Faut-il réinstaurer l'uniforme dans les écoles ?

Oh que oui !!

Mais ça ne me choquerait pas, d'ailleurs, de séparer encore plus les adultes des élèves, symboliquement. Et leur signifier ainsi, par exemple, qu'on ne tutoie pas les surveillants (mais ça m'éneeeeeeerve qu'ils se laissent tutoyer !!)

MathieuMf a écrit:Claude : En fait, c'est le communautaire qui me dérangeait dans ton exemple, plus que l'appartenance à un groupe. Dans le sens où au sein de l'école, ce groupe est unique et devient communautaire à l'extérieur de l'école effectivement - en opposition aux autres "communautés" ou groupes.

Sylvie : En faisant une analogie avec l'école, ça donnerait "les élèves" VS "les profs / l'administration" ... mais ça, c'est déjà le cas non ?

Ce qui me surprend toujours, c'est la dérive de certains mots.
Communautaire, cela signifie pour moi relatif à une communauté, c'est d'ailleurs la définition du Larousse.
Aujourd'hui ce mot a, semble-t-il dérivé de sa signification première parce qu'on ne l'emploie pratiquement plus que pour parler, notamment, des problèmes soulevés par l'islamisme.
Donc dire que l'uniforme est un signe communautaire, cela ne signifie pas qu'il y ait revendication de la part de la communauté en question mais tout simplement que l'uniforme est le signe que celui qui le porte appartient à une certaine communauté ( Le Lycée Henri IV ou l'école Saint Joseph par exemple.)

SylvieB. a écrit:Oh que oui !!

Mais ça ne me choquerait pas, d'ailleurs, de séparer encore plus les adultes des élèves, symboliquement. Et leur signifier ainsi, par exemple, qu'on ne tutoie pas les surveillants (mais ça m'éneeeeeeerve qu'ils se laissent tutoyer !!)

Toute langue évolue, on peut aimer ou pas son évolution mais elle évolue.

Le tutoiement est aujourd'hui beaucoup plus répandu, en France, qu'il y a quelques décennies.
Quand on n'est plus tout jeune on a un e certaine tendance à penser que le tutoiement serait le signe d'un manque de respect.
Je ne le crois pas ( et pourtant j'ai 66 ans )

Mes parents, quand j'étais enfant, disaient vous à la plupart de leurs amis.
Aujourd'hui il me semble extrêmement rare de se voussoyer ( c'est le mot juste, pas vouvoyer ) entre amis. C'est une évolution du langage, rien d'autre.
Et, toujours quand j'étais enfant, au collège, les profs voussoyaient leurs élèves. Ce n'était pas mieux qu'aujourd'hui.
D'ailleurs j'ai toujours pensé que le tutoiement devait être réciproque.
Je tutoies systématiquement tous ceux qui me tutoient, et depuis longtemps ( et avec les maçons, j'ai du boulot sur ce plan là.)
Donc : si les surveillants tutoient les élèves je trouve absolument normal que ceux-ci, en retour, les tutoient.

Claude : je ne pensais pas forcément à cette utilisation du mot communauté. Ce que je voulais dire, c'est que la communauté étant unique, effectivement on retrouve une appartenance, mais pas de distinction (tout au moins, au sein de l'école). Au moins à ce niveau (après tu auras plein d'autres distinctions, et les gamins s'en inventeront de toute façon, comme le relevait justement Lux Lisbon)

Pour le tutoiement, ce que disait Sylvie n'était pas que l'élève réponde au Tu d'un surveillant, mais que ce dernier se permette en premier lieu de tutoyer un élève. C'est pour moi la même chose qu'avec les gendarmes/policiers/BAC & co, qui tutoient parfois. Le vouvoiement (même si voussoiement est plus correct techniquement, il n'est à priori plus utilisé qu'en Suisse) permet de garder une distance. Il est effectivement de moins en moins utilisé, mais que je trouve utile dans des cas "d'autorité" (sans parler de hiérarchie - il s'agit d'une autre question)

Je n'ai jamais vécu comme dérangeant, quand j'étais élève, de devoir vouvoyer des adultes qui me tutoyaient, au contraire je me souviens avoir été choquée lorsque, passant de mon collège, où les religieuses surveillaient la cour et l'étude, au lycée public, j'ai entendu les élèves tutoyer les surveillants.
Dans un établissement scolaire, je le trouve absolument normal, ce vouvoiement asymétrique.
Après, il y a des enseignants qui vouvoient les élèves, pourquoi pas, c'est une question de ressenti.
Mais je ne trouve pas normal que les élèves tutoient des adultes de l'école, c'est comme si les surveillants étaient moins des adultes représentants de l'autorité scolaire que les autres adultes de l'école, pour eux.
Si l'uniforme permet de rétablir aussi cette barrière-là, tant mieux.

