans, on pensera que j'ai créé ces principes et donc que j'ai écris un livre de sagesse.

Et comme à cette époque très peu de personnes savaient lire et écrire, on pouvait facilement faire du plagiat et s'approprier des valeurs qui existaient bien avant ou dans d'autres régions.

Etc etc...

par Philbour Lun 16 Sep - 15:47

Pour de plus amples informations sur ce sujet, je vous conseille la lecture de l'ouvrage d'un juriste Daniel Masse, L'énigme de Jesus Christ, en trois volumes SVP, oeuvre qui n'a pas dû plaîre à tout le monde. Je crois que l'on peut le trouver comme moi en PDF sur internet.

par danielsan Lun 16 Sep - 16:29

Merci mon cher Philbourg j'ai regardé pour acheter ces livres, mais bon un peu chers pour mon budget lecture alors je me suis rabattu sur une version informatique qui n'a pas l'air mal, bien détaillée, L'Énigme de Jésus-Christ - Daniel Massé (mediterranee-antique.fr)

par **patos** Lun 16 Sep - 17:03

notre frangin célèbre Jacques Ambelain avait aussi sorti son " Jésus ou le mortel secret des templiers" en 1972, et toujours réédité et en vente actuellement. Il y défendait la thèse que Jésus était un zélote, d'où entre autres sa proximité avec Simon et Judas, des sicaires.

Les livres de Massé sont de 1926/1930

par danielsan Lun 16 Sep - 18:33

Grazie mon trés cher frère Patounet. Livre que j'ai eu en ma possession il y a longtemps, prêté à un frère mais pas rendu snif. Le frère a disparu.

par danielsan Lun 16 Sep - 18:34

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Tout d’abord merci mon cher LHG pour cette enrichissante discussion que je vais tenter de poursuivre.

Le nom de Jésus. Cette question intéressante touchant à la fois à l’histoire, la théologie et l’identité culturelle est complexe. Malheureusement je ne suis qu’un autodidacte et n’ai donc pas la science infuse pour y répondre, je ne peux que me rapporter à ce que j’ai pu étudier. J’ai de nombreux livres sur Jésus même ceux de religieux comme Benoit XVI ou de philosophe, historien, écrivain comme Ernest Renan qui après s’être préparé au sacerdoce à quitté l’Eglise estimant que ses enseignements étaient incompatibles avec son esprit critique, ce qui m’a confirmé dans mon agnosticisme.

Le nom de Jésus est son nom latinisé devenu emblématique de par les écrits du nouveau testament mais surtout en raison de son impact sur l’Histoire, la culture et la religion au cours des siècles. Le nom de Jésus, Yeshua Bar Yehosef du moins Yeshua était très courant, les archéologues ont d’ailleurs découvert de nombreuses tombes de l’époque portant ce nom prouvant qu’il n’existait pas qu’un seul Jésus. Chez les grecs Iésous, chez les musulmans Issa, Issa Ibn Maryam ; Jésus fils de Marie ce qui peut démentir la filiation chrétienne de notre Jésus. Le nom de Jésus est chargé de significations religieuses et spirituelles profondes, il est considéré comme fils de Dieu et le Sauveur son nom évoque la rédemption et l’amour reflétant des convictions et des valeurs profondes pour ceux qui le vénèrent. Un terme plus neutre pourrait réduire l’importance et la signification que ce nom représente.

La Bible ne peut pas être une source de sagesse en raison de ces incohérences et une sagesse crédible ne peut être construite sur des incohérence et des mensonges.

C’est vrai comme tous les textes anciens les interprétations variées et les doutes sur la vraisemblance des récits bibliques, foisonnent. Mais pour de nombreuses personnes, même non croyantes, la Bible représente une source de sagesse spirituelle et morale malgré ses incohérences. Ses textes sont souvent considérés comme des symboles de valeurs profondes ou de réflexions sur la condition de l’homme plutôt que comme livre authentiques. D’ailleurs en franc-maçonnerie, au REAA on ne s’y trompe pas, la Bible n’est que le Livre de la Loi sacré, le mot sacré étant plutôt dans le sens de « juste ». La valeur de la Bible peut dépendre autant de son mode d’utilisation que de son contenu. Alors comment définissons- nous la sagesse et la vérité ?

Le christianisme est donc un programme de contrôle ou d’ingénierie sociale par excellence .

