Le péché originel : Genèse d'une fraude

Nos civilisations et notre inconscient collectif sont marqués par le péché originel. Cette doctrine issue de la Genèse et faisant partie du Tanakh Juif a été récupéré par l'Eglise Chrétienne Catholique Romaine sous l'impulsion de "Saint" Augustin pour être acté au concile de Carthage en 418 (Ap JC).
Mais si toute la construction théologique autour du péché originel n'était qu'une fraude teintée d'ignorance et de superstition ?

C'est ce que je tente de démontrer dans cette courte vidéo !



Lors du traitement de ce sujet au combien sensible, j'ai très certainement omis beaucoup d'aspects théologiques et prospectifs, je m'en excuse d'avance ! 

En tout cas, Il s'agit de la 2e video du cycle de la Gnose que je suis en train de construire sur ma chaine YouTube : Ohmelya.
La prochaine à paraitre en décembre traitera de la tradition du disciple Bien Aimé. Qu'est ce que c'est ? Qui est-il /elle ?
Et comme je viens d'investir dans un micro de qualité, la partie son sera enfin au top

++

Je vais être assez direct, je suis désolé.
Je trouve que c'est une vidéo putaclic avec un titre tel que "Fraude ou ignorance" qui se révèle en réalité assez brouillon sur le fond.
Les thèses sont alignées mais il n'y a aucun argument réellement démontré..
Beaucoup trop de figures sophistiques "vous voyez bien que ça ne va pas" sans réelle démonstration.

Le terme Elokim est un pluriel.
"Oui certains religieux ont postulés que c'était un pluriel de majesté mais moi je vais jusqu'à dire que ça peut-être des divinités".

C'est très bien d'emmètre des hypothèses mais il faut les appuyer avec des arguments.
La raison pour laquelle les religieux postulent que le mot Elokim est un pluriel de majesté est simple: aucun verbe le concernant n'est conjugué au pluriel. On peut trouver ce mot utilisé à la fois en tant que singulier et pluriel dans le Tankah au sein du psaume d'Assaph (82). Le premier Elokim est introduit et conclu par un verbe au singulier et le deuxième elokim indique clairement qu'il s'agit d'une assemblé plurielle (qui peut du coup faire référence à des divinités même si la tradition juive postule plutôt qu'ils s'agissent d'anges).
On ne peut pas voir le pluriel uniquement là ou ça nous arrange en oubliant la cohérence linguistique générale de la bible qui est tout de même primordiale.

Concernant le passage de la genèse:
וַיַּצְמַ֞ח יְהֹוָ֤ה אֱלֹהִים֙ מִן־הָ֣אֲדָמָ֔ה כׇּל־עֵ֛ץ נֶחְמָ֥ד לְמַרְאֶ֖ה וְט֣וֹב לְמַאֲכָ֑ל וְעֵ֤ץ הַֽחַיִּים֙ בְּת֣וֹךְ הַגָּ֔ן וְעֵ֕ץ הַדַּ֖עַת ט֥וֹב וָרָֽע׃
L’Éternel-Dieu fit surgir du sol toute espèce d’arbres, beaux à voir et propres à la nourriture; et l’arbre de vie au milieu du jardin, avec l’arbre de la science du bien et du mal.

La manière la plus simple au niveau linguistique est d'imaginer qu'il y a deux arbres cote à cote. Peut-être que la précision sur le milieu du jardin n'est mentionné que pour un des deux mais il faut garder à la fois la cohérence de ce verset et à la fois la cohérence générale du récit: après avoir mangé du fruit de l'arbre défendu on précise - il pourrait étendre sa main et cueillir aussi du fruit de l’arbre de vie - ce qui veut bien dire que les deux arbres sont proches.

[les commentaires juifs vont parfois postuler qu'il n'y a qu'un tronc avec deux ramifications qu'on retrouve souvent dans les illustrations de cet épisodes afin de vouloir garder absolument le symbole du centre unique mais je vais rester au niveau littérale et non au niveau de l'interprétation rabbinique lors de mon raisonnement.]

