Vous avez dit démocratie ?

Tiens tiens, et où en est donc la défense de la démocratie par Alain Soral plus d'un an plus tard ?

Belle remontée de topic Claude
Alors, Soral ?

Je l'ai écouté. Beaucoup. Puis j'ai laissé tomber.

Il est très cultivé, mais certainement pas expert.
Dans à peu près tous les domaines il a son avis et l'ensemble de sa pensée est cohérente. Cela m'a plu chez lui : il connecte les informations, et il me stimulait, m'invitait au doute ! J'étais invité à revoir ce que j'avais gobé d'un trait depuis l'enfance.

Hélàs, l'individu, même si ce n'est pas le diable que Guizmo décrit, revient vite sur les mêmes idées : contrôle du monde par une minorité, magouille d'une élite juive, etc. Il y a beaucoup de vrai dans ses mots ! Mais ses prises de parti très tranchées m'ont fait trembler... le monde est nuances ! On ne met pas dans le même sac les agréables maçons avec qui je discute ici, et les 1% affairistes qui se font remarquer ! Soral est trop vite devenu un prêcheur, or ce que j'aimais en lui c'est qu'il était "questionneur".
Socrate, lui, n'a jamais prêché, il nous laissait penser le bon et le juste par nous-mêmes.

Autre chose : qu'on soit aussi "conscient" du système actuel, des magouilles, des libertés bafouées et des enjeux de notre temps... n'est-ce pas un cadeau ? Je veux dire, Soral est si négatif quand il parle, il en bégaye tant il veut descendre les "méchants" de ce monde ! Pourquoi ? Après tant d'années, n'est-il pas venu à l'esprit de ce monsieur qu'il avait la responsabilité de construire, d'aller vers le positif ?
Dans la vie, à la manière d'un adolescent, toute chose commence par une opposition, par une prise de conscience révoltée. Mais ensuite on devient jeune adulte, puis adulte. Et je trouve ça inquiétant que Soral ne soit pas encore passé au stade post-puber.

En tout cas, j'ai pris ce que j'avais à prendre chez ce monsieur, et vous invite à en faire de même (olive disait qu'il allait regarder les vidéos). Maintenant, je suis passé à autre chose.
Etienne Chouard m'a passionné, et je participe à des assemblées constituantes.
Je crois en un mode de vie repensé, et j'essaie d'arpenter les pas de Pythagore, qui avait fait naître une société belle et juste. Tirons leçon de son enseignement, de sa chute, et allons plus loin ! Je me réunis régulièrement avec un groupe de personnes, pour réfléchir à toutes ces choses.
L'un d'entre nous a été approché par le GO bordelais, mais il reproche à ces personnes leur obsession sociétale (légitime, mais non suffisante). Ils sont fermés à la spiritualité, qui, nous le pensons, est nécessaire à la vie.

Voilà ou j'en suis, niveau démocratie. Je n'irai pas voter, je ne nourris pas ce système vérolé, je cherche ailleurs.
Les évènements de "Charlie Hebdo" m'ont secoué la carcasse d'ailleurs. Le manège politique et la récupération gouvernementale me fait vomir, et internet devient de moins en moins sûr...
Mais n'imitons pas Soral : je laisse ces pensées négatives à autrui, et me concentre sur de la construction positive, seule échappatoire que nous ayons.

Passer d'Alain Soral à Etienne Chouard, c'est pas mal. C'est un étrange itinéraire mais pourquoi pas ?

En ce qui concerne ta remarque sur le GO bordelais, Thot, je crois qu'il faut savoir plusieurs choses.

- Certaines loges du GO ( pas toutes ) sont en effet très ferventes de questions sociétales et très peu, ou pas du tout, préoccupées de spiritualité.
- On ne peut pas dire pour autant que le GO, dans son ensemble, ne s'intéresse pas à la spiritualité mais on peut dire, je pense, que, d'une manière générale, ce n'est pas leur souci premier.
- Le GO représente grosso modo un tiers de la maçonnerie française. En gros il y a 150 000 francs maçons en France, dont quelque chose comme 45 000 au GO. Il en reste donc plus de 100 000 qui n'appartiennent pas à cette Obédience.