Je pense qu'il s'agit de deux problèmes distincts - même si l'un complète l'autre (distance, respect mutuel, etc ...).
Le vouvoiement asymétrique ne me choquerait pas. Bon, en école primaire ...

Je suis pour le vouvoiement systématique dans les deux sens, et l'uniforme. Mais d'abord la tenue des enseignants, correcte et comme s'ils ne sortaient pas de boite !
(il en est peu, je sais mais quelques cas, que je vois ça et là)

Couleurs de l'uniforme des élèves : simples et jolies, lignes élégantes (on apprend la beauté tous les jours de la vie et ça efface vers le haut les distinctions sociales).
J'ai eu, dans mes jeunes années, jeune enseignant, un proviseur qui m'avisa à l'entrée du Lycée ,sans cravate: "Vous avez cinq minutes pour aller vous habiller...Vous êtes tout nu !..." Et il faisait très chaud. Maintenant je porte une cravate tous les jours hiver comme été. Maintenant que personne ne m'oblige plus à la porter !
Vous trouvez sans doute que je fais un peu générationnel. Tant pis ,j'assume !.

j'ai une question...
une fois l'uniforme en place, le vouvoiement bilatéral....pensez-vous qu'il y aura moins de velleités à prendre un camarade pour cible des moqueries et humiliations diverses?

Non. Je n'ai jamais prétendu que ce serait la panacée. Comme je l'ai dit plus haut, la moquerie préexiste à son prétexte/support, dans la plupart des cas. Il s'agirait plutôt, pour moi, de l'inscrire dans une reconstruction de l'école comme cadre avec son cérémonial, son autorité, ses règles.
Si j'ai j'ai bien compris, les Maçons, lorsqu'ils se réunissent, se disent "en tenue". La réunion prend place dans un cadre précis, avec ses règles et ses apparences définies. Chacun sait, dès lors qu'il est là, que ce n'est plus le moment pour lâcher une blague salace (ou alors, il a intérêt à être trèèèèèèès discret). Pour l'école, c'est pareil.

La comparaison entre la classe et la Loge me va très bien.
Il y a un cadre aussi strict que possible (qu'on choisisse le rituel qu'on veut, c'est toujours aussi strict). et dès lors qu'on est en classe, comme en Loge, on est dans un univers destiné à quelque chose de précis : acquérir des connaissances dans un cas, et acquérir un mieux-vivre en soi et en société, dans l'autre. Les termes dans lesquels on s'adresse aux gens sont précisés et font partie du rite, dans l'un ou l'autre cas. Les décors sont différents, certes, mais le rituel scolaire a les siens comme le rituel maçonnique. A ceci près que l'âge fait que la volonté d'"y" être ou ne pas y être est différente. Mais on apprend, étant petit, et on écoute ce quon a à apprendre et on le suit. Il y une pédagogie maçonnique comme il y a une pédagogie scolaire et familiale.
Je trouve, vraiment, cette assimilation très juste. Et si j'avais où voter, je voterais pour !

Je pense que l'ensemble de tout ceci ne supprimerait pas les moqueries et les brimades. Déjà, celles liées aux vêtements disparaîtraient par construction et la "politesse" (au sens de "polir" ses conversations avec autrui, si petit soit-il), en elle-même porteuse d'apaisement, contribuerait à atténuer la rudesse des antagonismes.

Et ils apprendraient quand à se confronter à la cruauté du monde? J'entends par apprentissage quelque chose de très propre à chacun.

Je connais pas mal de personnes dont la scolarité s'est effectuée en uniforme, qui ont maintenant les plus grandes difficultés à vivre en communauté lorsque celle-ci est marquée du sceau de la variété dans tous les sens du terme. Or c'est bien ce que nous voulons: Une société où tout le monde puisse donner libre cours à sa singularité, en croisant, si l'on veut, les doigts que ça se passe dans le respect de la singularité de l'autre. Encore que le manque de respect, s'il aboutit à posteriori à un échange calme, enrichit lui aussi les relations. Un monde parfait selon moi, c'est le monde tel qu'il est: Riche aussi de ses défauts.

