Procréation Médicalement Assistée, Gestation pour Autrui?

odyseus a écrit:le lien n'est pas systematique, mais cela n'enleve rien au fait que donner la vie n'est pas un acte anodin, il ne s'agit pas de faire un don de sperme ou d'ovocyte mais de disposer de la vie d'un enfant. Est ce que le désir d'enfant de la part de couple ne pouvant en avoir, doit se placer au dessus de ces considérations? je m'interroge

Ouais en fait Mathieu l'a déjà dit en quelque sorte en posant sa question rhétorique mais... Donner la vie ça s'arrête pas seulement à porter un bébé dans le ventre. Il sort d'où à la base le bébé ?

- Des couilles du papa et de la...

Oui c'est bon ! On sait ! Merci ! Mais du coup donner du sperme ou des ovocytes, c'est aussi donner la vie. Donc ça reste aussi anodin que de porter la vie dans son ventre. C'est certes plus visible d'être enceinte, mais néanmoins on dispose d'un pouvoir de (pro)création, de don de vie... Donc ce n'est pas si éloigné l'un de l'autre...

LordToms a écrit:

odyseus a écrit:le lien n'est pas systematique, mais cela n'enleve rien au fait que donner la vie n'est pas un acte anodin, il ne s'agit pas de faire un don de sperme ou d'ovocyte mais de disposer de la vie d'un enfant. Est ce que le désir d'enfant de la part de couple ne pouvant en avoir, doit se placer au dessus de ces considérations? je m'interroge

Ouais en fait Mathieu l'a déjà dit en quelque sorte en posant sa question rhétorique mais... Donner la vie ça s'arrête pas seulement à porter un bébé dans le ventre. Il sort d'où à la base le bébé ?

- Des couilles du papa et de la...

Oui c'est bon ! On sait ! Merci ! Mais du coup donner du sperme ou des ovocytes, c'est aussi donner la vie. Donc ça reste aussi anodin que de porter la vie dans son ventre. C'est certes plus visible d'être enceinte, mais néanmoins on dispose d'un pouvoir de (pro)création, de don de vie... Donc ce n'est pas si éloigné l'un de l'autre...

je pense que tu devrais poser la question aux femmes, porter un enfant ce n'est pas tout à fait la meme chose que de donner ses ovocytes ou son sperme, même en ecartant tout eventuel lien psychologique ou affectif. On parle quand même d'un être humain, dont on ne peut pas disposer selon son bon plaisr, me semble t'il. sans toutefois remettre en cause le desir sincere et profond du couple receveur, je pense que ce désir ne peut pas legitimer la PMA pour autrui. De la meme façon si la mere porteuse est libre de disposer de son corps, peut elle disposer de celui de son enfant biologique dans ce cadre la?

odyseus a écrit: sans toutefois remettre en cause le desir sincere et profond du couple receveur, je pense que ce désir ne peut pas legitimer la PMA pour autrui.

Pourquoi ? Où est là dedans l'argument qui te pousses à penser que cela ne légitime pas la GPA ?

Alors oui je sais qu'il y a d'autres moyens d'avoir des enfants que par ses propres gènes... Y a des gamins qui attendent d'être adoptés ! Ok ok ! Bon aller on va dire que je viens de me tirer une balle dans le pied exprès juste pour rigoler.

- Hi hi hi !!! Je suis un gâteau de riz, avec un fusil, et un gilet par balle !!! *PAN dans le pied*

Mais la GPA existe déjà, c'est même plus une question à se poser, elle permet déjà à des parents d'avoir des enfants issus de leurs semences. Sauf que l'ennui c'est qu'elle n'est pas protéger par des lois et donc du coup il y a des problèmes (et pas seulement juridiques) qui se posent et pour les parents et pour la porteuse. Alors au nom de quoi, devrions-nous laisser des personnes souffrir d'une situation par notre refus de voir les choses ? En interdisant la chose on éradique pas le problème ! Ceux qui veulent avoir recours à la GPA se tire dans d'autres pays pour l'opération, donc c'est quoi l'intérêt de s'y opposer ? Si tout est consciencieusement surveillé, protégé, où est le problème ? Si cela est fait avec l'accord mutuel de tous, où est le problème ?

Ce n'est pas un probleme, c'est une question à se poser, moi cela me pose question de pouvoir disposer de la vie d'un enfant , qui s'assimile des lors plus à un objet qu'a un sujet...mais j'entends tes arguments , pour toi cela semble evident , pour moi non.

