Le secret

Ceci est très vrai. Un rituel ne peut être compris ou du moins on peut en retirer la substantifique moelle qu'à l'avoir vécu. En outre, bien que moi aussi ayant 12 années de maçonnerie et devenu VM, je suis toujours un éternel apprenti, chaque tenue m'apporte toujours un petit plus, niché dans une phrase ou un mot ou une attitude... Chaque tenue nous apporte réellement notre salaire.

dans des circonstances que je dois tenir secrètes, une personne  dont je tairai le nom m'a dit des choses que je ne peux pas répéter ici.

Patos, si tu veux faire savoir quelque chose tu le dis à une personnes en lui disant "Surtout n'en parle pas c'est un secret!"

Voici mon avis à propos de ces "secrets".


Je passerai rapidement sur le secret d'appartenance, cette révélation doit être un choix individuelle. Pareil pour ce qui concerne le contenu des tenues, condition nécessaire de la liberté de parole (et donc de pensée !).


Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec le secret du sentiment perçu lors de l'initiation, pour la plupart des raisons qui ont été évoquées, du moins.

Il est tout à fait possible de ne pas avoir de mots pour décrire ce que l'on a ressenti. Loin d'être une honte, c'est même un enseignement d'une grande qualité : cela met en valeur les limites du langage.
Il est également possible de ne pas avoir compris ce que l'on a ressenti lors de son initiation, et là non plus, ce n'est pas une honte. Certains aiment à garder ce mystère pour eux, d'autres aiment en parler pour le percer.

Par contre, avancer l'argument de l'avoir vécu et que cela n'aurait pas de sens de le communiquer à un profane n'est pas valide, selon moi. S'il ne peut pas savoir, le profane peut tout de moins comprendre. C'est un humain, tout comme vous ! Mais pour qu'il comprenne, il faut que vous-mêmes le compreniez et sachiez l'expliquer. Demandez-vous si votre compréhension est bonne si vous n'arrivez pas à l'expliquer à quelqu'un d'autre qui ne l'a pas vécu.
Je ne nie pas la différence qu'il y a entre savoir ce que cela fait (l'avoir vécu, avoir senti tous les effets des petits détails que nous oublions de décrire lors d'une explication, mais qui peuvent avoir leur importance, qu'on les comprenne ou non) et comprendre ce que cela fait (saisir la nature profonde de l'initiation, ses implications pour l'initié.e et pour ses futurs frères ou sœurs, etc.). Mais ce n'est pas parce qu'un profane ne peut, par définition, pas le savoir qu'il faut se refuser de lui expliquer. Avec ce même argument, on s'interdirait de lire, de regarder, d'écouter tous les récits sur les horreurs de la guerre, des meurtres, de la violence, de la dépendance, mais aussi toute la beauté dans la composition d'un chef d'œuvre par un musicien, la relation profonde qui noue deux amants, la relation tenace qui lie deux amis, la beauté qu'il y a dans l'entraide, etc... pour tous les cas dans lesquels l'on n'a pas vécu ces situations.

Nonobstant, je comprenne que, quand bien même l'on a compris ce que l'initiation a eu comme effet sur nous, nous ne voulions pas en parler. Mais parce que c'est hautement personnel, pas parce que l'interlocuteur ne l'a pas vécu.

Saluton al vi, Gefratoj !

Exemple d'un frangin de ma loge : un mec d'une île lointaine n'a jamais bouffé de fraises de sa vie. Chez lui, y'en a pas, et il n'est jamais sorti de chez lui. Il de demande ce que c'est. T'auras beau lui expliquer, mon pote. Il saura jamais ce qu'est une fraise tant qu'il n'en aura pas croqué une.

Spirite,

Je n'ai jamais mangé de mangue, je sais pourtant ce que c'est. Je pense que l'analogie des fruits n'est pas la mieux choisie...

L'initiation, c'est une mise en chemin.
Tu es plus avancé Kalix ?

On peut disserter des heures sur la signification de l'initiation mais le vrai secret, c'est ce qu'on ressent, et ça, on ne peut pas le décrire. Au mieux chacun peut dire comment il a vécu sa propre initiation, ce qui l'a touché, ce qui l'a ému, ce qui l'a surpris, ce qui l'a choqué peut-être, mais ça mène à quoi ?

Ce que l'on ressent ne peut-il justement pas s'incarner dans ce qui nous a touché, ému, surpris, choqué ?