וַתֹּ֥אמֶר הָֽאִשָּׁ֖ה אֶל־הַנָּחָ֑שׁ מִפְּרִ֥י עֵֽץ־הַגָּ֖ן נֹאכֵֽל׃
La femme répondit au serpent: "Les fruits des arbres du jardin, nous pouvons en manger;
וּמִפְּרִ֣י הָעֵץ֮ אֲשֶׁ֣ר בְּתוֹךְ־הַגָּן֒ אָמַ֣ר אֱלֹהִ֗ים לֹ֤א תֹֽאכְלוּ֙ מִמֶּ֔נּוּ וְלֹ֥א תִגְּע֖וּ בּ֑וֹ פֶּן־תְּמֻתֽוּן׃
mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez point, sous peine de mourir."

Hava ne dit pas qu'il y a qu'un arbre au milieu du jardin d'une manière absolue.
Elle dit qu'il y a la possibilité de manger du fruit de tous les arbres sauf un, qui se trouve au milieu du jardin. Les deux arbres se trouvent au milieu du jardin cote à cote, l'interdit concerne uniquement un des arbres ce que dit textuellement Hava. Elle ne précise pas en effet le nom de l'arbre en question - ce qui n'apporte pas une incohérence au discours du point de vue logique. Par contre on peut postuler que Hava n'étant pas crée au moment de l'interdiction de consommer le fruit de l'arbre, elle ne connait simplement pas son nom.

La suite de la vidéo est une suite de personnages suivi d'une phrase lapidaire sur leur théories (qui restent tout de même très très floues après avoir visionné la vidéo dans son entier).
Je ne te trouve pas assez rigoureux quand tu parles de la doctrine de chacun de ces personnages, j'aurais aimé au minimum la citation de leur œuvre concernant la question du péché originel pour appuyer ensuite tes commentaires et hypothèses.

L'essentiel de la vidéo se base sur une construction anticatholique.
"C'est surtout St Augustin qui a motivé ce dogme"
"C'est surtout repris plus tard par St thomas"
"C'est surtout voté durant le concile x ou y"
Ok, quel est le problème ?
L'église catholique à une vision précise de ce quelle considère comme une révélation au niveau textuel et oral quelle précise ensuite en concile.
Il y a toujours eux des avis divergents.
Le seuls fait qu'ils soient divergents ne veut pas pour autant dire qu'ils ont raisons.

On peut s'opposer aux positions de l'église catholique mais du coup il faut redéfinir un paradigme dans sa globalité pour avoir l'espoir d'être pris au sérieux. Il faut avoir une définition claire sur les livres qu'on considère comme révélés (et qu'est ce que cela signifie concrètement). Si je me base sur des théologiens il faut expliquer pourquoi je me base sur eux plutôt que sur d'autres et que tout cela reste logique au sein de mon système. On ne peut pas citer un obscure théologien, un texte ou pire un seul passage ou verset biblique d'un livre du canon puis un écrit apocryphe gnostique, un autre juif et pourquoi pas un dernier chrétien au petit bonheur la chance selon les sujets qui nous arrange. Il faut - au moins un minimum - de cohérence au niveau logique à ce niveau.

J'ai surtout eu l'impression que tu voulais uniquement tacler les catholiques tout le long de la vidéo.
- et je me fais vraiment l'avocat du diable n'étant pas de confession chrétienne -

Amicalement
Hora'

"La longueur de votre message dépasse la limite autorisée."


Bon bah, 1h30 de perdu, je recommence en plus court !

Salutations à tous,

Merci pour avoir visionné ma video ainsi que pour vos critiques.
Aussi, voici ma réponse commune à Horapollon et Luciole qui répondra à, l'un sur le fond, et l'autre sur la forme.

Commençons par le fond : 

"Je trouve que c'est une vidéo putaclic avec un titre tel que "Fraude ou ignorance" qui se révèle en réalité assez brouillon sur le fond. »
« Beaucoup trop de figures sophistiques "vous voyez bien que ça ne va pas" sans réelle démonstration. »

Quand une Eglise, en l'occurence l'Eglise catholique érige une doctrine : le péché originel qui repose sur un texte mal traduit de scribes hébreux (peut-être même du fait d'Esdras lui même ?), extrapolé de surcroit du "mythe" mésopotamien de l'Enūma eliš et de quelques élèments de l'épopée de Gilgamesh. Je me dois de relever les incohérences littérales qui sont indiscutables et écrites noir sur blanc dans nos bibles. Pour ce qui est des explications symboliques, on trouvera toujours autant d'interprétations que de lecteurs. Et ce n'est pas cet aspect que je voulais traiter.