Parmi les obédiences qui restent on trouve un peu de tout.
Et au sein d'une même obédience on peut trouver des loges ne traitant quasiment que de questions de société et d'autres qui n'abordent que des sujets symbolique ( ou symbolistes )

Enfin il existe des Obédiences ( comme la mienne, encore que je réfute le terme d'Obédience, mais c'est un autre sujet ) qui ne traitent absolument jamais de sujets sociétaux.

Ce n'est pas parce que le seul Franc Maçon que l'on voit régulièrement à la télé est Daniel Keller qu'il faut tomber dans le piège qui consiste à considérer la franc maçonnerie française comme un bloc monolithique. Elle est extrêmement diverse et les gens dont tu parles ( ceux du GO bordelais ) ne sont représentatifs que d'eux mêmes, c'est à dire d'UNE loge, du GO peut-être, mais seulement UNE loge.

Aujourd'hui nous sommes dans une démocratie représentative. L'autre système relevant de la démocratie est la démocratie directe (venir direct voter soit-même et à main levée). On peut difficilement faire mieux que la première option avec la population qu'on a... quoi que cela pourrait changer grâce à la technologie. Peut-être que les informaticiens trouveront un moyen de rendre le vote sécurisé et possible par Internet. Là les habitants n'auront plus besoin de se déplacer et donc la technologie pourrait encourager le retour de la participation directe.

Frédéric Petit a écrit:Un pays où les élus sont quasiment obligatoirement diplômés de sciences po ou de l'ENA, j'appelle pas ça une démocratie...enfin chez nous c'est pas mieux...avec notre système à la con, on a beau voter, ce sont toujours les mêmes au pouvoir vu qu'ils passent des accords pré-électoraux...et avec nos 6 - 7 gouvernements, j'ai parfois l'impression d'être dans un pays où tout le monde est ministre sauf moi ;-)))))

Les milliers d'années d'histoire de la civilisation Occidentale ont montré qu'il vaut mieux avoir quelqu'un qui a fait des études en matière de gestion de pays (droit, administration, etc) pour diriger plutôt que la ménagère d'à côté. Gérer un pays ce n'est pas comme jouer aux Playmobiles. C'est facile de critiquer les politiciens comme on critique un match de foot, sauf que la perspective est différente à leur place.

Encore heureux qu'il faut des diplômes pour être élu. Les idées elles viennent d'où ? Elles ne poussent certainement pas dans les arbres à la vue de tous ni dans la télé de monsieur-madame tout le monde.

Je trouve le système bien comme il est actuellement. Nous avons la plus longue République à ce jour de toute l'histoire de France. Franchement, ça aurait pu être pire. 60 millions de personnes qui se disputent pour faire un système meilleur que celui que nous avons actuellement je trouve cela dangereux. Non en fait ce qui est pire c'est que des millions de personnes se pensent en guerre en France parce qu'il y a eu un assassinat orchestré par seulement trois mecs et qu'on fait croire à tous ces gens que la guerre au Moyen-Orient est à nos portes. Il n'y a rien de plus dangereux que des millions de personnes qui pensent qu'ils sont en guerre dans un pays où il n'y en a pas.

Bref je trouve l'élitisme politique justifié. Ce n'est pas tout le monde qui puisse diriger un pays et conserver la paix à l'intérieur. Quelqu'un qui veut vraiment faire de la politique peut le faire.

La preuve que tu as raison, cher Lecter, c'est que, grâce à ce régime extraordinaire personne en France aujourd'hui ne manque de travail personne ne meurt de froid dans la rue, tout le monde dispose d'un logement confortable et chacun peut se soigner.
On pourrait peur-être améliorer encore le système en interdisant à toute personne n'étant pas passée par l'ENA de se présenter à une élection.

Je te trouve bien sarcastique Claude, qu'est-ce qui te fait penser que ce serait mieux ou moins bien seulement en fonction du mode de gouvernance ?
Le mode de gouvernance n'est qu'une partie de la donne - elle peut d'ailleurs être "bien" dans la théorie, mais pervertie : j'ai plus que du mal avec cette façon qu'ont les partis politique de cantonner certaines réflexion dans des "cases", sans jamais remettre en question, chercher un équilibre, accepter que l'autre ait raison ou tout du moins que l'idée soit à tenter (c'est flagrant quand tu vois une opposition, puis celle-ci devenir une majorité, travailler sur les mêmes sujets avec quelque années d'écart …).

