L'empathie au centre du débat humain

est ce qu'on peut dire que "l'homme est intelligent" ?
Pour moi l'homme face à l'ensemble des représentants de l'espèce pourra être qualifié de "intelligent" ou "possédant les moyens de faire preuve d'intelligence" ...
Mais , je ne saurai jamais dire " l'humain est TRES intelligent , les individus présentent de grandes qualités lorsqu'ils sont face à des défis d'ordre intellectuel ... je ne pense en revanche pas que la qualité et l'usage qui est fait de cette intelligence soient distribué à l'identique pour tout représentant de l'humain ...
Chaque humain est différent de ses congénères sur bien des aspects , particularités , des détails ... et nous nous sommes rendus unique aussi par nos capacités ou qualités personnelle dont nous faisons l'usage des caractères d'humain que nous partageons dans la majorité ... si nous avons 2 jambes , nous sommes tous des danseurs potentiels mais différents par notre usage de ce qui est à disposition et devrait nous permettre de danser
Si tu es en accords avec ces observations au sujet des similitudes et des différences qui font l'humain unique que nous sommes tous ...
Alors dis moi ce qui fait de l'empathie , l'accès à la bonté ,le mal,,se soient distingués singulièrement des nombreuses autres qualités , aptitudes , etc Elles fonctionnent de manière assez semblables pour délimiter le potentiel et a qualité d'emploi de ces outils qui ensembles font le modèle unique que nous sommes ...

Olive1968 a écrit:Allez, je vais tâcher d'approfondir un peu plus alors :

Cas n°1 : L'être humain est fondamentalement mauvais.

Dans cas, comment expliquez le fait qu'il existe autant d'élans de générosité, d'entraide, de joie, d'amitié, d'écoute... Si tel était le cas, l'humanité se serait auto-détruite depuis longtemps non ? Comment défendre la thèse d'une humanité foncièrement belliqueuse alors que la civilisation ne s'est pas bâtie que sur du malheur ? Et heureusement, sinon aucune d'entre elles n'aurait pu apparaître.

Cas n°2 : L'être humain est fondamentalement neutre.

Dans ce cas, comment expliquez tous les comportements ? J'en déduis que ces derniers sont nécessairement acquis et non innés, puisque l'on parle de neutralité fondamentale. Et par conséquent, on peut aisément expliquer les diverses attitudes mais pas en extraire de nature profonde pour l'être humain, car ce ne seront que des conséquences, et non des fondements.

Cas n°3 : L'être humain est fondamentalement bon (ce que je crois).

Dans ce cas, il est possible d'expliquer pourquoi les très jeunes enfants se comportement quasiment toujours de manière empathique ! C'est d'ailleurs un peu ce que tu évoquais ishto, s'il s'agit d'un comportement acquis, il est alors extrêmement précoce, et ne trouve aucune explication dans le relationnel car les rapports des très jeunes enfants avec le reste des humains et encore assez limité dans ce cas. Le jeune enfant se comporte comme s'il "devait" aider son prochain, alors même que ni la mère ni le père ne se sont chargés de lui inculquer ces instincts, ou alors si mais d'une manière purement naturelle. Pour moi, il doit exister un certain nombre de mécanismes qui interviennent durant l'évolution de la personne, et qui parviennent à corrompre une forme de bonté fondamentale, cela peut être multiple et complexe. J'ai peut-être tort, mais je m'efforce d'envisager cette possibilité, car elle me parait plausible.

Spoiler:

cas N°1: l'entraide est bien plus le fruit d'une nécessité individuelle que le sceau d'une gentillesse de masse


cas N°3: Le "Très tôt" ne trouve aucune explication dans le relationnel? euuuhh y'a juste mais alors vraiment juste juste un chtoute pitite relation avec au moins un parent, aller steuplé juste un


cas N°2: "Fondamentalement" est un mot encore à remplir de réalité, car la seule chose vraiment fondamentale est que l'Homme désir trouver du fondamental, oui l'Homme est bien du genre à passer sa vie à côté de la plaque, ça n'est plus un scoop depuis qu'il rédige sa propre Histoire. C'est mon avis.