En préalable, il faut donc se mettre d'accord sur le sens littéral des 2 versets en question qui posent problème : 

Gen 2:9

וַיַּצְמַ֞ח יְהֹוָ֤ה אֱלֹהִים֙ מִן־הָ֣אֲדָמָ֔ה כׇּל־עֵ֛ץ נֶחְמָ֥ד לְמַרְאֶ֖ה וְט֣וֹב לְמַאֲכָ֑ל וְעֵ֤ץ הַֽחַיִּים֙ בְּת֣וֹךְ הַגָּ֔ן וְעֵ֕ץ הַדַּ֖עַת ט֥וֹב וָרָֽע׃
L’Éternel-Dieu fit surgir du sol toute espèce d’arbres, beaux à voir et propres à la nourriture; et l’arbre de vie au milieu du jardin, avec et l’arbre de la science du bien et du mal.

cf. screenshot : 

 


> Il n'y a donc qu'un seul arbre au milieu du jardin, sommes-nous d'accord ?

Fait confirmé par Isha à partir de : 
Gen 3:3

וַתֹּ֥אמֶר הָֽאִשָּׁ֖ה אֶל־הַנָּחָ֑שׁ מִפְּרִ֥י עֵֽץ־הַגָּ֖ן נֹאכֵֽל׃
La femme répondit au serpent: "Les fruits des arbres du jardin, nous pouvons en manger;
> Isha parle de fruits (au pluriel) qui sont autorisés, issus des arbres (au pluriel) du jardin dans ce verset.

Puis :

וּמִפְּרִ֣י הָעֵץ֮ אֲשֶׁ֣ר בְּתוֹךְ־הַגָּן֒ אָמַ֣ר אֱלֹהִ֗ים לֹ֤א תֹֽאכְלוּ֙ מִמֶּ֔נּוּ וְלֹ֥א תִגְּע֖וּ בּ֑וֹ פֶּן־תְּמֻתֽוּן׃
Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez point, sous peine de mourir."

> Isha parle d'un seul fruit (singulier) et d'un seul arbre (singulier) par conséquent l'explication rabbinique traditionnelle que tu évoques est fausse, de même que l'explication Chrétienne Catholique, littéralement parlant, j'entends.

En effet, d’après la syntaxe, il n’y a qu'un seul arbre avec une seule sorte de fruit au milieu du jardin.

De ce fait, Il n'y a alors, à ma connaissance, que quelques hypothèses possibles pour expliquer ce paradoxe : 

- Isha a menti au serpent au sujet de l'arbre défendu par YHWH Elohim.
- l'Adam a menti en transmettant l'information à Isha, à moins qu'elle l'est mal comprise. (l'interdiction formulée par YHWH Elohim étant formulée à l'attention d'Adam)
- Yahvé Elohim a menti.
- YHWH Elohim n'est pas Dieu.
- Autre(s) hypothèse(s) ?


"La suite de la vidéo est une suite de personnages suivi d'une phrase lapidaire sur leur théories (qui restent tout de même très très floues après avoir visionné la vidéo dans son entier).
Je ne te trouve pas assez rigoureux quand tu parles de la doctrine de chacun de ces personnages, j'aurais aimé au minimum la citation de leur œuvre concernant la question du péché originel pour appuyer ensuite tes commentaires et hypothèses."


> Je suis d'accord avec toi sur ce point, j'ai manqué de rigueur et j'aurai surement dû faire une video plus longue pour aborder en détail le point de vue de chaque doctrine.

« L'essentiel de la vidéo se base sur une construction anticatholique.
Ok, quel est le problème ? »

> Le problème, c'est que, comme je le démontre, la doctrine du péché originel ne tient pas debout aux vues des éléments contradictoires vu plus haut. 
L'autre problème, c'est que l'Eglise Romaine s'est servie de cette doctrine pour construire une théologie Christique basée sur un prétendu sacrifice de Jésus Christ  afin de nous racheter du péché. Ce qui est factuellement impossible s’il n'y a pas de péché originel. 
Ou alors, si sacrifice il y a, il est d'une autre nature. (Point de vue Gnostique)
En tout cas, c'est en s'appuyant sur cette doctrine fallacieuse que beaucoup de catholiques zélés, à travers les siècles, ont fait périr d'innombrables "hérétiques" et établit de nouveaux dogmes basés eux même sur cette doctrine bancale. Si bien qu'il ne peut s'agir que de fraude volontaire ou d'ignorance.