Sur la connaissance et la formation, il me semble qu'elle a son importance (choisir un quidam qui ne s'est jamais intéressé à l'histoire politique, aux sujets auxquels il devra faire face, qui n'a pas de culture …). Toutefois, un président (ou les niveaux inférieurs) ne peuvent tout savoir, l'important est alors le choix des conseillers qu'il aura.

J'ai simplement voulu souligner l'aspect caricatural de la présentation de Lecter.

Et quand même. Le gros point noir de la démocratie représentative telle que nous la connaissons en France, c'est que nous élisons nos représentants sur un programme qu'ils s'engagent à respecter et qu'ils s'empressent de ne pas mettre en pratique dès leur élection.

Y a comme un problème, non ?

Disons que tu as répondu à une vision manichéenne par une autre

Je ne pense pas qu'ils s'empressent de ne pas le mettre en pratique volontairement - ils aimeraient bien. Sauf qu'ils vendent du rêve, en toute connaissance de cause. Ça, c'est un réel problème.
Après, un programme reste une feuille de route - qui ne peut qu'évoluer avec le temps.

J'aimerais avoir ta rafraîchissante naïveté Mathieu.

Un programme est une "feuille de route" ( mot récemment introduit en politique à la place de "programme" pour noyer le poisson ... )
Une feuille de route, ça indique la route à suivre pour arriver quelque part.

Si l'on nous propose une feuille de route conduisant au point B en sachant pertinemment qu'on à l'intention d'arriver à C, on nous ment.
J'ai très nettement l'impression que c'est ce que font nos politiques.

J'ai encore en mémoire le discours du Bourget : "mon ennemi c'est le monde de la Finance ... je renégocierai le traité européen dès mon arrivée à l'Elysée ... blabla bla, etc ... "
Et ça, c'est Hollande, Sarko a fait exactement la même chose : plus un seul SDF en France à la fin de mon quinquennat par exemple.)

Ça, ce n'était pas un programme, mais un discours - adapté à son public … Il y avait bien un fond d'honnêteté dedans, mais enrobé dans plein de jolis mots percutants. Je préfère les actes aux discours, au moins on peut juger de quelque chose …

Quand on te promet le plein emploi, c'est pareil : c'est un objectif utopique, mais ça reste un objectif. Que devrait-on dire : on va essayer hein, ça dépend un peu de nous, mais aussi de pleins de choses sur lesquelles nous ne pouvons plus influer ou qui influent sur nous sans que nous le voulions - donc advienne que pourra … bof, pas sûr qu'on vote pour le bougre Mais je préfère croire en l'utopie parfois pour mieux avancer, que de penser que ce n'est pas possible.

Marc Twain disait : Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.
La direction est donnée : avançons vers cette utopie

Regarde ce qu'il va se passer en Grèce … ce qui leur a été imposé … la réaction d'un peuple à un candidat utopiste. Il n'arrivera pas à tout, mais il avancera.

Quand on dit "je renégocierai tel traité" et qu'on ne le fait pas, on ment, c'est aussi simple que ça.

Sais-tu si le sujet a été abordé ou non ?

Je suis d'accord avec Mathieu. Ce n'est pas parce qu'on a un programme politique qu'on peut forcément l'appliquer à la lettre. La politique c'est justement plein d'obstacles et beaucoup d'acteurs qui bloquent les décisions directes.

Il ne faut pas oublier qu'on ne sait pas avec quoi les partis politiques écrivent leur programme. Lorsque tu es au gouvernement, tu as les chiffres et le tableau de bord. Les autres doivent se fier sur la façade du pays (les chiffres publiques, etc) et surtout des idéologies. Or les idées ne sont pas toujours basées sur la réalité.

Au fait, pas besoin d'avoir fait l'ENA pour rentrer en politique hein. Il suffit juste d'avoir fait des études universitaires. C'est le minimum quoi. Claude tu préfères quelqu'un qui n'a pas fait d'études (et donc qui n'a que ses yeux pour pleurer sur la politique) à quelqu'un qui en a fait ?