Non sans dec Olive, tu n'es quand même pas si aveugle que ça? Et moi qui croyais que tu pouvais voir à travers tes paupières! Finalement ce qu'il me reste en conclusion est que moi non plus je ne peux pas voir à travers les tiennes. Bon je te charrie mais ça reste empathique autant que tu l'es, j'ose quand même espérer que tu n'es pas aussi addict que ça au L.S.D BISOUNOURS ??

Cela a été toujours mon avis, Olive. Mais penser avoir raison contre tout le monde c'est une position confortable sur l'instant, mais, à terme, celà devient intenable.
Il faudrait, tel que je vous connais ici (et c'est très insuffisant), que vous remettiez en question trop de balanciers entre lesquels vous vous suspendez. Ce qui est le cas de chacun de nous, au demeurant.
Rousseau est bien loin pour vous défendre et le malheureux Jean-Jacques, malgré son optimisme fondamental sur la nature humaine, a terminé son séjour sur terre de la façon que vous savez. Il est peut-être mort optimiste quant à la nature humaine, mais il est clair que la nature humaine n'en avait rien à cirer. A son époque. Comme à la nôtre.

Si l'on ouvrait un sujet sur la Littérature classique, celà nous rassérénerait aux alentours de ces Fêtes de fin d'année. Pourquoi pas quelque chose comme :
"Lettres classiques : une mine d'or désaffectée ?". Je vous garantis ma participation, si on ne vient pas trop faire concurrence avec les autres sujets sur "ce que vous lisez en ce moment".

non poto Olive, mais après il y'a qd même (même si on peut toujours continuer à philosopher dessus) des évidences: inutile de vouloir changer le plomb en or!

Ce que je te dis olive n'est pas mon avis, ce sont plutôt des faits


Bonne nuit à toi incontidionnel optimiste! (enfin moi ce qui me bute c'est ton effort désespéré pour prouver, allons savoir pourquoi, que la "bonté de l'Homme" serait innée. Encore une fois, c'est strictement faux, parcontre elle peut advenir très tôt mais je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une perte d'estime vis à vis de cette qualité parce qu'elle est acquise.

Bonne nuit Olive ;D toi tu es une exception à la règle, que tu le veuille ou non.

ishto a écrit:non poto Olive, mais après il y'a qd même (même si on peut toujours continuer à philosopher dessus) des évidences: inutile de vouloir changer le plomb en or!

Bah mince, et moi qui pensait que c'était ça le secret ...

Je suis navré de vous déranger au cours de votre conversation, mais j'ai posé" une question pratqiue, à laquelle je voudrais bien avoir une réponse ; oui ou non; un seul mot suffit.

Salut Olive, j'ai lu le contenu du lien, petit relevé:

Je sais bien que l’on risque de dire qu’il est irréaliste de croire que tous les individus sont bons. Eh bien, je n’ai pas dit cela. (…) L’homme n’est ni bon de façon innée, ni mauvais de façon innée ; il a des potentialités pour les deux.

Voilà exactement ce que je te dis de maintes manières depuis le début, et je rappelle s'il fallait, le point où je ne suis absolument pas d'accord: "L'empathie serait innée chez l'Homme"... Donc tu appuies ton fond de pensée sur qlq'un qui ne le soutient pas, c'est bien ça? Mais le plus "choquant" c'est de te lire affirmer que le tout nouveau né n'est d'emblée en relation avec personne!!! Sa relation à sa mère (ou personne de substitution sans laquelle il n'a AUCUNE possibilité de survie) c'est même La relation par excellence, celle qui donnera la coloration à toutes les autres relations dans lesquelles il entrera plus tard. C'est une relation primordiale, une fusion voire une con-fusion, et la façon dont il est accompagné dans sa prise de conscience qu'une partie de lui (sa mère) est détachée de sa personne et a son autonomie, peut directement influencer son penchant à l'empathie ou l'antipathie pour son prochain. Avant cette prise de conscience, tout ceci n'est qu'à l'état de potentiel, et ce qui prédomine n'est pas ce genre d'égoïsme éprouvé comme on peut le rencontrer chez l'individu plus agé, c'est, je l'ai déjà dit, un tout autre égoïsme, pur, dans le sens d'une innocence totale avec abscence de scrupules, remors, regrets. Le besoin d'amour n'est alors entravé d'aucun processus psychique pour s'exprimer pleinement. Quant à en donner de l'amour, nous ne sommes à ce moment là de la vie pas du tout dans cette optique, et il n'y a là pourtant ABSOLUMMENT RIEN de mauvais, de rabaissant pour l'Homme, il s'agirait de redescendre un peu sur terre même si au fond il nous est difficile de vraiment se savoir être ni plus ni moins que des animaux, et, comme tout animal (le nourrisson en est peut-être notre plus proche preuve d'appartenance), la nature s'exprime dans un total dénuement de bien et de mal. Lorsque le langage fait son entrée, alors l'humain déploie toute la particularité à part entière de son animal, au même titre que la peau de l'écureuil volant pourrait particulariser son espèce, aucun ordre de supériorité n'est là à revendiquer, et si revendication il y'a c'est simplement encore un fait de la particularité de l'Homme, rien en ça qui soit une réalité objective sur le Réel.