Je reprendrais les exemples que j'ai cité pour poser la même question : à quoi cela mène de produire des films, écrire des livres, des pièces de théâtres, rédiger des conférences, sur ce genre de ressenti ?

Saluton al vi, Gefratoj !

Kalix a écrit:Je n'ai jamais mangé de mangue, je sais pourtant ce que c'est..

C'est une affirmation bien présomptueuse... Pour ma part, je ne me permettrais pas d'être aussi péremptoire. La connaissance théorique, intellectuelle, est une connaissance partielle si elle ne s'accompagne pas d'une connaissance expérimentale, sensorielle. Et la réciproque est vraie, d'ailleurs : je ne hiérarchise pas l'une par rapport à l'autre. Tu as une certaine connaissance de ce qu'est une mangue, mais ne passes-tu pas à côté de l'essentiel d'un aliment, à savoir... son goût ?

C'est exactement la même chose avec la maçonnerie et l'initiation. C'est une expérience avant tout. Elle est intellectualisable, bien sûr, d'ailleurs on est des champions de la branlette intellectuelle, n'empêche que tout ça ne repose que sur nos sensations, une contribution du corps. Sinon, à quoi bon le rituel ? On irait tous à la fac de philo à la place... On touche justement ici à la spécificité de la maçonnerie, ce qui fait son essence.

Spirite,

Je ne vois pas en quoi cela est présomptueux, je t'invite à lire la différentiation que je maintiens entre savoir c'est qu'est un vécu et le comprendre. En l'occurrence, j'aurais sans doute dû écrire "je comprends ce que c'est". Mais l'objet de la phrase, à savoir un fruit, ne s'y prêtait pas tellement.
Peux-tu me préciser de quelle réciproques tu parles ?
Ah ! Peut-être passai-je à côté de l'essentiel. Mais tu peux appliquer ce raisonnement potentiellement à tout ce qui m'est inconnu. Je pense, par ailleurs, que ce que tu appelles "essentiel" à son propos est très relatif. Tu penses que l'essentiel à son propos est le goût. Bien. Penses-tu que l'essentiel pourrait-être son apparence ?

Encore une fois, je ne pense pas qu'il faille voir la question sous l'angle de la maçonnerie seule. Essaye avec d'autres exemples, as-tu besoin de vivre une guerre pour savoir à quel point c'est horrible ? Non. Tu n'as sûrement qu'une idée, plus ou moins lointaine de la vérité, si tu ne l'as pas vécue. Or, cette idée te suffit, dans le cas de la guerre, pour souhaiter ne jamais en vivre une (enfin, peut-être...). Le truc est que l'idée que tu en as peut se révéler fausse, mais tu ne peux expérimenter toute chose de ce monde, tu dois donc faire des choix, choix qui sont parfois éliminés sur la base de simples préjugés, hélas. En cela, l'ouverture d'esprit et l'expérimentation constante de nouvelles choses est un bon remède.

Saluton al vi, Gefratoj !

Ben je suis d'accord avec tout ça, mais du coup, j'ai l'impression que tu argumentes contre ton propre message... Tu expliquais que tu n'étais pas d'accord avec l'incommunicabilité de l'expérience maçonnique que l'on pourrait connaître sans la vivre. Ce à quoi je te répondais que c'était présomptueux en prenant l'exemple de la fraise, toi de la mangue.

Là, tu écris toi-même : "Peut-être passai-je à côté de l'essentiel. Mais tu peux appliquer ce raisonnement potentiellement à tout ce qui m'est inconnu." Tu reconnais donc que la mangue/le vécu maçonnique t'es inconnu/e. Que tu ne la/le connais pas. Du moins pas complètement, qu'il te manque une substantifique partie. C'est ce que je m'évertue à dire.

La réciproque ? Connaissance théorique insuffisante sans l'expérience... et réciproquement. Je ne mets pas l'expérience sur un piédestal par rapport à la théorie. Les deux composantes sont capitales à mes yeux, l'une ne va pas sans l'autre si l'on souhaite revendiquer de connaître quelque chose.

Ensuite, tu viens sur un forum avec des maçons qui te disent que l'essentiel de la maçonnerie, appelé par certains "secret", est l'expérience, le vécu. On le défini comme essentiel, comme je définis le goût d'un aliment comme l'une de ses caractéristiques essentielles. C'est un choix. C'est le nôtre. Libre à toi de considérer que tu pourrais avoir accès au secret de notre vécu. On te dit que non. Mais que cette illusion habite des non-maçons (toi peut-être, ou d'autres), soit.