Certes, quand on arrive au pouvoir, on se heurte à certaines réalités qui font qu'on ne peut pas forcément tenir les engagements pris. C'est compréhensible.  Ce qui l'est moins, c'es quand le détour (virage ?) fait un peu perdre de vue l'engagement premier (j'en reviens par exemple à "mon adversaire est la finance", il est vrai qu'il est difficile de s'attaquer à ce morceau mais là ils font plutôt ami-ami…).

Idem quand ils réitèrent à chaque fois leurs promesses. Une fois, ça va, chaque année, ça devient du "foutage de gueule (pensons à la baisse du chômage, baisse du déficit… chaque année on y a droit, et chaque année au bout de quelques mois, "on a été un peu optimiste, on doit revoir à la baisse"…).

Et enfin, parlons un peu de l'opposition qui à chaque mesure d'un gouvernement, en brandit une autre, d'un air assuré, comme si c'était la seule et unique chose qui pouvait marcher alors que ça serait sûrement du même acabit.

Bref, même si d'un côté il faut "vendre du rêve" et viser un but, faut pas pousser le bouchon trop loin, on a un peu l'impression d'être pris pour des abrutis

Je pense qu'on peut difficilement parler de démocratie quand tu sais plus ou moins d'avance quels partis vont se retrouver au deuxième tour, ou quand tu dois choisir entre la peste et le choléra...

shinsen a écrit:Je pense qu'on peut difficilement parler de démocratie quand tu sais plus ou moins d'avance quels partis vont se retrouver au deuxième tour, ou quand tu dois choisir entre la peste et le choléra...

Oui... c'est mon sentiment aussi... Choisir entre bleu et rouge, sincèrement je ne vois pas trop l'intérêt... Surtout quand on sait que ceux pour qui on vote ne respecterons absolument pas leurs engagements...

Et rien ne s'arrange quand les deux gros partis, cherchent à faire culpabiliser les électeurs qui souhaiteraient voter pour des partis de moindre importance en brandissant le risque extrême droite. Selon eux, la démocratie se résume à voter entre deux partis.

Ben oui, le système est verrouillé.
Et personne ne veut fabriquer la clé.
Ils préfèrent, pour leur tranquillité d'esprit, que nous nous mangions le foie entre nous.
Il y a plus de 200 niches fiscales en France.
Pourquoi ?
Le bouclier fiscal, pourquoi ?
Des cadeaux accordés aux électeurs favorisés afin qu'ils renvoient l'ascenseur aux prochaines élections.
Et par un effet pervers de retournement, qui est montré du doigt ?
Le chômeur, le rsaiste, le rom, le voleur de poule...
Tous ceux, en somme, qui subissent le contrecoup mathématique de ces calculs que chacun peut voir, même sans avoir fait Maths Sup, comme de cruelles erreurs de dosage.
Des erreurs assumées.
Pour créer un effet de tension entre les couches sociales.

Je crois, mon cher Guthrie, que la réponse à la question que tu poses est d'une simplicité biblique.
Pourquoi ?
Parce que le pouvoir ( mondial, pas seulement chez nous ) appartient à une poignée de financiers qui ne s'intéressent qu'à leurs finances.

Hélas, Claude, hélas.

Bah qu'est-ce que tu veux faire avec 140k par an ? Ça paye à peine les traites de la nouvelles maison, les vacances en Polynésie, les pensions à verser aux 2 ex-femmes et les repas au Fouquet's les jours de réunion. Il faut bien qu'il lui reste un peu d'argent pour la fin du mois, quand même...

Heureusement qu'il lui reste :
- les revenus de ses placements
- les loyers des ses trois villas sur la côte, louées chacune 7500 euros par mois
- ses quatre assurances vie
- les dividendes de ses sociétés au Caïman et à Jersey
- ses deux Ferrari et son Aston Martin qu'il pourrait vendre en cas de besoin extrême
- les quelques tableaux et sculptures qu'il a acquis "pour une bouché de pain" lors de ventes aux enchères.
- quelques part dérisoires dans quelques sociétés ici ou là

Et heureusement que sa femme ( l'actuelle ) a une fortune personnelle qui permettrait au couple de survivre si le besoin s'en faisait sentir.