Votre période de l'Histoire préférée

Est-ce votre côté narquois qui moque mon "égalité" ou est-ce par pure et simple adhésion à mon propos?
Je ne parle pas du laconisme habituel de l'Amiral, bien sûr...

Mon laconisme empêche souvent mes mots de dépasser ma pensée, par Toutatis !

Le laconisme venait des Lacédémoniens, c'est à dire que vous restez dans l'histoire ancienne. Bien à vous.

C'est spartiate !

On a en tout cas pas affaire à un Béotien.

Ni à un Philistin, pléonasme.

Plaie au nasme n'est pas mortelle.

Saluton al vi, Gefratoj !

Ce fil devient chiant.

Signé : un Lacédémonien.

Spirite,

Attention ! Philistin est devenu Palestine. Ca, c'est de l'histoire ancienne (et encore bougrement moderne).
Je me retire si c'est de mon fait que ce fil soit devenu défécatoire (je reste poli)

Oh !

Saluton al vi, Gefratoj !

Tu as raison, Mathieu, et je m'en excuse, mais j'avoue être irrité par les spécialistes de la reproduction sexuée des anémones dans les mers subtropicales qui ressentent le besoin d'étaler une culture peut-être importante mais totalement inintéressante et impertinente avec un sujet collectif, et ce afin de regonfler leur faible estime de soi...

Du coup, les autres, votre période historique préférée, c'est quoi ?

Spirite,

Je ne peux pas répondre à ce sondage car j'aime en fait des périodes précises dans des endroits précis. J'aime la Rome du second siècle (Les Antonins), ce n'est pas la plus brillante intellectuellement, mais c'est la vraie Pax Romana à condition de vivre en Italie ou en Gaule. J'aime le 18ème siècle mais j'aurais préféré mourir avant la Révolution : je ne désapprouve pas la Révolution, mais ce devait être trop compliqué à vivre.

Et puis il y a aussi eu de belles co***ries pendant la révolution, du point de vue dégradation de l'art, de lieux sacrés, etc. La folie du peuple !

Par contre, on aime rarement l'époque moderne et contemporaine, peut-être parce qu'on idéalise le passé... ou parce que le fait que ça soit passé -justement- laisse libre cours à nos fantasmes. On imagine toujours que c'est "mieux" (car différent), non ?
J'imagine que dans 200 ans, on aimera l'époque que NOUS sommes en train de vivre, en disant "à l'époque où le questionnement pour l'écologie devenait critique, les grandes têtes pensantes d'alors se sont réunies pour le sauvetage planétaire, quelle grande quête épique et humaniste ! ils ont vraiment du vivre des moments difficiles mais intenses et merveilleux"

...c'est une supposition.

Les Antonins, Jean-Dominique ? Dans quelle autre dynastie trouves-tu (je fais l'impasse sur Nerva), un seul fou (Commode), et en face le sage Trajan (relis sa correspondance avec Pline), le sage et cultivé Hadrien, à qui nous devons le chef d'oeuvre de Yourcenar, et surtout Marc-Aurèle, l'égal des grands stoïciens antiques. Un Commode pour quatre princeps lumineux ou illuminateurs, Où les trouver dans la succession d'Auguste (un Caligula, un Tibère, un Néron),,chez les Flaviens où tu trouves sur trois un Domitien-mains-sanglantes. Vivent les Antonins !

Hé, hé !



Non, je blague.

Thot a écrit:Par contre, on aime rarement l'époque moderne et contemporaine, peut-être parce qu'on idéalise le passé... ou parce que le fait que ça soit passé -justement- laisse libre cours à nos fantasmes. On imagine toujours que c'est "mieux" (car différent), non ?
J'imagine que dans 200 ans, on aimera l'époque que NOUS sommes en train de vivre, en disant "à l'époque où le questionnement pour l'écologie devenait critique, les grandes têtes pensantes d'alors se sont réunies pour le sauvetage planétaire, quelle grande quête épique et humaniste ! ils ont vraiment du vivre des moments difficiles mais intenses et merveilleux"

...c'est une supposition.

L'Histoire moderne et contemporaine sont fascinantes, mais pour ma part je me prend souvent à penser qu'on est plus à l'aise avec les choses d'un passé lointain parce qu'on dispose justement de cette plus grande distance par rapport aux événements d'alors, de plus de points de vue et d'analyses, d'un plus grand détachement et par conséquent d'un peu plus de possibilité d'être objectif vis-à-vis de certaines périodes éloignées de l'Histoire (toutes proportions gardées).

A titre personnel je sais que les points de vue de mes deux grands-pères, tous deux faits prisonniers de guerre dont l'un devint ensuite résistant pendant la Seconde Guerre n'ont pas manqués d'influencer ma propre vision des choses sur cette période somme toute encore proche de notre Histoire.

Quand je lis différents auteurs, pas toujours d'accord entre eux sur l'Antiquité Grecque par exemple, j'e n'ai pas de surcroit le filtre de ma propre éducation ou de mon propre jugement déjà altéré par des proches ou par l'actualité, qui se fait parfois échos de moments graves de l'Histoire récente de ces 30 ou 40 dernières années.

Oui, mais sachant que l'Histoire est écrite par les vainqueurs, puis réécrite, arrangée, tronquée, mythifiée, on peut aussi considérer que plus elle est lointaine, plus les sources sont sujettes a caution, alors que l'Histoire proche peut disposer de témoignages plus nombreux.

C'est tout à fait vrai.
Quand on sait qu'il y a des périodes de la seconde guerre mondiale sur lesquelles les historiens divergent, imaginez les déformations, les manquements et inexactitudes et autres mensonges sur des faits vieux de 2000 ans...

Guizmo : et de témoignages en tous sens, comme à l'heure actuelle, dans lesquels il faut trier le vrai du faux, alors que dans les événements plus anciens, ne subsistent que les documents reconnus péremptoires par des générations de locuteurs ou d'écrivains. Aussi bien, ne me hasarderais-je pas à prétendre qu'il y du vrai et du faux, ni lesquels, dans les colonnes du Figaro et/ou de Libération. Mais on peut admettre que la patine du temps donne, et on s'en rend bien compte actuellement, à l'Histoire d'Egypte par Hérodote une teinte de véracité, que le Figaro et Libération auraient été incapables d'établir du temps où Amenophis IV (Akhenaton) introduisait le Disque Solaire comme super-divinité de l'Egypte de son temps. Les chercheurs en Histoire ne sont pas des journalistes. Ils savent, eux, pourquoi les Phéniciens ont fondé Nice. Mais ils le savent après, dès Diogène Laerte, et d'autres autour de lui. L'Histoire n'est pas polémique. le présent l'est toujours.

Honetement, je ne crois pas.
Regarde, differents Historiens ont des positions radicalement opposes quant aux origines de la maconnerie.

Ils ont tous des points commune qui semblent acquis historiquement. C'est affaire d'antériorité ou de postériorité. Mais sur les buts, ils ne divergent guère si ce n'est pas là même où nous divergeons entre nous !
Mais tu chosis un exemple qui conserve, une fois le passé admis en gros, un fort potentiel polémique actuellement. Les "marronniers" de "l'Expresse" ramènent les choses sur le tapis, sans nuance aucune. C'est l'oeuvre de journalistes. Il y eût un temps où on se battait en duel pour des choses pareilles. Alors que je n'ai jamais entendu parler d'algarade tournant aux voies de fait dans les couloirs du Collège de France

Il n'en reste pas moins qu'entre deux opinions divergentes d'historiens, au moins un des deux a tort.

Non je ne crois pas Herodote.
Il te suffit de comparer les deux travaux sur les origines de la maconnerie speculative que j'ai partage ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les deux approches sont documentees, et semblent tout aussi serieuses, mais les conclusions ne sont pas les memes.

Guizmo et Nelson : je ne postule pas pour la véracité des historiens en tant que tels. L'erreur ou la maligne interprétation d'un document ou d'un ouvrage est humaine, comme l'erreur l'est. Je pense qu'il y a moins de risques qu'il s'en produise lorsque le temps a passé, érodant les passions et laissant la place à une objectivité, certes relative, mais inimaginable tant qu'il subsiste un reliquat de parti-pris. Songez qu'il y a encore de gros bouquins qui paraissent, non-historiquement, en omettant un seul document, et qui veulent démontrer la culpabilité de Dreyfus ! Dans deux siècles ce sera impossible. Le lobby hongrois aura éclaté et personne ne tentera la réhabilitation d'Esterhazy.

Guizmo, je ne veux pas défendre ma chapelle mais le problème de l'histoire maçonnique, comme de l'histoire religieuse, est l'allergie qu'ont certains à la mise en perspective qui est le fondement de toute démarche historique. J'en faisais l'expérience récemment avec l'istoire de la naissance de l'islam. Si tu regardes l'islam en tant que tel, aucun doute, c'est Mahomet qui crée l'islam. Tu pars de ce principe endogène et tu déroule le fil historique à partir de là. Mais si tu situes la naissance de l'islam dans un contexte sociologique et religieux, alors c'est différent : Allah est un dieu païen avec trois filles, le pélerinage de la Kaaba est un pélerinage païen dont le rite a été strictement repris sans une modification par l'islam, la symbolique musulmane est une symbolique païenne. Tu dis ça et tu te fais arracher les yeux parce que tu as osé sortir du cadre.
Autre exemple, l'archéologie biblique : jusqu'à une époque récente, on prenait la Bible, les noms de lieux et on allait sur place pour trouver les preuves matérielles. Si on les trouve, on crie victoire, si on ne les trouve pas, cela signifie seulement que les traces ont disparues sans admettre qu'elles n'ont pas existé. Depuis, des archéologues ont choisi une méthode plus globale : on part du terrain et on vérifie ensuite ce qu'en disent les textes. la réalité change alors ! La ville qu'on a trouvé à Jéricho existe bien mais elle n'existait pas encore à l'époque biblique, l'étude des textes égyptiens et babyloniens divergent du récit biblique sur la sortie d'Egypte (qui n'a jamais existé massivement) ou sur l'exode (qui n'a concerné que 2000 personnes et non tout le peuple hébreu). une foule de choses apparait dès lors que l'on met les choses en perspective.
En histoire maçonnique, c'est pareil. Certains ne regardent que sous la loupe maçonnique. Ils trouvent des loges opératives qui acceptent des spéculatifs et en déduisent une filiation initiatique entre opératifs et spéculatifs. Sauf que, en ouvrant un peu le compas, on s'aperçoit que les loges opératives dont il est question sont mortes depuis longtemps ! Elles n'existent plus que par leurs archives, il n'y a plus un seul ouvrier dedans depuis plus d'un siècle. Nos ancêtres spéculatifs sont allés puiser dans ces archives et ont imaginé effectuer une continuation en ressuscitant ces loges mortes.
Pourquoi ces loges sont mortes ? Parce qu'au tournant du 15è et du 16è siècle, les mutations économiques et politiques sont énormes dans les iles Britanniques : guerres, hégémonie anglaise, découverte de l'Amérique et nouvelle organisation du travail. Ce mouvement est également connu en France et le compagnonage disparait en France quand la maçonnerie spéculative disparait en Grande Bretagne pour les mêmes raisons : une nouvelle organisation du travail.
Lorsqu'on ne fait pas cet effort de perspective, notamment ici, sur les modifications structurelles de l'organisation économique d'une époque, on passe à côté de la réalité historique et c'est ce qui se passe dans la planche de Fifi, qui est juste factuellement mais erronée historiquement.