La loi contre la burqa est-elle une loi raciste ?

Hou, le vilain barbu !
Quelle aberration t'a fait entrer chez ces tarés ?
Enfin, tu en es sorti, c'est l'essentiel !
(sans casse, j'espère...)

Oui, heureusement. Vous n'imaginez pas le soulagement de mon entourage et comment d'un coup je me sens léger et heureux.
En fait, comme beaucoup de Français converti, ils m'ont pris alors que j'étais en grande détresse, je traversais une très dure dépression nerveuse. La causalité de notre Univers.

Et c'est pendant cette période que j'ai été approché par la FM, ils m'ont notamment exposé le cas de René Guénon, qui était un FM qui est entré dans l'Islam, pour ensuite revenir dans la FM. Et qui a écrit " la crise du monde moderne", un grand classique, qu'il faut que je lise absolument. Comme quoi la FM rassemble véritablement tout le monde.

Nous sommes ravis de ta clairvoyance.

Il en est de l'Islam, ce que l'on y apporte. Mais quelle vision du monde apportez-vous ?

Croyez-vous que le musulman radical ait tort ? Mais quelle est alors la vision du musulman modéré ?

Faut-il être con pour être musulman ? Mais s'il n'existe qu'un seul musulman intelligent, comment pense-t-il ?

Mon cher caméléon, si tu as été musulman et que tu ne le sois plus, comment expliques-tu que tant de musulmans le reste ?

Cela m'étonnerait qu'un "vrai" musulman soit modéré. C'est antinomique.

Parfaitement raisonné Nelson, et c'est justement le postulat des intégristes,"intègre"="entier". L'Islam , on ne peut en prendre la moitié et on laisse l'autre. Dans le Coran, les innovateurs= réformateurs doivent être tués, impitoyablement et sans pitié. C'est le devoir de chaque Musulman. Et le premier. Mohamed a dit sur la montagne avant de mourir:" méfiez vous des innovateurs ou vous subirez la sort des Chrétiens". C'est une ligne directrice dans le Coran face aux chrétiens qui bidouillent les textes saints, l'Islam ne change pas, ne dévie pas, n'évolue pas. Il était parfait à l'origine et rien ne doit changer. D'ou le manque d'évolution de la société Musulmane. Ce n'est pas de l’archaïsme ,c'est l'Islam. Vous croyez à Allah, vous croyez au Coran car ce sont ses paroles. Le Coran c'est Dieu qui nous parle. Peut on mettre en doute les paroles de Dieu et lui tenir tête? Il faut obéir au doigt et à l'oeuil et quoi que nous en pensons et même si c'est dur. Même si c'est cruel. Dieu dit dans le Coran "Lapidez les femmes adultères" . Alors on les lapide. Dieu dit dans le Coran:"Lapidez les homosexuels " . On les lapide. Point à la ligne et pas d'atténuation dans le châtiment. Dieu a dit, on fait.

Pourquoi on reste? La psychose et la paranoïa. On vous culpabilise à chaque moment de la journée. Tu fait ci ou ça, l'enfer. L'enfer, l'enfer ,l'enfer tout le temps et chaque moment et bien sur la mort car nous allons tous mourir et être jugé pour chacun de nos actes et Allah est "le dur en punition".

Les dogmes religieux (les plus délétères) se nourrissent de ces situations : La misère, la détresse et l'ignorance ! Ce sont des terrains favorables à leurs éclosions. Celles et ceux à qui il manque une véritable ouverture sur le monde, une solide éducation, n'ont pas beaucoup d'autres choix que de sombrer dans les comportements les plus soumis. On retrouve ces méthodes avec les sectes, qui se délectent des mêmes faiblesses, bien que parfois, il s'agisse de faiblesses intellectuelles et pas toujours psychologiques ! Car je suis désolé, mais un millionnaire qui se fait avoir par une secte j'appelle cela de la plus pure naïveté.