D'un autre côté, je vois l'aspect rituel de la tenue et du vouvoiement un peu comme au théâtre, lorsque le décor est planté, une articulation libre mais commune est alors permise => On se prête au jeu, un peu comme à l'armée aussi (ou même en prison?), une sorte d'amitié, de camaraderie, de fraternité, de complicité, comme on voudra l'appeler, se tisse en prenant sa matière d'un fond de trame rapprochant celles et ceux qui y sont soumis, dans un cadre en outre sécurisant.

ça me fait dire qu'on retombe dans un cas comme dans l'autre, dans une probabilité des risques et des bénéfices équivalente et impossible à déterminer d'avance.

Est-ce que nous sommes tous identiques en Loge ?
La diversité, consultez les statistiques, loin de vider les prisons, les remplit.
Il y a dès lors des émulations dans la "similitude autonome" de diverses origines qui ne me dit rien de bon. On a déjà donné. Pas assez sans doute. Mais il faut savoir se modérer (et ce n'est pas pourtant pas dans mon tempérament!)

Pour vous inciter à réfléchir sur ce qui m'interroge particulièrement, je précise et condense mon point d'interrogation: En dehors des institutions, dans la rue, et autre, faudrait-il porter aussi un uniforme? Comment échapper à un terrible malaise personnel lorsque après 11 ans de port de l'uniforme on se retrouve dans le "monde réel"? Je pose la question sans aucune arrière pensée, je la pose tout court.

(car si l'uniforme n'est qu'un rituel comme un autre pour asseoir chacun à la même table, qu'il prouve par le meilleur déroulement obtenu au sein d'une institution son poids, comment ne pas soupçonner le contre-poids qu'il puisse continuer à avoir, lorsqu'on les quitte, lui et l'institution qui l'a obligé?)

L'assimilation de la classe à la Loge est parlante.
C'est un autre débat que celui de savoir qui il faut "uniformiser" et quand ?
J'ai porté la veste avec les palmes académiques sur le revers durant des années au Lycée et j'en étais très fier. Mais ça m'empêchait de jouer. Le jeu, ce n'est pas , en soi, à l'école. Alors, j'enlevais, en rentrant à la maison, la veste avec les palmes académiques et je me retrouvais en pull-over tricoté ou acheté par ma Maman. Tout simplement. Mais à cadre commun, comme en Loge, tenue commune. Ce serait déjà à mon avis fort suffisant.

SylvieB. a écrit:Je n'ai jamais vécu comme dérangeant, quand j'étais élève, de devoir vouvoyer des adultes qui me tutoyaient, au contraire je me souviens avoir été choquée lorsque, passant de mon collège, où les religieuses surveillaient la cour et l'étude, au lycée public, j'ai entendu les élèves tutoyer les surveillants.
Dans un établissement scolaire, je le trouve absolument normal, ce vouvoiement asymétrique.
Après, il y a des enseignants qui vouvoient les élèves, pourquoi pas, c'est une question de ressenti.
Mais je ne trouve pas normal que les élèves tutoient des adultes de l'école, c'est comme si les surveillants étaient moins des adultes représentants de l'autorité scolaire que les autres adultes de l'école, pour eux.

Je pense surtout que l'idée, c'est que les surveillants sont au contact permanent des élèves, et que s'ils doivent les respecter, il n'empêche qu'ils passent avec eux des moments plus décontractés, aussi.
J'ai été surveillante plusieurs années, on m'a toujours tutoyée (parce que ça se faisait comme ça quand je suis arrivée et que je ne voyais pas l'intérêt d'exiger le vouvoiement) et je peux t'assurer que ça n'empêchait certainement pas les élèves de me respecter et de respecter mes collègues. Quand tu as 20 ans et que certains des élèves que tu surveilles en lycée en ont 17 ou 18, c'est un peu artificiel d'exiger le vouvoiement, encore plus quand tu bosses en internat (ce qui a été mon cas). Vraiment, je n'avais aucun problème d'autorité, même quand j'ai effectué dans le même lycée un remplacement en français : les élèves me tutoyaient (forcément, ils me connaissaient d'avant, et certains m'ont demandé si je souhaitais qu'ils me vouvoient, ce que je n'ai pas exigé) et il n'y a jamais eu aucun problème.
Je comprends pourquoi tu estimes que les surveillants devraient être vouvoyés, mais dis-toi aussi que la proximité qui peut se créer n'est pas qu'un obstacle au respect des règles, c'est au contraire parfois un bon moyen pour faire passer les choses en douceur (ce qui, je crois, n'est pas du tout transposable dans une salle de classe : il me semble impératif que les élèves vouvoient les enseignants).