Pour moi, un don de sperme ou d'ovocyte (ben oui, les femmes peuvent aussi donner, acte médicale beaucoup plus lourd par contre) n'est pas pareil qu'une GPA parce qu'il n'y a pas l'anonymat. Le don d'embryons (principalement des surnuméraires ) est possible et réglementé notamment grâce à un strict anonymat.
Alors pourquoi est-ce si important qu'il y ait anonymat ? Je pense que c'est pour éviter que des liens ne se créent entre le donneur et l'enfant, ce qui peut provoquer des conséquences négatives pour le couple stérile mais aussi pour la famille du donneur. S'il existe un risque de conséquence, je convaincu que beaucoup de donneur ne feraient pas la démarche. Je comprends evidemment que des enfants ne soient pas bien dans leurs peaux car ne connaissant pas le donneur. Dura lex sed lex et si elle existe ce n'est pas par hasard. Je pense que ca peut être applicable à la GPA

rbbe41 : Tu pense que la GPA serait possible sans aucun contact ? Du genre, pouf du donnes un ovule fécondé (quoi, un lot), une 'porteuse' se charge de faire le boulot pendant 9 mois, et ensuite on te livre 'ton' petit ?
Je caricature un peu, mais l'anonymat dans ce genre de démarche me semble difficile ...
Ce que tu soulèves est en tout cas l'un des points qui m'interloquent et auxquels je pensais ...

D'ailleurs, d'après ce que j'ai pu lire sur le sujet, le plus souvent le couple stérile accompagne la mère porteuse, est présent à l'acouchcment... Il se créé souvent une relation amicale! (hors cas où on exploite une femme qui fait ca pour l'argent, mais je le condamne strictement)

MathieuMf a écrit:rbbe41 : Tu pense que la GPA serait possible sans aucun contact ? Du genre, pouf du donnes un ovule fécondé (quoi, un lot), une 'porteuse' se charge de faire le boulot pendant 9 mois, et ensuite on te livre 'ton' petit ?
Je caricature un peu, mais l'anonymat dans ce genre de démarche me semble difficile ...
Ce que tu soulèves est en tout cas l'un des points qui m'interloquent et auxquels je pensais ...

L'anonymat est une composante indispensable à tout don pour les raisons que j'évoquais au dessus. Ce n'est évidemment pas possible pour la GPA et ce que tu évoques est inimaginable sauf dans des romans de contre-utopie. Je crois que le probleme est la. La GPA n'est pas possible sans anonymat mais sa légalisation nécéssite celui-ci. Insoluble.

@Paulati: Oui, tant mieux parce que c'est quand même un moment important. L'anonymat n'est pas un problème pour le donneur ou le couple sur le moment, ca serait glauque. Ce sont les conséquences futurs qui sont problématiques pour également les raisons que j'évoquais supra.

rbbe41 : Mais certains donneurs ne seraient pas dérangés par le fait qu'un lien éventuel se créée ou non ... doit-on choisir à leur place ?

Là tu parle du choix de donner organe/dérivés/gamettes, qui serait limité si il n'y avait pas de don anonyme obligatoire. Mais il pourrait quand même y avoir don ?

Les problèmes de ne pas avoir d'anonymat dans ce cas sont : lien avec la famille, lien avec l'enfant, possibilité de rémunération occulte, possibilité de pression de la part de la famille (mère porteuse qui souhaite garder le petit, qui souhaite avorter suite à des complications médicales, etc ...) - je dois en oublier.
(en tout cas, pour ce type de don de gamettes, je préfère notre système, à l'Américain où tu peux limite choisir sur catalogue ... mais c'est une autre histoire)

MathieuMf a écrit:rbbe41 : Mais certains donneurs ne seraient pas dérangés par le fait qu'un lien éventuel se créée ou non ... doit-on choisir à leur place ?

Là tu parle du choix de donner organe/dérivés/gamettes, qui serait limité si il n'y avait pas de don anonyme obligatoire. Mais il pourrait quand même y avoir don ?

...

Oui, sans doute que des donneurs ne sont pas gênés par le fait qu'il puisse être identifiés plus tard. Je me demande du coup: on demande au donneur s'il veut ou pas être anonyme à chaque don ? Est-ce que cela change la donne pour la GPA ?
Je ne sais pas encore. Qu'en pensez-vous ?

LordToms a écrit:Hum... Oui c'est une idée que je trouve assez pertinente et logique. Bon je vais peut-être dire une connerie mais on pourrait peut-être aussi faire en sorte de dresser un portrait psychologique de la future mère porteuse afin d'éviter que les personnes... mentalement fragiles puissent être mères porteuses non ?

J'aimerai bien avoir d'autres avis pour me faire une idée du niveau de pertinence de ce que je suis en train de dire.

Portrait psychologique n'est peut-être pas le terme le plus adapté mais pour moi il est clair que cela doit être fait en lien étroit avec des médecins, des psychiatres, qui servent de garde-fous et sont capables de refuser une femme se proposant en tant que mère porteuse si psychologiquement elle a trop de faiblesses. Ca peut sembler dur dit comme ça, mais il me semble qu'il faut vraiment être bien dans sa tête et dans son corps pour être sûr que la GPA soit faite dans de bonnes conditions, et c'est vraiment la seule chose qui me tienne à coeur : que personne n'en souffre ou le fasse pour de mauvaises raisons.

MathieuMf a écrit:LT : je n'ai pas balancé une généralité, bien au contraire.
Le lien psychologique, vous en parlerez peut être autrement quand vous aurez eu (ou votre conjoint) un enfant.

Ton argument ne tient pas, et si je peux me permettre : je ne supporte pas qu'on balance toujours l'expérience vécue comme étant le summum au niveau argumentaire. Je peux tout autant te rétorquer que tu n'es pas une femme et que donc tu n'as pas ton mot à dire sur la question. Tu trouverais ça injuste, et tu aurais raison : ne nous renvoie donc pas le fait de ne pas avoir eu d'enfants comme preuve de notre incapacité à faire état de la relation mère-enfant.
Je te conseille vivement d'aller lire les travaux d'Elisabeth Badinter (l'Amour en plus, le Conflit : la femme et la mère, notamment) qui parle de l'amour maternel et qui démystifie tout ce qui peut entourer la grossesse et la maternité. Je rappelle à toutes fins utiles qu'elle a eu des enfants, qu'elle est favorable à la GPA, et qu'elle a rencontré de nombreuses femmes dont les grossesses ne ressemblaient en rien aux clichés qu'on adore véhiculer ("j'ai senti le lien tout de suite avec mon bébé, etc").
Quant à mon expérience personnelle, j'ai vu ma soeur galérer pendant 9 mois tellement elle détestait sa grossesse, et à qui il a fallu plusieurs semaines avant de réussir à créer un lien avec son bébé. Ça ne fait pas d'elle une mauvaise mère, aujourd'hui elle aime énormément son enfant, il n'empêche que pourtant la grossesse n'a pas été pour elle une révélation, loin de là, et elle ne s'est jamais sentie liée à son bébé quand elle le portait.

MathieuMf a écrit:On ne parle pas ici de science exacte, mais de psychologie, qui est propre à chacun.

On est donc d'accord pour dire qu'il faut faire du cas par cas, et c'est personnellement ce à quoi je suis favorable (cf. plus haut avec la collaboration nécessaire avec les personnels psychiatriques).

MathieuMf a écrit:LuxLisbon : tu peux préciser ce que tu entends par "argument moraliste" ? (à quoi tu l'appliques). Pour le lien maternel, c'est propre à chacun, ce n'est pas une histoire de morale. Pour la merchandisation du corps, je peux comprendre ... différence de point de vue - je n'ai pas fini de réfléchir sur le sujet

Un argument moraliste, c'est un argument qui repose sur une forme de morale. Morale qui est donc toute personnelle (toute morale étant d'ailleurs personnelle : cf. le topic sur la morale laïque à laquelle je suis opposée car il n'y a pas, à mon sens, de morale universelle). Parler du lien intrinsèque entre le foetus et sa mère, c'est à mon sens un argument moral, parce que c'est une manière de sacraliser la vie avant même qu'elle en soit une, de sacraliser la grossesse, et d'attendre des femmes qu'elles rentrent dans ce schéma particulier. Idem pour la marchandisation du corps : le corps est tellement glorifié qu'il faut absolument le laisser pur, intact, à moins de se marier... (c'est non seulement un argument moraliste mais en plus hérité de notre tradition judéo-chrétienne)

MathieuMf a écrit:Je comprends ce que tu dis ensuite (je sais que ça te tient à coeur, on en avait déjà parlé avant sur d'autres sujets). Tu dis que le plus important est la liberté de disposer de son corps.
À partir de quand considères-tu que cette liberté n'en est plus une, notamment vis-à-vis de la rémunération d'un service ? (no limit ?)