Sans parler de l'impact sur l'inconscient collectif que je développerai davantage dans un autre épisode ayant toujours attrait à la doctrine du péché originel.  


« On peut s'opposer aux positions de l'église catholique mais du coup il faut redéfinir un paradigme dans sa globalité pour avoir l'espoir d'être pris au sérieux… »
« J'ai surtout eu l'impression que tu voulais uniquement tacler les catholiques tout le long de la vidéo.
- et je me fais vraiment l'avocat du diable n'étant pas de confession chrétienne »

Merci d'aborder ces points qui nous amènent au nœud du problème :
La création du monde et les 3 questions qui en découlent : 
- Qui nous a créé / comment avons-nous été créé ?
- Qui sommes-nous ?
- Où allons-nous ?

N'étant pas en mesure de répondre objectivement à ces questions avec des faits observables et indiscutables à l'appui. Je me suis abstenu de formuler quelque paradigme ou cosmogonie. 
Car je ne souhaite pas que mon avis personnel sur la question vienne alimenter de nouvelles croyances à celles déjà en place.

Du coup, en l'espèce, j'ai suspendu mon jugement sur ces questions. Ce qui ne m'empêche pas de continuer à chercher !
Les convictions personnelles qu'il peut m'arriver d'avoir, je tente de les garder dans la sphère privée. Et s’il m'est arrivé d'en donner dans cette video, je l'ai toujours précisé, à ma connaissance.

Enfin, effectivement, passé les 5 premières minutes, cette video est d'avantage un pamphlet à charge à l'attention d'une certaine partie de la Chrétienté : l'Eglise Romaine.

'autre problème, c'est que l'Eglise Romaine s'est servie de cette doctrine pour construire une théologie Christique basée sur un prétendu sacrifice du Nazaréen afin de nous racheter du péché. 


Mon cher YNRJ, je suis souvent en accord avec tes recherches qui sont trés souvent intéressantes, mais je n'aime pas cette appelation de Nazaréen qui me semble péjoratif, même s'il l'était, par respect pour les chrétiens. Tu sais que je suis agnostique, mais paradoxalement, je crois en Jésus et en son existence, en tant qu'homme bien entendu. Même les musulmans l'appelle Issa et le respecte sous son appellation de Jésus. Alors mon ami " respect".

Salut Daniel, tu as entièrement raison, je viens d'éditer mon message !

> Il n'y a donc qu'un seul arbre au milieu du jardin, sommes-nous d'accord ?

Si on suit la logique du verset uniquement, non.
Il y en a deux l'un à coté de l'autre.

> Isha parle de fruits (au pluriel) qui sont autorisés, issus des arbres (au pluriel) du jardin dans ce verset.

Alors au niveau du sens, si tu veux.
Au niveau linguistique, non.
Les mots sont au singulier (utilisant une forme poétique de l'hébreu).

> Isha parle d'un seul fruit (singulier) et d'un seul arbre (singulier) par conséquent l'explication rabbinique traditionnelle que tu évoques est fausse, de même que l'explication Chrétienne Catholique, littéralement parlant, j'entends.

Alors elle utilise exactement les mêmes mots dans les deux expressions.
Donc il s'agit bien toujours de mots au singulier. Dans les deux cas on parle du fruit de manière générale.  Et donc, non ce n'est pas illogique.

C'est comme si je disais:
J'ai le droit de manger tous les gâteaux de mon sac-à-dos,
(mais) le gâteau dans la poche avant, maman m'a dit de le garder pour ma sœur.
Ce n'est pas très jolie en français, mais dans la poétique hébraïque, cela se fait.