Ishto : +1

Voilà, j'ai lu tout un tas de livres, tous se revendiquaient de nous permettre d'accéder à un "mieux-être", tous par des biais différents, à chaque fois un auteur différent, qu'il fût psy, prophète, philosophe, ou tout simplement comme Kathie Byron au sortir d'un traumatisme profond.

Effectivement, aucun de ces livres ne m'a laissé indifférent, désolé je pourrais en citer plein si je n'avais pas si mauvaise mémoire des noms. Quand voici ce qu'il m'apparait: Tous autant qu'ils sont ont raison, mais ils ont avant tout raison pour eux, ce sont juste des personnes qui ont vraiment fait une expérience singulière pour accéder à leur propre mieux être, et il en font étal comme si cela pouvait fonctionner pour tous, ils ont voulu transformer un bout de pratique, inégalable, jamais rencontrée plus d'une fois, en théorie! Que d'autres aient pu suivre une de ces théorisations et aient réussi également à trouver leur propre mieux être ne m'étonne pas, il y'a là-dedans la capacité à croire, et lorsqu'on croit très fort, le taux de réussite est beaucoup plus élevé, en clair, une certaine capacité à être dupe est nécessaire pour s'aider d'une pratique qui n'est pas sienne. Or je reste intimement persuadé que dans les faits, si une machine magique pouvait comparer ce qu'a traversé Kathie Byron, la théorie qu'elle en a faite, avec le mieux être qu'un autre s'est découvert soit disant grâce à la méthode Byron, je suis oui persuadé que l'on y découvrirait une différence radicale, et qu'en fait cet anonyme parmi d'autres qui proclame son nouveau mieux être comme venant de Kathy Byron a seulement cru reprendre en tout point, imiter, en fait rien n'est jamais parfait, l'imitation non plus n'était pas une copie parfaite, donc cet illustre inconnu aurait pu lui aussi en tentant de préciser, d'affiner la naration de son expérience en faire une nouvelle théorie déjà différente de celle de Kathy byron. Mais s'il n'avait pas cru en Kathy, il n'aurait jamais pu faire son expérience et par définition il ne lui sera pas possible d'entrevoir combien il est lui-même l'auteur d'un quelque chose d'inédit! Paradoxe quand tu nous tient! Et oui je reste convaincu que la croyance (pas forcément religieuse ni même en un Dieu entendons nous bien!) est une nécessité plus ou moins prononcée que tout le monde possède et utilise avec plus ou moins de "réussite", certains ont la capacité de croire que leur expérience peut vraiment être éprouvée par d'autres, et ils pondent des théories, d'autres ont la capacité de croire en quelque théorie de ces premiers (je note une sorte de symbiose, complémentarité des croyances).