Je suis d’accord avec ça ; certains avancent que les religions, y compris le christianisme, ont été des moyens de contrôle social permettant de maintenir les peuples par la peur d’un châtiment divin, d’établir des normes morales, des comportements acceptables et des structures de pouvoir au sein des sociétés. D’autres en particuliers les croyants mettent l’accent sur les aspects spirituels, éthiques et communautaires du christianisme, se basant sur le message du Christ, l’amour, la compassion, la fraternité, inspirant des actions positives dans la société. Que l’on voit comme toi et moi le christianisme comme un instrument de contrôle on ne peut nier ses conséquences profondes sur les cultures et les civilisations au long des siècles.

Ce n’est donc pas par hasard qu’on a tout fait pour l’imposer en Afrique.

Bien sur, on ne peut fermer les yeux sans honte sur ce fait. L’imposition du christianisme en Afrique et d’ailleurs dans d’autres pays et continents, même en occident, par la violence et autres méthodes, est un phénomène compliqué qui provient de diverses causes, historiques, politiques et économiques. La colonisation européenne a souvent utilisé la religion comme un outil de domination et d’expansion ; d’ailleurs les missionnaires ont joué un rôle clé, même si ces religieux croyaient agir pour le bien des peuples colonisés, en cherchant à convertir les populations locales tout en soutenant les valeurs et structures sociales occidentales. Cela à amenés des conflits avec les systèmes de croyances traditionnels des autochtones, souvent avortés dans la violence. Par un autre côté plus positif, le christianisme a offert des opportunités d’éducation, de soins de santé et de développement social. Pour cela il est nécessaire d’écouter les Africains eux-mêmes qui ont souvent navigué de manière créative entre leurs traditions culturelles et les influences extérieures.

Quant au christianisme, je me suis aperçu en visitant des centaines d’églises, non pas pour la religion mais pour l’architecture, que la majorité des prêtres officiant sont d’origine africaine et toujours d’un accueil chaleureux, accueil que je n’ai pas trouvé ou très peu, chez les prêtres d’origine européenne.

par danielsan Lun 16 Sep - 19:26

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Je n'ai pas résisté, comme j'avais aimé ce livre et qui est de plus celui d'un frère, je l'ai recommandé d'occasion sur Rakutenà un prix trés abordable. Laughing

par **patos** Lun 16 Sep - 20:50

...j'en profite pour une petite rectification : c'est Robert Ambelain

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par Nowak Lun 16 Sep - 21:03

Bonsoir,
Danielsan tapota :

Haaa ! J’aime bien ce sujet.

En tout cas, j'aime beaucoup ta réponse.

Pour moi, le personnage du Christ est basé sur de réels événements impliquant des personnes réelles : que l'évolution de la réflexion spirituelle d'alors l'ait sublimé en un seul personnage (ce qui est possible) me semble très probable.

Pour moi qui suis athée, et même limite "laïcard", ce sont les religions qui ont terni ce que l'image du Christ était pour moi, du temps de la JOC.

Pour moi, il prônait autant que la République Laïque dont je suis le fils, la Liberté, l'Egalité, la Fraternité.

par Nowak Lun 16 Sep - 23:52

Je vais bientôt en Pologne. Tombé incidemment sur cette page (septembre 2020)

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Que n'ont-ils investi dans l'éducation plutôt que de construire des mausolées à leurs fantasmes !

Dans un sens, dieu est bien une construction humaine, comme le veau d'or, et Jésus son avatar, une idole à vénérer pour éponger ses péchés, bigoterie et compagnie, e basta cosi.

Combien d"écoles, d'hôpitaux auraient pu bénéficier de tout cet argent ? Pour les "vrais croyants" (ce que je pensais être), une croix de bois suffit.

Personnage historique ou non, c'est un débat intéressant, mais la vraie question est : comment les masses, depuis des siècles peuvent-elles être manipulées par les centaines, voire les milliers d'églises qui se revendiquent détentrices de la vérité, de la parole divine...

par Nowak Mar 17 Sep - 0:10

C'est en s'inspirant de ce modèle que Constantin a eu l'idée de créer le fameux prophète qu'ils attendaient, et en expliquant que ce prophète serait déjà venu 300ans plus tôt, mais qu'ils ne l'ont pas reconnu et l'auraient tué.

Affirmation gratuite !
Rendre Constantin "responsable" de la "création" du mythe de Jésus ne repose sur absolument rien : c'est du même niveau que "la théorie des anciens astronautes" sur une chaîne de la TNT, bullshit en anglais.

L'art de citer n'importe quoi pour affirmer n'importe quoi, mais de façon qui semble logique puisque rien n'est vérifiable.

Désolé "Lugher Hermann Giovanni" mais je crois que tu t'égares.

PS : "lüger" en allemand signifie...

par Lugher Hermann Giovanni Mar 17 Sep - 11:46

Philbour a écrit:Pour de plus amples informations sur ce sujet, je vous conseille la lecture de l'ouvrage d'un juriste Daniel Masse, L'énigme de Jesus Christ, en trois volumes SVP, oeuvre qui n'a pas dû plaîre à tout le monde. Je crois que l'on peut le trouver comme moi en PDF sur internet.

Merci Philbour,
Peux-tu me l'envoyer ce livre électronique ?

par Lugher Hermann Giovanni Mar 17 Sep - 12:53

danielsan a écrit:
Le nom de Jésus. Cette question intéressante touchant à la fois à l’histoire, la théologie et l’identité culturelle est complexe. Malheureusement je ne suis qu’un autodidacte et n’ai donc pas la science infuse pour y répondre, je ne peux que me rapporter à ce que j’ai pu étudier. J’ai de nombreux livres sur Jésus même ceux de religieux comme Benoit XVI ou de philosophe, historien, écrivain comme Ernest Renan qui après s’être préparé au sacerdoce à quitté l’Eglise estimant que ses enseignements étaient incompatibles avec son esprit critique, ce qui m’a confirmé dans mon agnosticisme.

Merci mon frère.

Ce que tu exposes est très clair, et rejoins parfaitement ce que j'explique.

Nous n'avons aucune évidence que les références dans les divers textes utilisés pour justifier l'existence de Jesus, parlent de la même personne.

Et c'est tout mon problème.

Il serait plus simple, si on on était épris de vérité et si le personnage qu'on nous vend avait réellement été ce qu'on lui prête, d'utiliser le nom précis qui le caractérise.

Quand on parle de Toutankhamon, il a d'autres noms, mais ils sont uniques et quand vous tombez dessus, vous savez exactement à qui on fait allusion.

On ne peut utiliser un nom générique de Pharaon pour justifier l'existence de Toutankhamon en particulier, parce qu'on aurait lu Pharaon dans des textes de supposés chercheurs ou historiens.

par Lugher Hermann Giovanni Mar 17 Sep - 13:00

danielsan a écrit:
La Bible ne peut pas être une source de sagesse en raison de ces incohérences et une sagesse crédible ne peut être construite sur des incohérence et des mensonges.
C’est vrai comme tous les textes anciens les interprétations variées et les doutes sur la vraisemblance des récits bibliques, foisonnent. Mais pour de nombreuses personnes, même non croyantes, la Bible représente une source de sagesse spirituelle et morale malgré ses incohérences. Ses textes sont souvent considérés comme des symboles de valeurs profondes ou de réflexions sur la condition de l’homme plutôt que comme livre authentiques. D’ailleurs en franc-maçonnerie, au REAA on ne s’y trompe pas, la Bible n’est que le Livre de la Loi sacré, le mot sacré étant plutôt dans le sens de « juste ». La valeur de la Bible peut dépendre autant de son mode d’utilisation que de son contenu. Alors comment définissons- nous la sagesse et la vérité ?

Ma principale gêne avec le fait même de considérer la bible comme un texte de sagesse, donc une source d'inspiration de vie, est une question de principe.

D'une part, je suis toujours curieux de savoir comment on peut devenir sage en suivant un document qui vous expose un tissu de contradictions et d' invraisemblances dans quelques vérités ou légendes ? Sans vous préciser quels sont les passages dignes de foi.

On ne peut pas construire un bâtiment solide avec des matériaux frelatés ou mensongers.

Ensuite, l'essentiel des sagesses qui nous est présenté est disponible dans d'autres textes et principes, et de façon plus précise et éprouvée...

par danielsan Mar 17 Sep - 13:35

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Ton point de vue est intéressant car il soulève une question sur l’historicité du personnage de Jésus et la manière dont les figures spirituelles peuvent être influencées par des positions culturelles, sociales et historiques. Beaucoup de chercheurs s’accordent à dire que le lien historique autour du Christ, est un prédicateur juif du Ier siècle en Palestine. Ses enseignements ont certainement été interprétés et transformés au fil du temps sous l’influences des croyances des groupes qui se sont formés autour de son message et qui a contribué à formé l’image actuelle du Christ. Laïcard ou athée ce que je respecte, cela ne t’empêche pas de trouver des valeurs dans le message de Jésus sans obligatoirement les relier à une croyance religieuse. Il est vrai, que la jeunesse ouvrière chrétienne (JOC) à une vision différente de la chrétienté plus axée sur la solidarité et l’engagement social qui sur certains points entre en conflit avec les institutions religieuses traditionnelles.

Moi aussi je pense que le message du Christ était plus proche du triptyque de la République et des francs-maçons, car dans son enseignement, la liberté « C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis ; tenez donc ferme et ne vous laissez pas de nouveau mettre sous le joug de l a servitude (Ga 5 :1) . » Egalité Il n’y a plus ni juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’ya plus ni homme ni femme ; car vous êtes tous en Jésus Christ (Ga 3 :28) » , la fraternité « Aimez-vous les uns les autres… (Je 15 :12) », tout y est.

Quant à dire que Dieu est une construction humaine, depuis l’aube des temps les hommes ont donné une image aux causes naturelles qu’ils ne comprenaient pas ; orage, foudre, soleil qui apparait et disparait etc. De là je présume vint l’idée d’un Dieu omniprésent et sa création par les hommes. Par ce fait, l’image de Jésus sert de symbole pour représenter des idéaux et des aspirations humaines.

Comment les masses depuis des siècles ont pu être manipulées ? Après réflexion, je pense que les humains, comme je le disais au sujet des premiers hommes, ont toujours eu besoin de sens aux mystères naturels, de communauté d’appartenance ; la religion offre une explication à ces mystères, moins maintenant en raison de la science. Pendant des siècles les religieux de quelques religions qu’ils soient, ont pu galvaniser des foules et les maintenir sous influence en raison de l’ignorance, du manque de connaissance. En collaboration avec les autorités politiques, les institutions religieuses ont utiliser leur influence pour contrôler les masses, justifier des guerres (croisades,inquisition, Sainte Barthélémy etc) et maintenir l’ordre social.

Quant au sieur Constantin il est vrai que l’idée qu’il ait créé le mythe de Jésus a couru, mais non fondée fautes de preuves solides. De nombreux chercheurs s’accordent, sans adopter sa divinité, à dire que Jésus a effectivement existé en tant que figure historique. Et puis Constantin (lol) n’est devenu parait-il chrétien qu’en 337 sur son lit de mort alors qu’après avoir tué des milliers d’opposants il avait déjà imposé la religion chrétienne au concile de Nicée en 325. Sa foi était plus politique que spirituelle. Avec l’aide de sa mère Hélène qui elle était pieuse et qui curieusement a trouvé des reliques et la « vraie croix » au moment opportun. Mais le christ avait déjà sa célébrité, l’empereur ne l’a pas inventé.

par danielsan Mar 17 Sep - 14:14

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L’absence de références claires au personnage de Jésus soulève il est vrai des questions sur son existence, alors que pour d’autre figure historique comme Toutankhamon les preuves sont plus solides. Mais dans l’antiquité, les noms et les titres des personnages importants étaient employés plus facilement et inscrits dans la pierre, ce qui peut expliquer la difficulté de prouver l’existence du Christ dans une narration orale. Jésus n’a rien écrit, seuls quelques historiens antiques ont évoqué Jésus, la plupart des disciples ne l’ont pas connu et n’ont fait qu’écrire que ce qu’ils ont entendu.

Il est difficile de considérer les textes bibliques comme une source infaillible de sagesse, car les récits peuvent avoir été influencés par le cadre culturel, historique, voire littéraire au regard des interprétations de l’écriture et la langue hébraïque et grecque. C’est vrai aussi que l’on peut trouver des réflexions profondes sur la vie, la morale et la sagesse et parfois avec une plus grande clarté que ce que l’on trouve dans certains passages bibliques. Par exemple dans la culture asiatique, moi qui suis un fervent de la culture japonaise, j’y ai trouvé beaucoup de sagesse ; voire simplement les principes de Confucius qui était chinois. La sagesse réside d’avantage dans l’interprétation et l’application des principes énoncés plutôt que dans les mots eux-mêmes. Il faut donc naviguer dans les textes de la Bible avec un esprit critique tout en reconnaissance leur influence historique et culturelle, mais en explorant d’autres sources de sagesse, par exemple comme j’ai aimé, dans le Bushido et ainsi enrichir notre compréhension du monde et pourquoi pas de nous -même.

par danielsan Mar 17 Sep - 18:43

Concernant les preuves de l’existence de Jésus prises en compte sérieusement par les historiens des sources non chrétiennes, donc que l’on ne peut accuser de partialité on peut citer :
-Flavius Josèphe : cet historien juif témoin important du siècle et historien officiel de l’Empire romain mentionne Jésus dans son ouvrage « Antiquités judaïques ». Il parle de Jésus comme d’un homme sage et de sa crucifixion par Ponce Pilate.
-Tacite : Cet historien romain du 1^er siècle fait référence à Christus en rapportant que lui et ses disciples ont été persécutés par l’empereur Néron.
-Plinius le jeune : Dans une lettre à l’empereur Trajan, il évoque les chrétiens qui adorent un certain Christ.
Bien que toutes ces sources ne fournissent pas un récit complet de la vie de Jésus, elles constituent un ensemble convaincant d’indices suggérant son existence historique.
Quoiqu’il en soit, que l’on croit en Jésus ou non n’est pas mon propos, je respecte infiniment ceux qui croient puisque cela leur apporte une sérénité dans la vie ; mais ce qui est indéniable c’est que le message de Jésus traficoté ou pas est un message de paix et…c’est le principal pour vivre en bonne intelligence avec tout le monde.
Je vais arrêter là ce poste afin d'éviter de lasser.

par Charlemagne Mar 17 Sep - 19:10

Je m’interroge sur l’intérêt qu’il peut y avoir à savoir si Jésus a existé. J’ai la faiblesse de penser que beaucoup de personnes savent que la Bible n’est pas un livre à dominante historique. Tout au plus certains points d’affleurement relèvent de l’histoire, et cela représente relativement peu sur son ensemble. Jésus comme d’autres grandes figures du passé, et qui ont marqué des civilisations, n’ont jamais rien écrit ou du moins on n’a, à ce jour, jamais trouvé de preuves directes. Je pense notamment à des personnages comme Zoroastre, Moïse, Mitra, Confucius, Socrate, Bouddha etc…Est-ce que ces personnages à l’instar de Jésus, qu’il aient été réels ou conceptuels, obère leurs pensées ? Leurs pensées n’ont-elles pas aussi fait l’objet de « bidouillage » au fil des siècles ? Toujours est-il que plusieurs millénaires après ils marquent toujours nos civilisations. Alors n’est-ce pas le plus important ?

par danielsan Mar 17 Sep - 20:06

Même si on ne peut prouver définitivement que Jésus, Bouddha, etc. ont existé tels qu’ils sont présentés dans les récits, leur influence sur l’art, la morale, la philosophie et les sociétés des diverse civilisations est indéniable. Au final l’impact des idées et des enseignements de ces personnages réels ou non peut être considéré comme plus important que leur existence historique présumée. On peut prendre l’exemple de Hermès Trimégiste qui est une figure légendaire, une fusion du dieu Hermès et du sage Thot et qui lui aussi a eu un impact sur les civilisations dans le domaine philosophique, spirituel et alchimique. Ce qui compte le plus c’est comment ces pensées ont façonné la culture et encouragé des réflexions sur la moralité, la spiritualité et l’humanité. L’intérêt aujourd’hui c’est exact,est qu’ils ont marqué nos civilisations malgré les millénaires passés c’est le plus important. Mais rien n’empêche la recherche de savoir si un individu a existé ou non, l’intérêt étant la recherche de la vérité…ce qui est conseillé au franc-maçon et fait travailler les méninges…ce qui n’est pas sans intérêt

par Luciole Mer 18 Sep - 13:42

Il semble bien que les preuves historiques pour Bouddha,Socrate et KongFouTseu (Confucius) soient disponibles mais il est vrai que les traducteurs et autres faussaires ont pu "adapter" ce qu'ils ont dit ou écrit pour diverses raisons.
Charlemagne a tout à fait raison d'écrire que ce que nous savons des grands esprits du passé doit surtout nous servir pour les temps futurs.

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Jésus Christ mythe ou réalité ?

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