J'estime que ce n'est plus une liberté quand on n'a pas d'autre choix. Et cela devient également une aliénation dès lors qu'on se met soi-même en grand danger afin de le faire (vendre un oeil, un rein, etc). En dehors de cela, toute utilisation de son corps qui n'est pas imposée par une absence de choix différent et qui n'est pas dangereuse me semble relever de la liberté la plus élémentaire de chacun.

Lux Lisbon : ma première citation s'adressait à LT. Et j'ai dit "peut être". Je ne généralisais pas sur un ou deux cas, je voulais en venir à ce que tu cites ensuite, car on ne peut avoir de généralités dans ce cas. Ce que je veux dire c'est que c'est quelque chose de propre à chacun, ça dépend du contexte, et comme dit plus haut la GPA me semble difficile lorsque l'on n'a pas eu une première expérience. Je note en tout cas cette lecture dans ma liste (qui commence à devenir bien longue).
Il semble donc que nous sommes relativement d'accord finalement

Pour ce qui est de la morale ... tu parles d'un schéma particulier lors de la grossesse ? C'est étrange quand même, quand bien même une morale judéo chrétienne la sacralise (et encore heureux qu'elle soit un minimum sacrée, tout au moins respectée, sinon autant buter le voisin qui ne te plaît pas ...) - au bout d'un moment tu ne penses pas que de sentir un truc bouger et ressentir ce que tu fais, ça amène à se poser des questions ? Dans certains cas, qui sont propre au ressenti de chacun ? (et en fonction de comment ça se passe). On en parlait dans le topic avortement, le critère que j'ai pour considérer une vie comme telle est le fait que l'embryon soit viable (avec assistance néonat). Ce n'est pas un critère religieux, mais objectif.
Pour ce qui est de la merchandisation, encore on ne s'est pas compris, je ne dis pas ça par rapport au fait que ce soit en relation avec la vie ou le sexe. Tu peux le comparer à un don de sang, à un don de rein, à un don de gamettes, comme tu veux - pour tout ces cas quel est le rapport avec la religion ? Aucun. C'est un rapport avec une morale, certes, qui consiste à protéger le donneur comme le receveur.
On peut effectivement avoir des points de vue différents, vu qu'expliqué comme ça on parle de morale, mais ne me caricatures-pas quand même pas à ce point stp (bien que catho sur les coins, j'ai fait mon tri dans cette morale ...). La morale reste complexe, comme le vécu de la grossesse, chacun a son référentiel ...

Dernier point, la liberté ... sur le 'pas d'autre choix', on en revient à ce qu'il se passe lors de dérives hors légalisation (comme on le disait, actuellement peu choisissent la prostitution volontairement .. ce n'est plus une liberté .. d'où la solution de légalisation ?). Ou lors de légalisation, à titre onéreux, non ?
En tout cas, l'absence de choix est difficilement définissable : tu n'as pas de travail, tu dois nourrir ta famille, c'est une absence de choix ?
J'ai apprécié cette lecture sur le sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

MathieuMf a écrit:En tout cas, l'absence de choix est difficilement définissable : tu n'as pas de travail, tu dois nourrir ta famille, c'est une absence de choix ?

Voilà pourquoi la question du choix pour la prostitution me fait toujours doucement rire : des gens qui vont au travail en ayant envie de vomir, il y en a beaucoup, mais nous n'avons pas d'autre choix dans la société actuelle.
Pour entrer davantage dans les détails, je pense que pour la prostitution cela doit passer par une vraie aide étatique pour les femmes isolées qui se retrouvent dans une grande misère. Que le choix de la prostitution se fasse car on a besoin de vivre, d'accord ; mais pas quand c'est un unique et dernier recours, et qu'on le fait à contre-coeur. L'Etat doit pouvoir pallier à cela : si le seul choix possible est la prostitution, et qu'il est intenable pour celle/celui qui le fait, alors on doit aider ces gens-là à ne pas avoir à faire ce choix. Voilà, en gros.

Quant à la morale, je suis désolée si je t'ai vexé. Je pense juste qu'on est tous baignés là-dedans, malgré nos récriminations, et la morale laïque dont je parlais plus haut en est le parfait exemple. C'est du catéchisme, ni plus ni moins, qui se cache derrière une apparence laïque mais professe un dogme identique.
Maintenant, je ne dis pas que sentir un bébé en soi ne provoque rien. Je dis que certaines ne ressentent pas grand-chose, et que si les conditions idéales sont respectées, on peut très certainement trouver des femmes pour qui ce sera simplement ludique, sans implication émotionnelle.

La prostitution, on part sur un autre sujet (mais qu'on pourrait assimiler à celui-ci, ça peut arriver mais dans le cas justement où ce n'est pas autorisé).
Un truc que je ne comprends pas, si on continue avec ton argumentation : pourquoi l'état devrait aider plus pour ce choix là (si c'est "anodin"), et pas pour celui d'aller travailler en 3x8 de nuit à la chaîne ? Ce genre de travail serait finalement différent ?

Pour la morale laïque, on y reviendra si le projet donne quelque chose, quand on connaîtra le contenu. On en a bien parlé déjà
Pas vexé en tout cas, mais je trouvais ton argumentation orientée et du coup réductrice par rapport à ce que je voulais dire.

En tout cas, le film sur France 2 était intéressant (trop partisan sur la fin), mais le débat qui a suivi l'était bien plus. Ça remue bien les idées et les méninges. D'autres l'ont vu / comptent le voir en replay ?

Lux Lisbon a écrit:

LordToms a écrit:Hum... Oui c'est une idée que je trouve assez pertinente et logique. Bon je vais peut-être dire une connerie mais on pourrait peut-être aussi faire en sorte de dresser un portrait psychologique de la future mère porteuse afin d'éviter que les personnes... mentalement fragiles puissent être mères porteuses non ?

J'aimerai bien avoir d'autres avis pour me faire une idée du niveau de pertinence de ce que je suis en train de dire.

Portrait psychologique n'est peut-être pas le terme le plus adapté mais pour moi il est clair que cela doit être fait en lien étroit avec des médecins, des psychiatres, qui servent de garde-fous et sont capables de refuser une femme se proposant en tant que mère porteuse si psychologiquement elle a trop de faiblesses. Ca peut sembler dur dit comme ça, mais il me semble qu'il faut vraiment être bien dans sa tête et dans son corps pour être sûr que la GPA soit faite dans de bonnes conditions, et c'est vraiment la seule chose qui me tienne à coeur : que personne n'en souffre ou le fasse pour de mauvaises raisons.

Oui comme je l'ai dit juste après, j'ai peut être mal choisi mes termes... Mais on est d'accord.

Lux Lisbon a écrit:

MathieuMf a écrit:LT : je n'ai pas balancé une généralité, bien au contraire.
Le lien psychologique, vous en parlerez peut être autrement quand vous aurez eu (ou votre conjoint) un enfant.

Ton argument ne tient pas, et si je peux me permettre : je ne supporte pas qu'on balance toujours l'expérience vécue comme étant le summum au niveau argumentaire. Je peux tout autant te rétorquer que tu n'es pas une femme et que donc tu n'as pas ton mot à dire sur la question. Tu trouverais ça injuste, et tu aurais raison : ne nous renvoie donc pas le fait de ne pas avoir eu d'enfants comme preuve de notre incapacité à faire état de la relation mère-enfant.

J'aimerai juste ajouter que le cas de figure ne sera pas du tout le même... Et puis ma belle-sœur était enceinte il y a peu (je suis tonton ! \o/)... j'peux te dire qu'elle avait pas franchement de lien dont tu parles, en tout cas c'était pas ce foutu cliché qu'on veut nous faire avaler... Moi aussi je peux sortir des exemples pour appuyer mes propos... C'est facile... Mais bref ! Soit ! Mettons que chacun a mal interprété les dires de l'autre.

Lux Lisbon a écrit:

MathieuMf a écrit:On ne parle pas ici de science exacte, mais de psychologie, qui est propre à chacun.

On est donc d'accord pour dire qu'il faut faire du cas par cas, et c'est personnellement ce à quoi je suis favorable (cf. plus haut avec la collaboration nécessaire avec les personnels psychiatriques).

Cas par cas tout à fait. Donc faudrait autoriser la GPA MAIS contrôler au cas par cas cette pratique.

MathieuMf a écrit:La prostitution, on part sur un autre sujet (mais qu'on pourrait assimiler à celui-ci, ça peut arriver mais dans le cas justement où ce n'est pas autorisé).
Un truc que je ne comprends pas, si on continue avec ton argumentation : pourquoi l'état devrait aider plus pour ce choix là (si c'est "anodin"), et pas pour celui d'aller travailler en 3x8 de nuit à la chaîne ? Ce genre de travail serait finalement différent ?

Je n'ai jamais utilisé le terme anodin, et il me semble avoir toujours reconnu que c'est une violence que l'on s'inflige si on le fait à contre-coeur. La seule chose que je dis, c'est que ce n'est pas une violence pour tous et que pour certains, c'est effectivement bien moins pénible que de faire les 3x8 ou même un job de bureau... Encore une fois, nous sommes tous différents donc je ne pense pas qu'on puisse faire de généralités, surtout des sujets comme ça.
Maintenant, je suis également pour que personne ne soit obligé de faire les 3x8 si ça l'épuise et entache sa vie de famille. On sait que certains aiment travailler de nuit, aiment gagner plus : ok pour eux. Mais que cela devienne le seul choix possible, comme les femmes qui n'ont que le choix du temps partiel, cela ne me semble absolument pas normal, non.

Olive : plus haut Lux Lisbon a recommandé un bouquin qui me semble pas mal sur le sujet. Dommage que tu ais loupée l'émission de France 2 hier soir, notamment le débat, tout les points que nous avons mentionnés étaient abordés. Et notamment, par des personnes directement concernées, ce qui est toujours plus efficace que les idées pré-conçues que l'on a souvent. Une pédo-psychiatre était très intéressante.

L'opinion est souvent basé sur le vecu, sur les normes véhiculées par la société, et sur ce que l'on nous a appris
C'est pour ça, difficile de parler sans prendre le temps de se renseigner, et quand bien même ... ce n'est pas simple.

En tout cas, ce sujet est bien complexe, et pour ce qui est de la relation avant la naissance, je suis convaincu qu'elle existe et est importante. Comme elle pourrait exister avec quelqu'un d'autre que la personne qui porte l'enfant. Avant la naissance de Tao, nous faisions de l'aptonomie pour préparer son arrivée, c'était excellent Je pouvais "l'appeler" et il venait tapper du côté où je lui demandais de venir. C'était bien aussi pour le changer de position, si il était trop bas - ou pour soulager ma femme (notamment le dos)... Mais c'est juste une expérience parmi d'autres. En tout cas, hier j'ai vu une mère porteuse épanouie, généreuse, qui n'avait pas fait ça pour l'argent mais par altruisme, qui était en contact avec le couple pendant la grossesse, et qui a gardé contact ensuite (et était même venue les voir avec son marie et ses enfants en France).

MathieuMf a écrit:Olive : plus haut Lux Lisbon a recommandé un bouquin qui me semble pas mal sur le sujet.

J'ai dû mal m'exprimer mais en fait ce sont deux bouquins : l'Amour en plus sur le mythe de l'instinct maternel, et le Conflit : la mère et la femme qui est plus récent et revient sur l'injonction naturaliste faite aux femmes d'allaiter, d'acheter des couches lavables — bref en gros de devenir les esclaves de la maternité.
Après, sur la GPA à proprement parler, Elisabeth Badinter s'est souvent exprimée sur le sujet :

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Lux Lisbon : les couches lavables, c'est plus de "l'écologie", et ce n'est pas forcément à madame de les laver !
Du moins, de l'écologie ... j'aimerais bien voir le bilan de tout ces lavages en rapport avec le reste (j'y avais réfléchi avant la naissance de Tao).
Pour l'allaitement, l'injonction existe dans les deux sens - c'est surtout en rapport au ressenti de chacun... (les deux ont des avantages et des inconvénients - et surtout c'est à la principale concernée de décider)

J'avais noté les références, sans chercher pour l'instant

MathieuMf a écrit:Lux Lisbon : les couches lavables, c'est plus de "l'écologie", et ce n'est pas forcément à madame de les laver !
Du moins, de l'écologie ... j'aimerais bien voir le bilan de tout ces lavages en rapport avec le reste (j'y avais réfléchi avant la naissance de Tao).
Pour l'allaitement, l'injonction existe dans les deux sens - c'est surtout en rapport au ressenti de chacun... (les deux ont des avantages et des inconvénients - et surtout c'est à la principale concernée de décider)

Ça participe en tout cas d'un même mouvement : un retour à la nature, à une forme d'écologie révérée comme étant la seule manière valable de s'occuper de ses enfants. Maintenant, je veux bien croire que ce ne soient pas les femmes qui lavent les couches, mais quand je regarde les statistiques sur la répartition des tâches domestiques (http://www.inegalites.fr/spip.php?article245), les chiffres sont édifiants : ce sont encore et toujours les femmes qui se coltinent le gros du travail domestique. Donc malheureusement, je pense que si, les couches lavables sont une corvée en plus pour les femmes, plus rarement pour les hommes ; quant à l'allaitement, inutile de dire ce qui tombe sous le sens : une femme qui allaite, c'est une femme qui se lève la nuit quand le bébé se réveille, alors que le papa peut dormir tranquillement.
Quant à dire que les injonctions vont dans les deux sens, ce n'est pas tout à fait vrai : il y a certes des équipes médicales mal formées à l'allaitement et qui ne vont pas pouvoir aider une femme qui a décidé d'allaiter, mais avec l'essor des groupes de femmes maternantes et de la Leche League, on est quand même dans une époque où on promeut de plus en plus l'allaitement, sous couvert d'arguments sanitaires — on oublie juste de préciser que l'allaitement est mieux pour l'enfant si la mère ne fume pas et ne boit pas, par exemple...

Pour les statistiques, peut être faudrait-il en avoir dans des familles qui sont concernées par ce retour à la nature (et non une statistique générale). C'est de toute façon un choix de vie, qui vaut aussi bien que d'autres choix et que le tien (ou le mien).
Je connais en tout cas bien ces chiffres, et j'aime à les comparer à ceux de pays nordiques où les hommes peuvent par exemple eux aussi prendre un congé parental ... On ne bouge pas des vieilles habitudes seulement avec de bonnes paroles (dommage que ces stats ne soient pas par tranche d'âge, ça aurait encore donné un autre éclairage).

Concernant l'allaitement, tout ceci est bien précisé à l'hospital, on te dit aussi que ça dépend ce que tu mange (épices, oignon, ça passe dans le lait comme le tabac, l'alcool et beaucoup de médicaments). Du moins dans la seule expérience que j'ai vu (hosto public), c'était bien encadré, et ils n'ont ni poussé dans un sens ou dans l'autre. On parlait de ça justement avec une collègue, qui a allaité et en était très contente (en se foutant des arguments contre ... on fait du "bio" dans ma boite, donc c'est pas mal retour à la nature ici). Elle prenait aussi son lait en journée au bureau (on n'est pas rentrés dans les détails de quand ça servait / si ça servait la nuit - et bien sûr elle s'isolait). L'allaitement reste un choix, et tant que les hommes n'auront pas de seins effectivement, ça restera comme ça. Avec les avantages et les inconvénients de chaque méthode (sachant que le père qui ne peut pas allaiter peut/doit aider sur d'autres problématiques). Je ne m'étais pas rendu compte de toute ces "pressions" (j'en avais entendu parle, sans plus).

Bon, on est sur du mega HS là, belle digression Pour relier le sujet, on en revient au choix que chacun devrait pouvoir faire.

MathieuMf a écrit:Pour les statistiques, peut être faudrait-il en avoir dans des familles qui sont concernées par ce retour à la nature (et non une statistique générale). C'est de toute façon un choix de vie, qui vaut aussi bien que d'autres choix et que le tien (ou le mien).

Pour finir là-dessus car c'est effectivement du HS : en général, il s'agit quand même de personnes qui ont une vision très naturaliste voire évolutionniste de l'être humain, et pour qui c'est donc à la mère de s'occuper en majorité des enfants et du foyer.
Après, évidemment, chacun ses choix, et tant qu'on n'essaie pas de me convaincre de faire autrement, je me fiche de ce que font les gens chez eux ; sauf que souvent chez ces gens-là, on retrouve une forme d'intolérance dès lors que les autres ne veulent pas faire comme eux. D'où la promotion à outrance comme le fait la Leche League, comme si finalement seul ce choix-là était le bon.