Je ne suis pas l'argumentation sur la guerre. Tu n'y dis pas qu'avoir de l'empathie pour ceux qui ont vécu la guerre serait connaitre la guerre, donc je veux bien te suivre. On peut naturellement ne pas souhaiter la guerre grâce à notre connaissance partielle de celle-ci. Comme on peut avoir envie de quelque chose avec notre connaissance partielle de cette chose (entrer en maçonnerie par exemple). Dans les deux cas, envie ou pas envie, on ne connait ni la guerre, ni la maçonnerie. Notre capacité de projection, l'empathie, ne permettent pas la constitution d'une connaissance propre d'une expérience vécue pas autrui. Ce n'est pas la définition de la connaissance que je partage, en tout cas...

Spirite,

Kalix a écrit:Il est tout à fait possible de ne pas avoir de mots pour décrire ce que l'on a ressenti. Loin d'être une honte, c'est même un enseignement d'une grande qualité : cela met en valeur les limites du langage.
Il est également possible de ne pas avoir compris ce que l'on a ressenti lors de son initiation, et là non plus, ce n'est pas une honte. Certains aiment à garder ce mystère pour eux, d'autres aiment en
parler pour le percer.

Ce passage pour te montrer que si, je suis d'accord avec la possible incommunicabilité d'un ressenti.

Je ne te suis plus. La réciproque de "La connaissance théorique, intellectuelle, est une connaissance partielle si elle ne s'accompagne pas d'une connaissance expérimentale, sensorielle." serait "Connaissance théorique insuffisante sans l'expérience" ? Ou alors le "... et réciproquement indique-t-il autre chose ? Cela peut te paraître idiot comme question, mais je soupçonne que nous n'utilisons pas la même définition de réciproque, voilà pourquoi ces questions.

Je demandais précisément dans le cas de la mangue car il est, expérimentalement, intéressant, sans grande prétention à étendre l'analogie à la maçonnerie. Je n'ai donc aucune prétention quant au sujet de savoir ce que ça fait d'être maçon, je ne peux que le comprendre. Mais le point ici n'est pas du tout d'atteindre le "secret" du vécu par une discussion.
Qu'est-il le plus important à savoir à propos d'un aliment ? Son goût ? Son apparence ? Son odeur Autre chose ? J'imagine que tu me diras, et à juste titre, que le propre d'un aliment est d'être mangé, peu importe son apparence ou son odeur.
Mais peux-tu considérer que la chose la plus importante pour quelqu'un soit de reconnaître un aliment ? Or, le goût t'oblige à goûter les aliments avant de les reconnaître (si tu fixes ce caractère comme essentiel, bien sûr). Pas l'odorat ni la vue. Imagine que tu aies 1000 aliments devant toi, si tu dois en choisir un seul qui constituera ton repas, tu ne pourras choisir l'aliment que tu préfères (si c'est cela ton but, bien entendu) en te basant uniquement sur le goût pour le reconnaître étant donné que tu devrais goûter les 1000 aliments pour savoir lequel est le bon. Or, avec l'odeur et l'apparence, tu peux déceler celui que tu préfères sans toucher aux autres (et aussi déceler ceux que tu n'aimes pas sans y toucher!).

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Nos envies ou nos réticences se font parfois sur des sujets que l'on connait que trop mal, l'idéal est de se faire à chaque fois la meilleure idée possible d'un sujet donné, quand c'est possible.
Et donc, je peux comprendre ce que ça fait de vivre la guerre, même si je ne l'ai pas vécue (et peu importe si c'est d'être au front ou d'être rassasié en campagne avec la moitié de sa famille partie au front), je peux comprendre que l'essentiel de la maçonnerie se situe dans le vécu qu'en tire chaque maçon. En ais-je la connaissance ? Non. Et vouloir ne pas en parler aux profanes pour cette raison est, selon moi, quelque chose qui ne tient pas vraiment la route si l'on a jamais lu une histoire relatant un vécu qui nous est inconnu. Selon ce même raisonnement, les soldats n'auraient jamais écrit à leur femme. Selon ce même raisonnement, les réalisateurs de cinéma n'auraient pas d'histoire d'amour à raconter aux pauvres diables n'ayant jamais expérimenté cela. On s'interdit aussi la vision de Trainspotting si l'on a jamais été dépendant aux drogues dures.