Mais en faisant l'hypothèse d'un quelque chose de plus profond, niché en deça du singulier de chacun, pourrions nous trouver l'universel, quelque chose qui relierait d'une manière Réelle toutes ces méthodes aussi différentes soient-elles en apparence. Sans parler de connerie ou d'intelligence, si le fait de pouvoir "être dupe" peut nous sauver (c'est le monde à l'envers dirions nous, comme le dicton sur les simples d'esprits), ne plus pouvoir l'être rendrait-il notre salut impossible? Là encore tout en nuance, la capacité à croire n'est-t-elle pas une (dé)formation de l'amour? Et si l'amour est une énergie, est-ce que cette énergie peut exister à l'état pure sans être "entachée" du nom d'amour, de haine, de croyance? Et si oui est-elle mobilisable? Une partie de cette énergie ne pourrait-elle pas être prise au service d'une force qui nous couperait de cette possibilité de mobiliser au besoin une telle énergie? Et si oui pourquoi l'existence d'une telle force séparative? Si elle existe c'est qu'elle a forcément une utilité?

J'envoie tout ça en vrac sans trop réfléchir pour montrer combien le psychisme puisse être un jeu de tiroirs, les uns dans les autres parfois communiquants, parfois s'empêchant l'ouverture l'un l'autre, ENCORE UNE FOIS je dois dire "BREF" => ça me paraît un peu trop facile de limiter ainsi les choses à de l'évidence, en fait, j'irai plus loin, ça me fait directement penser que nous ne supportons pas que notre conscience soit juste une excroissance de cet iceberg qu'est notre psychisme, et, ne le supportant pas, avec le sourire le plus angélique qu'il soit donné de voir, cette conscience réduit la complexité Réelle en une simplicité virtuelle afin de se donner le change, l'illusion de POUVOIR dominer l'univers animique auquel elle se rattache. Et des partisans de cette conscience toute puissante, j'en vois et des "qui s'ignorent", ...et philosophes de sucroît! Pire que tout: Des Psy!!!!!!!!!!!!!!! INCROYABLE

Ishto, tu es notre BHL à nous !

Avec toute l'empathie qu'il m'est permis de disposer, eh bien, j'exècre BHL, au plus haut point.

Dieu ordonna à l'Homme de voir les béni-oui-oui, et BHL ...

ahhhhhhh merci olive d'ouvrir de ton côté!! C'était je te l'avoue un peu fermé je trouve, mais là, franchement, du décolle, tu décapes sévère!!!

Merci

Effectivement, nous pouvons imaginer que plus tard, l'homme étant ce bout de nature qui peut s'ériger devant lui murs et chemins qui le feront se modifier en plus de ce que sans cette partie la nature fait déjà, oui là je suis d'accord avec toi que puisse voir le jour l'amour du prochain dès la naissance, aller soyons fou complet, voire in utéro!!?

Je laisse aux soins de ton vrai talent de poète de disserter là-dessus éventuellement. En ce qui concerne le bon et le mauvais, sorti des extrêmes vraiment sinistres (de Hitler ou Attila à Carlos ou Corbier), sans la bonne et la mauvaise humeur par exemple j'émet l'hypothèse que l'Art n'existerait plus, bref, que l'humain ne serait plus humain. Vouloir brider l'Homme à n'être (naitre) que Bon, serait littoralement une torture, une amputation forcée et à vif, ce serait comme retirer le vent de la météo, aller, restons comique: faire naître le poisson directement sous forme de "croustibat"

je partage l'avis de Nelson, tout en me réservant quant à BHL !