Les femmes ont toujours été les premières à subir les conséquences de ces pratiques scandaleuses, et ceci depuis l'aube des temps. L'homme a muer son incompréhension de la femme en une image naïve et primitive : La femme cause de tous ses maux ! C'est bien entendu complétement rétrograde et tellement primitif qu'il n'est même pas question d'en mesurer l'intérêt ! Actuellement, des millions de femmes vivent sous le joug de religieux archaïques, et ceci dans plusieurs lieux du monde. Nos pays dits "modernes", n'ont pas à pavoiser de trop car malgré notre modernisme, des femmes sont encore moins payées que les hommes, quand elles ne sont pas battues ! Tous les prétextes sont toujours valables pour les hommes qui asservissent les femmes dans certaines sociétés. La vérité c'est que l'homme a toujours eu peur de la femme ! Peur de son psychisme, de se valeur morale, humaine... L'histoire me donne largement raison.

Tout à fait d'accord, sur toute la ligne.

Mon cher Caméléon, je me demande pourquoi il t'as fallu six ans pour sortir de l'Islam si tu étais convaincu de sa fausseté ?

Ouh, non ça ne se fait pas fait du jour au lendemain, ça été un long cheminement et sans l'aide du grand architecte ou de je ne sais quelle entité bienfaitrice à mon égard,donc finalement du hasard, j'y serais encore aujourd'hui, tellement j'étais embrigadé et assimilé. Ça vous intéresse ou c'est juste comme ça?

Oui, ça m'intéresse.

Qu'est-ce que je pense de l'Islam ? Que l'on n'était pas plus con avant que maintenant, et inversement que l'on est aussi con aujourd'hui qu'avant.

N'étant pas croyant, je n'ai jamais cru à la "révélation divine".

Que pour toute idéologie, ou philosophie, il y a un mode d'emploi. On ne se jette pas à l'eau avant d'avoir appris à nager, et que dans l'eau, il aussi des requins.

Je ne crois pas que Mahomet était un requin. Il a eu des périodes "grosse tête", mais globalement, il avait de bonnes intentions. Le plus dur à gérer pour un homme, ce n'est l'échec, mais le succès.

Il est évident que l'homme doit vivre en communauté, et de préférence la plus large possible. Cependant tout système est soumis à l'entropie, et plus le système devient complexe, plus le succès de l'entropie est certain.

Je lisais un truc très marrant sur developpez.com. Allez voir vous comprendrez.

C'est pareil pour l'Islam. Pour que l'Islam fonctionne, il ne faut s'intéressez qu'aux fondamentaux.

Mon credo à moi, c'est le premier article de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Dès que vous dépassez ce premier article, ça commence à foirer et il faut prendre parti. C'est là qu'est le danger. Donc c'est dans toutes ces parties délicates qu'il faut être prudent, sinon on plonge dans le nivellement par le bas.

Je donnerais 8/10 à l'Islam. À la condition de ne pas tomber dans le "c'est ça ou rien". L'Islam pose des questions légitimes, mais à tort de tenter de répondre à notre place. Dès qu'il répond, il devient intrusif. La question de la femme est une de ces questions. Il y a complémentarité entre la femme et l'homme, mais il n'y a pas égalité. Alors la question qui suit c'est, « mais qui est supérieur à l'autre ?», et c'est là que ça merde. Chaque genre cherche à tirer la couverture à soi. Mahomet étant un homme, il a naturellement tiré la couverture à lui.

Ça marche jusqu'au moment où l'hypocrisie prend le dessus. Dans un propos, il y a la forme et le fond, mais par dessus tout, il y a la motivation du propos, et c'est toujours là où ça merde.

Mahomet cherchait sincèrement à être juste. J'en veux pour preuve les rappels constant contre l'excès. Il a vraiment compris que tout était dans le "juste milieu". Ce qui ne l'a pas empêché de péter un plomb de temps en temps. Le problème avec les "révélations", c'est que quand on a dit quelque chose, "c'est révélé", alors il essaye de rattraper le coup, et vous trouverez d'autre passage du Coran qui sont vraiment en faveur de la femme, mais il est trop tard, la blessure est là et s'infecte par l'intermédiaire du croyant.

Alors "religion, piège à cons ?", oui et non. Le terme religion vient du latin "religere" qui signifie "relier". Relier quoi ? C'est la bonne question. On a le choix entre relier l'homme à "Dieu" ou relier l'homme à l'homme.

Réfléchissez à la finalité de ce forum. N'a-t-il pas pour fonction de "relier" ceux qui y participent ? Je suis libre-penseur parce que je sais que l'homme est faillible, donc que je suis faillible. Le terme "libre-penseur" est un sobriquet donné par l'Église à ceux qui voulaient penser "Dieu" en dehors des dogmes.

Ce n'est que lorsque l'on pense "Dieu" en dehors des dogmes, que l'on se rend compte des énormités qui se sont dit sur son compte. Si l'on ne définit pas l'objet, il n'y a pas d'objet. C'est comme si on disait que l'univers existait sans un observateur pour l'observer.

Bref, les choses ne sont pas simples. Et juger l'Islam, ce n'est pas faire un jugement binaire "bon ou pas bon". Je suis bien plus tolérant pour l'Islam que pour la christianisme. Car que reste-t-il de la parole du Christ après 2000 ans ? Juste un fond instrumentalisé par l'Église pour se justifier. Si le Christ était vivant, il y a fort à parier qu'il rééditerait l'épisode du temple et des pharisiens.

Alors oui, votre avis m'intéresse. Parce que ce que vous êtes, ce n'est pas moi. Votre expérience n'est pas la mienne, et je sais que l'expérience vaut mieux que n'importe quelle théorie.

Qu'est-ce qui vous a attirez dans l'Islam, et qu'est-ce qui vous en a fait sortir ?

Je recommence. C'est vraiment très énervant on écrit un long texte et tout s’efface d'un coup ,c'est très frustrant et après on a envie d’arrêter. Mais je sais que vous attendez une réponse, alors je m'y remets . Donc pourquoi je suis rentré dans l'Islam? Quand j'ai lu la vie de Mohamed, j'ai pleuré. Voyez vous la société ou il est né et dont il était prince de sang mais orphelin ce qui finalement ne lui a servi à rien car chez les arabes pré Islamiques les orphelins avaient juste le droit de mourir de faim fut il prince.
Juste pour vous dire que ces arabes là étaient de purs monstres et parmi les plus sanguinaires et sauvages de leur époque. Alors Mohamed a du se débrouiller avec ça. Les femmes que l'on violait collectivement pour qu'elles tombent enceintes et qu'elles désignent le père parmi ses violeurs et qu'elle se marient avec. Donc ces femmes, il s'est battu, lui le moins que rien pour qu'elles aient droit au mariage et à une part de l'héritage. Pour les esclaves que l'on torturait ,il les a libéré de la souffrance sans pouvoir les affranchir complètement, ce qui permets aux Saoudiens aujourd'hui de violer de petits philippins ou philippines car dans le Coran, on autorise l'esclavage même si on a le devoir de les nourrir avant même sa propre famille et sans les battre. Comme vous l'avez déjà compris, Mohamed avec son Coran a été une immense avancée, juridique, législative, technologique pour l'époque et la région .je pense et j'en suis certain à l'époque la société Musulmane était plus développée et établie que l'empire romain ne l'a jamais été. Mais voilà comme Mohamed l'a dit et prédit l'Islam a chuté et n’arrêtera jamais de chuter et ne redeviendra jamais ce qu'il a été. c'est la dernière religion et celle qui fait de la résistance pas parce qu'elle est la dernière apparu mais parce qu'elle a été la meilleure, à une époque. Mais maintenant ,nous assistons a l'unification du monde et de l'humanité et une partie ou l'autre ne peut imposer sa religion comme la vraie, car elles ont toutes tort et même si elles ont toutes eu raison à une époque. C'est la fin des religions . Dieu est mort , vive l'humain dieu .

Et vive la religion des humains, la démocratie et les droits de l'homme.

Et bien, tu as du souffrir pendant quelques temps toi !

Est-ce que l'un ou l'autre vous faite la distinction entre Dieu et son clergé ? Ce qui m'insupporte est ce clergé qui dicte ce qui est orthodoxe et ce qui ne l'est pas, ce qui est canonique et de qui est mécréance... Je n'ai pas de problème avec Dieu, on se croise de temps en temps, on se dit bonjour mais ça s'arrete la, comme dirait Jean Yann.

Je trouve le clergé bassement humain, administratif et structuré, avide d'un pouvoir sur les fidèles maintenu dans l'ignorance ou un état de non réflexion. Par opposition à la lumière, on parle d'obscurantisme, n'est-ce pas ?

Absolument obscurantisme, et il n'est pas un euphémisme de dire que j'ai énormément souffert, mais dans la vie en général et dans l'islam en particulier.

Mais tu es dégagé de tout cela maintenant.
Tu dois avoir compris que dogmes et idéologies sont néfastes.
Cela m'a toujours paru essentiel de rejeter les contraintes de ces deux poisons, Que l'on soit FM ou profane.
Cela me semble la condition sine qua non de l'humanisme vrai.

le caméléon a écrit:Je recommence. C'est vraiment très énervant on écrit un long texte et tout s’efface d'un coup ,c'est très frustrant et après on a envie d’arrêter. Mais je sais que vous attendez une réponse, alors je m'y remets .

J'écris souvent très long, et ça m'est arrivé aussi. Il n'y a qu'une solution, faire un copié en mémoire de temps en temps.

le caméléon a écrit:Donc pourquoi je suis rentré dans l'Islam? Quand j'ai lu la vie de Mohamed, j'ai pleuré. Voyez vous la société ou il est né et dont il était prince de sang mais orphelin ce qui finalement ne lui a servi à rien car chez les arabes pré Islamiques les orphelins avaient juste le droit de mourir de faim fut il prince.

S'il y a bien une façon d'entrer en religion, comme dans toute idéologie d'ailleurs, c'est bien en s'identifiant et en reportant tout ses espoirs.

le caméléon a écrit:Juste pour vous dire que ces arabes là étaient de purs monstres et parmi les plus sanguinaires et sauvages de leur époque. Alors Mohamed a du se débrouiller avec ça. Les femmes que l'on violait collectivement pour qu'elles tombent enceintes et qu'elles désignent le père parmi ses violeurs et qu'elle se marient avec. Donc ces femmes, il s'est battu, lui le moins que rien pour qu'elles aient droit au mariage et à une part de l'héritage.

N'étant pas croyant, je ne crois pas à l'aspect "révélation" du Coran. Je pense que Mahomet était un homme remarquable à bien des égards, et je pense que le Coran était de lui. La sourate 4 "les femmes" dont vous me parliez précédemment a été "révélée" à Médine entre la défaite d'Uhud et la retraite des Mekkois. J'imagine que Mahomet était fort préoccupé et qu'il a été plutôt direct. Après tout il était aussi un homme de son époque. On verra qu'il y a des passages dans le Coran où il est bien plus nuancé et moderne envers les femmes.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que le Coran a remis de l'ordre dans la barbarie des temps pré-islamiques. On peut même dire que cela a été une véritable révolution "intellectuelle". Je ne suis pas convaincu que l'humanité en ait connu d'autres d'égale importance. Mais l'Islam est l'Islam, et les musulmans, les musulmans.

Si le Christ est mort sur la croix pour sauver les hommes du péché, il aurait pu remonter le Golgotha quelque fois de plus depuis lors. L'Islam a cela de remarquable qu'il n'a pas eu besoin d'un empereur romain pour asseoir sa position. C'est vraiment une religion qui est monté du peuple pour le peuple.

le caméléon a écrit:Pour les esclaves que l'on torturait ,il les a libéré de la souffrance sans pouvoir les affranchir complètement, ce qui permets aux Saoudiens aujourd'hui de violer de petits philippins ou philippines car dans le Coran, on autorise l'esclavage même si on a le devoir de les nourrir avant même sa propre famille et sans les battre.

L'esclavage était un fait incontournable de son époque. Il ne pouvait pas l'abolir, il ne pouvait qu'atténuer la souffrance du statut. En ce qui concerne le viol des femmes et des enfants, il existe toujours, même dans nos sociétés dites modernes. La prostitution, même si elle a été légalisée, n'en reste pas moins un esclavage basé sur le viol. Et les enfants esclaves et/ou violés ? Il y a peu de temps que l'éducation a permis de sortir les gosses des champs. Et il ne se passe pas de mois que l'on nous rappelle l'existence de réseaux pédophiles. Je crois que l'Islam pose toujours les bonnes questions aujourd'hui qu'il y a 1400 ans.

le caméléon a écrit:Comme vous l'avez déjà compris, Mohamed avec son Coran a été une immense avancée, juridique, législative, technologique pour l'époque et la région .je pense et j'en suis certain à l'époque la société Musulmane était plus développée et établie que l'empire romain ne l'a jamais été

Je ne vous le fais pas dire. Il est tellement facile de définir l'Islam par le pire de quelques-uns. C'est comme si on ne retenait de la France que sa période pétainiste et qu'on faisait l'impasse sur "les lumières".

le caméléon a écrit:Mais voilà comme Mohamed l'a dit et prédit l'Islam a chuté et n’arrêtera jamais de chuter et ne redeviendra jamais ce qu'il a été. c'est la dernière religion et celle qui fait de la résistance pas parce qu'elle est la dernière apparu mais parce qu'elle a été la meilleure, à une époque.

Je ne serais pas aussi pessimiste que vous, même si moi-même je n'ai plus beaucoup d'espérances en l'homme. L'Histoire de l'humanité est faite de progrès et de reculs. On ne peut qu'espérer et attendre de l'Histoire qu'elle s'écrive convenablement.

le caméléon a écrit:Mais maintenant ,nous assistons a l'unification du monde et de l'humanité et une partie ou l'autre ne peut imposer sa religion comme la vraie, car elles ont toutes tort et même si elles ont toutes eu raison à une époque. C'est la fin des religions . Dieu est mort , vive l'humain dieu .

"Dieu" n'est pas mort, il se complexifie. Pour les religions, c'est un peu comme des galaxies qui se rentrent dedans. Un véritable cataclysme. Mais une chose est certaine, les cultures s'additionnent, elles ne se soustraient pas. Je suis libre-penseur dans la droite ligne des premiers libre-penseurs, dont l'idée choc était de penser "Dieu" en dehors des dogmes.

On va penser "Dieu" ensemble dans ce forum. Vous verrez que c'est loin d'être une idée morte. Et vous verrez que les anciens n'étaient pas si primitif que ça.

Bien à vous mon cher, Caméléon.

rbbe41 a écrit:Et bien, tu as du souffrir pendant quelques temps toi !

Vivre, c'est souffrir. Il y a toujours un prix à payer sinon les valeurs n'en sont pas.

rbbe41 a écrit:Est-ce que l'un ou l'autre vous faite la distinction entre Dieu et son clergé ? Ce qui m'insupporte est ce clergé qui dicte ce qui est orthodoxe et ce qui ne l'est pas, ce qui est canonique et de qui est mécréance... Je n'ai pas de problème avec Dieu, on se croise de temps en temps, on se dit bonjour mais ça s'arrete la, comme dirait Jean Yann.

Il n'y a pas de clergé dans l'Islam (chiites, mis à part). Du point de vue de l'Islam, l'être humain est considéré individuellement puisque le jugement dernier s'applique à chacun isolément. Il n'en reste pas moins que l'individu agit dans la communauté, et que l'Islam s'occupe aussi de cet aspect des choses. L'imam est désigné par la communauté pour diriger la prière. Il peut très bien être destitué de sa charge s'il ne remplit pas l'office que l'on attend de lui. En général, est nommé imam celui qui connaît le mieux le Coran. Les musulmans pensent que c'est un gage d'intégrité.

Ce manque de clergé est une lame à double tranchant. D'une part elle garantit la démocratie dans l'Islam, mais d'autre part elle est aussi une faille qui permet à des opportunistes de créer des courants sectaires. Contrairement à ce que l'on croit, le monde musulman n'est pas monolithique. Les musulmans ont plus à craindre des différents courants de l'Islam que les occidentaux n'ont à craindre de l'Islam. Ce que l'Islam a également de remarquable, c'est que sont histoire et ses textes ont été préservés intactes. On est certain de l'existence de Mahomet et de l'intégrité du Coran. La vie même de Mahomet a été rapportée en détail et les témoignages sont classés en fonction d'un critère de confiance dans les personnes qui les ont rapportés.

Je dirais que l'on en apprend plus sur le Coran par l'intermédiaire de la tradition prophétique (la sunna) ou le comportement de Mahomet durant sa vie. En effet s'il faut interpréter le Coran, comment mieux l'interpréter que par l'exemple de son prophète Mahomet.

C'est pour cela qu'extraire des versets du Coran ne veut rien dire. Il faut partir de ce qu'en a fait Mahomet, et tu peux me croire, Mahomet n'était pas un "fou de Dieu" au sens où on l'entend aujourd'hui. En toute chose, il considérait toujours le juste milieu.

rbbe41 a écrit:Je trouve le clergé bassement humain, administratif et structuré, avide d'un pouvoir sur les fidèles maintenu dans l'ignorance ou un état de non réflexion. Par opposition à la lumière, on parle d'obscurantisme, n'est-ce pas ?

Comme je le disais un peu plus haut, dans l'Islam, celui qui est devant y est mis par ceux qui sont derrière. Mahomet était un homme modeste, mais qui était d'une grande intégrité. Il n'est pas étonnant que cette religion c'est imposée d'elle-même, parce que l'impression de Justice pour le plus grand nombre apparaissait à tous.

Il y a un hadith (parole authentifiée de Mahomet) dont je m'imprègne toujours avant de lire le Coran : « N'est pas musulman celui dont le voisin doit craindre la nuisance ». Cela dit tout.

Pierre, vois-tu possible la disparition de ces intégristes ?
Si oui, comment ?

edit : pas seulement les musulmans, s'entend.

le caméléon a écrit:Absolument obscurantisme, et il n'est pas un euphémisme de dire que j'ai énormément souffert, mais dans la vie en général et dans l'islam en particulier.

Tu en as trop demandé, donc tu as dû trop payé le prix.

L'Islam doit être comme un petit ruisseau qui chemine dans ton esprit, calmement, doucement. Si tu veux que ces flots bouillonnent, ils emportent ton esprit, et tu te retrouves nu livré à toi-même.

Le bien n'est le bien qu'en référence au mal, et vice versa. Tout est une question d'équilibre : le juste milieu. Dieu ne te demande pas de porter plus que tu ne peux porter.

On ne peut changer que soi-même. En se changeant soi-même, on change le monde.

Et c'est un mécréant qui te le dit.

eric a écrit:Pierre, vois-tu possible la disparition de ces intégristes ?
Si oui, comment ?

edit : pas seulement les musulmans, s'entend.

Oui, il y a une méthode. Traite-les comme des êtres humains. Ils seront gênés de mal te traiter. J'écris dans des forums musulmans depuis longtemps. Ils savent que je ne suis pas musulmans ou même croyant, mais ils me respectent parce que je les respecte.

Les êtres humains ont plus besoin de respect que d'irrespect. Le respect est un des fondements de l'âme humaine. Crois-tu qu'un homme mangera si tu lui jettes la nourriture à la figure. La nourriture est un don pas une insulte. Il en est de même du respect.

Si je m'étais attaqué au Caméléon, il m'aurait attaqué. Il y autant de raisons de rejeter l'Islam que de l'adopter. Tout est dans le regard que l'on jette sur lui. Si j'essaye de le comprendre, je m'en fait un ami. J'espère avoir adoucit son rejet de l'Islam. Il a plus besoin de ça que de haïr l'Islam.

À nouveau, je me dis qu'on ne peut pas changer les gens. Il faut leur donner soif. « On peut amener le cheval à l'abreuvoir, mais on ne peut pas boire à sa place ». C'est pareil avec les hommes « on attire pas les mouches avec du vinaigre ».

"Dieu" (?) sait que j'ai perdu toute espérance en l'homme, mais je ne changerai pas. S'il reste un humaniste, je serai celui-là. Je fait ce que je peux, pas ce que je veux.