Saluton al vi, Gefratoj !

Décidément, je dois bafouiller par écrit. Ce que je voulais dire en tout cas, c'est que pour se targuer de connaître quelque chose, il faut ET savoir des choses dessus (l'intellect) ET avoir expérimenté la chose (sensorialité). Pour un fruit comme pour la maçonnerie. Alors mis à part le fait que le goût et l'odeur sont un seul et même sens (on ne peut avoir l'un sans l'autre), je ne souhaite pas faire une hiérarchie entre les aspects à prioriser sur la mangue ou la maçonnerie pour prétendre les connaître, je dis juste que savoir reconnaître la mangue ou connaître un rituel maçonnique par cœur parce qu'on l'a lu sur le net, ça ne suffit pas à prétendre connaitre l'un ou l'autre.

Les maçons refuseraient de partager ce qu'est leur expérience ? Les dizaines de milliers de messages sur ce forum prouvent, je crois, exactement le contraire. On est beaucoup à parler de ce qu'on y vit. Simplement, on ne se fait pas d'illusion : on ne réussira jamais à communiquer ce que c'est d'être maçon aux non-maçons. On n'est pas dupes.

Spirite,

Il me semble qu'il est nécessaire de prendre conscience que la Franc maçonnerie est simplement une méthode, pour que le Franc Maçon "fasse sa propre expérience", et que la négation de la Franc Maçonnerie serait de partager son expérience personnelle intime (si on pouvait le faire, ce qui paraît tout de même très compliqué).  Ce pseudo "partage" serait en fait un plomb posé sur une ligne de pêche, pour empêcher que le fil puisse continuer à planer sur l'eau...

Petite lueur a écrit:D'accord avec Tao en ajoutant que savoir intellectuellement et même avoir une initiation ne signifie pas forcément "connaitre". Nous ne sommes pas censés "partager notre expérience" sinon à quoi bon se faire recevoir en FM?

 Ce que nous pouvons dire c'est ce que cela a pu nous apporter individuellement (si c'est le cas) et ce que nous pensons (individuellement) du bien-fondé d'un désir d'adhésion pour quelqu'un qui demanderait conseil personnalisé.

Pour le reste nous pouvons donner des pistes,des précisions,des procédures d'inscription ou de documentation,éventuellement des adresses ou parrainages,aider à établir des contacts, je crois que c'est tout.

Ce que tu sembles t'autoriser à dire en ce que ça t'a apporté individuellement, ce que tu penses du bien fondé d'un désir d'adhésion, n'est-ce pas cela, in fine, ton expérience ?
Est-ce au nom du serment que tu écris "nous ne sommes pas censés "partager notre expérience" " ? Ce choix ne devrait-il pas résultat de la conscience individuelle de chacun ?

Anne Selene a écrit:Il me semble qu'il est nécessaire de prendre conscience que la Franc maçonnerie est simplement une méthode, pour que le Franc Maçon "fasse sa propre expérience", et que la négation de la Franc Maçonnerie serait de partager son expérience personnelle intime (si on pouvait le faire, ce qui paraît tout de même très compliqué).  Ce pseudo "partage" serait en fait un plomb posé sur une ligne de pêche, pour empêcher que le fil puisse continuer à planer sur l'eau...

Exception faite du serment, qui est une bien piètre excuse en laquelle se remettre, j'aurais besoin de plus d'explications quant à la non compatibilité (la "négation", même !) du partage de ton ressenti et de son partage. Je conçois aisément que tu ne veuilles pas le partager car il est hautement personnel, mais en quoi cela l'affecte de le partager ? J'ai l'impression que tu penses que cela l'amoindrirait, le rendrait moins intéressant à se remémorer s'il était partager, je me trompe ?

Ouah ..le beau contre sens! Non, il n'y a aucun souci à partager son expérience intime,elle n'en sera pas amoindrie..mais c'est par rapport à celui, qui n'ayant pas encore vécu cette expérience, y perdrait la possibilité de faire en sorte que cette expérience soit vraiment uniquement la sienne. Le secret est fait pour préserver l'acces le meilleur au nouvel entrant, pas pour garder un quelconque secret ''à ne pas révéler''...ni pour préserver en quoi que ce soit les ''anciens''. C'est une préservation d'innocence intellectuelle positive, pas négative. 
C'est en cela que le secret est un devoir.