Donc en gros il y a deux arbres particuliers au milieu du jardin composé de plein d'autres arbres. Et elle dit donc: J'ai le droit de manger tous ces arbres, sauf un qui se trouve au milieu (sans préciser lequel). En effet il n'y a qu'un arbre qui a été interdit pas les deux donc non ce n'est pas incohérent.

[Concernant l'interprétation rabbinique voulant qu'il y ait qu'un seul "arbre" au milieu du jardin, elle n'est pas non plus illogique. Elle considère seulement qu'il y a un seul tronc au centre mais qu'il y a bien deux arbres différents qui partent de ce même tronc. Le mot arbre (Etz) désigne non pas l'élément globale depuis le tronc unique mais les deux espèces différentes se développant de manière indépendante à la manière d'une greffe en jardinage. Donc il y a toujours deux arbres (etz) mais uniquement un tronc]

Quand une Eglise, en l'occurence l'Eglise catholique érige une doctrine : le péché originel qui repose sur un texte mal traduit de scribes hébreux (peut-être même du fait d'Esdras lui même ?), extrapolé de surcroit du "mythe" mésopotamien de l'Enūma eliš et de quelques élèments de l'épopée de Gilgamesh.

Encore une fois, ce genre d'affirmation te discrédite totalement.
Sois tu te places dans une démarche d'historico-critique et il faut démontrer tout cela avec des études rigoureuses sur la linguistiques, démontrer que les différents protagonistes avaient accès a ces textes et pouvaient s'en inspirer et comment a eu lieu la filiation. Ce n'est pas parce que les choses se ressemblent vaguement ou même beaucoup qu'il y a forcement inspiration.

Ensuite l'église catholique n'est pas une structure historique, c'est une structure spirituelle qui se base autant sur une tradition écrite qu'orale donc elle peut tout à fait décider que même si quelque chose ne se trouve pas explicitement dans la bible, elle tient cela des gens qu'elle reconnait comme des autorités sans que cela ne pose aucun problème.  

Encore une fois dans ton message tu dis que tu démontres cela mais tu ne démontres rien du tout.
Tu dis juste que l'église est méchante et qu'il y a eu des dérives. C'est peut-être vrai, mais ça n'a aucun rapport avec notre sujet et ça n'invalide absolument pas le dogme lui même.

Tu veux t'inscrire dans une perspective, et piocher dans les écrits qu'on qualifie de gnostique aujourd'hui. Pourquoi pas, mais tu dois comme je l'ai dit dans mon premier message redéfinir toutes les bases de ton système: ce que tu considères comme révélation, révélé, etc c'est ce qui est le plus important dans une démarche religieuse/spirituelle (et pas l'historico-critique). J'ai l'impression que tu switch d'un système à l'autre, d'une source à l'autre en imaginant que c'est cohérent alors que ça ne l'est pas du tout de l'extérieur. x)

Amicalement
Hora'

Les deux choses que tu surlignes ne correspondent pas.

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Merci pour ton retour Hora,

Ton explication me semble vraiment alambiquée même si je te concède qu'il faudrait maitriser (dans l'absolu) parfaitement l'Hébreu biblique, le Grec Ancien et le Latin pour voir à quel moment le "switch" sémantique a eu lieu, pour reprendre ton expression.

Car si en hébreu comme en Grec ancien, je t'accorde le bénéfice du doute, au regard de ton expertise.
Tu ne peux pas nier qu'en Français, pris littéralement, les versets sur lesquels nous débattons sont pour le moins sujet à controverse.  

Bref, je vais relire ton post demain à tête reposé.
Comme tu le suggères, je vais aussi effectuer quelques recherches supplémentaires dans la littérature rabbinique ainsi que dans les écrits intertestamentaires, les apocryphes gnostiques, etc...

++

Horapollon vient de se désinscrire du forum.

nous avons eu d'autres cas de jeunes et bouillants membres supportant mal la contradiction.

Dommage, je planchais justement (encore) sur cet épisode afin de pouvoir lui répondre à la Lumière des derniers éléments que je suis en train d'étudier. 
J'imagine que nous n'avions pas "d'atomes crochus" pour reprendre l'expression.

C'est ainsi, c'est la vie.

ceci me semble démontrer une fois de plus cette glaçante vérité :  l'humain préfère souvent gâcher une amitié plutôt que renoncer ou modifier une de ses croyances/préjugés