La Foi soulève des montagnes. mais la Foi est contrebattue par la Raison, ce qui conduit à la conclusion que la raison arrase les montagnes sovlevées par la Foi. D'où, la constatation que fait Ishto, très bonne à mes yeux, que s'il n' y a a pas de raison raisonnante, il n'y a pas de Foi non plus, sans quoi le sapiens n'aurait jamais avanncé d'un pas.
Il nous faudrait d'abord être dupe. Dupes de lectures (J'ai attiré déjà l'attention d'Olive sur l'abondance des parutions contemporaines dans le domaine "psy" ce charlatanisme). Joli moyen d'être sages et de respecter la loi naturelle en étant dupe à 100% !
De toutes façons la pire des duperies c'est ce genre de débats (au vrai sens du terme = des batailles). car qu'on me cite un nom seulement, un nom unique de quelqu'un qui a été convaincu par le raisonnement d'un autre, aussi énorme soit-il. Seul cas de conviction ; la thaumaturgie, dont les religions monothéïstes ont beaucoup abusé car c'est le moyen d'amener à sa conviction quelqu'un qui en est éloigné. Et encore, tout juste ! Il y a, comme dans toute prestation de magicien, un vieux relent de "déjà vu", et la volonté grandissante de savoir si on ne s'est pas "fait avoir".
Il faudrait être ou fou ou ignorant pour être heureux, comme ça, depuis la sortie foetale ? Alors qu'on sait que la foetus pense aussi ? A quoi ? A nos petits débats d'ici ? Trop tôt. Dès qu'il aura poussé son premier vagissement, ce sera trop tard. Il n'y a pas de place pour autre chose que la génétique, qui relève, comme toujours de deux spcialités : la neurologie et l'endocrinologie. Ca, cest positif, même si cela ne doit jamais être complet.

ishto a écrit:Avec toute l'empathie qu'il m'est permis de disposer, eh bien, j'exècre BHL, au plus haut point.

Dieu ordonna à l'Homme de voir les béni-oui-oui, et BHL ...

C'était de l'ironie, Ishto. Je te transmute en Platon. C'est plus classe !

Olive1968 a écrit:[font=Georgia] Sommes-nous les outils de notre propre destin ? [font]

La réponse qui me viendrait sans réfléchir est: Notre destin est donc d'être outil.


Mais voilà, je ne crois pas au destin, du moins je n'apprécie guère être embarqué dans la vague notion qu'il laisse entendre lorsqu'on ne s'aventure pas à essayer de le préciser à sa façon, voici la mienne, du moment:

Le destin est fait de 3 choses, le fait de se retrouver à tel lieu à tel moment avec telle chose qui arrive et l'utilisation inconsciente qui en est faite ceci donnant lieu au 3ème constituant, celui conscient, ce 3ème constituant serait en quelque sorte le précipité de la réaction des ingrédients que j'ai énnoncés avant, je suis enclin à penser que ce qui nous apparaît comme le fruit d'une réflexion, d'une pensée, ou "pas de chance", c'EST ce précipité singulier, le résidu inédit d'un instant précis. C'est un principe presque de plaisir que d'attribuer le désagréable au dehors, et de s'approprier ce qui est agréable en tant que "voulu". Incroyable si on commence à gratter ce que l'on peut fourguer derrière ce mot "Destin", que ce soit pour conjurer la provenance intérieure d'un désagrément, ou cristalliser une chose agréable dans une volonté divine comme pré-écrite.

Bravo pour ce résumé de l'échange, Olive !
Je suis d'acord avec vous pour le destin que certains agrémentent d'une majucule (j'y souscris quelquefois, je l'avoue), qui est un moyen de justifier ce que l'immanence de l'Univers fait naître en nous. Je souligne, en estimant que c'est un hasard d'une autre dimension qui nous frappe ou nous enjouit parfois, alors que ce n'est qu'une nécessité (relire la préface de Jacques Monod dans son célèbre livre, universellement connu)
Vous sortez du HS (qui n'en est pas un, à mon gré), pour espérer...en l'Espérance. C'est effectivement ce qui nous reste lorsque nous aboutissons à l'impasse fermant l'issue aux échanges entre Ishto et vous. Vous y résolvez : c'est la sagesse-même. Mais , comme dans la boite qu'Epiméthée , le frère de Prométhée (le Lucifer, porteur de Lumière que je pense en tête de toutes nos découvertes), donna à son épouse Pandore, et dont elle épandit imprudemment le contenu, ensuite de quoi toutes les calamités, les torsions d'esprit, les petites ou grandes anti-valeurs nous accablèrent, et seule demeura dans la boite de Pandore , l'Espérance. Conservons-la avec la piété que l'on doit aux concepts sacrés. Il y aura peut-être un jour, si vous le pensez ainsi, un beau sujet sur celle qui, entre la Foi et la Charité est l'une des vertus théologales, et qui, dans la Maçonnerie aussi, a sa place dans les vertus réclâmées des Soeurs et des Frères.