D'accord, je te comprends mieux ce que tu penses à ce sujet. Je n'apprécie par contre par la dimension que tu en fais en l'appelant devoir. Peut-être y a-t-il des maçons pour penser que les profanes avec lesquels ils s'entretiennent de ce sujet ne veulent pas forcément rentrer, et qu'il n'y a donc aucun ressenti à gâter en le leur parlant de leur propre ressenti...

Saluton al vi, Gefratoj !

Il faut connaître le travail en loge pour être convaincu que ce qui s'y dit ne pourrait (normalement) pas se dire ailleurs (si le rituel est bien exécuté et n'est pas trop évidé symboliquement). C'est la raison du serment maçonnique de garder le "secret" qui n'est d'ailleurs pas défini. Partager ce qui est dit en loge, c'est prendre le risque que ce ne soit pas compris hors contexte. Rituel inclus. Bien que la première divulgation date de 1730 (merci, Sam !). Voilà pourquoi on n'est rien censé dire. Maintenant, on en dit un peu, on partage ce qu'on estime acceptable de dire, mais on n'est pas dupe sur le fait que ça ne sera jamais complètement compris tant que notre interlocuteur n'aura pas augmenté sa connaissance intellectuelle d'une connaissance sensorielle, expérimentale.

Précision faite, je précise que la valeur portée à un serment est un pré-requis pour entrer en maçonnerie.

Spirite,

Petite lueur a écrit:Quand je dis ne pas être censé partager, je parlais de la FM. Le ressenti,les sentiment,volontiers, pas autre chose sur un forum ouvert à tous (et toutes).

 Je peux éviter du travail,des efforts de pensées à mon fils, en faisant les choses à sa place,en lui évitant de chercher,en lui "mâchant" les difficultés (bien sur pas complètement). Serais-je un bon père en agissant ainsi? surement pas.
Les chinois ont une maxime là dessus "Si tu aimes ton enfant,fais qu'il ait quelquefois un peu froid et un peu faim".

On devient Ceinture noire après un travail,des épreuves,des combats, des connaissances.Bruce Lee disait  "Si on n'a pas le mental et les techniques d'une ceinture noire,elle ne sert qu'à soutenir le pantalon."

Nous attachons et souhaitons une valeur initiatique et spirituelle en plus du mental à ceux que nous admettons parmi nous car nous devons pouvoir leur faire confiance et partager les valeurs que nous jugeons devoir défendre ou appliquer.
Cela nous convient ainsi et il y a des tas d'organisations auxquelles adhérer si on nous trouve ringards ou passéistes.
 
A mon avis tout le monde ne peut pas devenir FM  comme tout le monde ne peut pas devenir concertiste.
Malgré le droit à l'égalité je ne serai jamais sélectionné dans une équipe de France sportive .
Le fameux "Droit au Diplôme" de 1968 a fait long feu.Commentaires des employeurs: "Ne vaut rien".

D'accord, nous nous sommes mal compris. Du reste, j'avais oublié de mentionner la raison que les tenues sont... tenues dans un contexte particulier que l'interlocuteur profane ne connait pas, et dont il pourrait se méprendre à l'écoute de propos tenus en loge, comme l'expliquait Tao.

Je dirais que ton exemple à propos de "mâcher les efforts" est intéressant, mais qu'il faut y prendre garde. Car en le poussant un peu, je peux dire que ça ne sert à rien même de l'aider à penser par lui-même, car ce serait déjà lui mâcher le travail, et qu'il n'aurait qu'à appendre ça de lui-même.
De plus, sinon car l'on estime que cela peut nous apporter quelque chose, et qu'on estime que l'on peut y apporter quelque chose, pourquoi vouloir rentrer en FM ? La FM, comme des études supérieures, les formations, l'expérience d'un emploi, etc. nous évitent du travail et des efforts à chacun. Est-ce un mal pour autant ? Je ne pense pas. Mais il y a sans doute des limites à cette réponse. Aucun parent n'aidera son enfant en le couvant de la naissance au départ du cocon familial...

Outre le fait que tout le monde ne peut pas devenir FM, concertiste ou sportif professionnel, il faut encore savoir si tout le monde a véritablement envie de devenir FM, concertiste ou sportif professionnel.

Tu nous la joue quoi, là?  Tu joues avec nous? les messages secrets , écrits à l'encre invisible, on ne nous l'avait encore jamais fait...Quand tu veux, tu te dévoiles...les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures..