"Racisme", FN, et autres discussions connexes

Peut être pas trop LOLI., et je le regrette un peu

Je ne supporte pas les topics de prosélytisme, propagande en tout genre.
Genre :ceux qui votent ceci sont des cons, ceux qui pensent celà sont des abrutis, ou il faut préférer tel ou tel personnage....c'est le degré zéro de la communication.
C'est pourquoi ce genre de topic dirigé sont vraiment stériles à mes yeux.
C'est pas de cette façon que les gens auront envie de communiquer.

Libre à chacun de vouloir poster ou pas.

Ça le mérite d'être clair et net. Et je respecte entièrement ton point de vue et même le comprend complètement.Et je peut même le partager sur certain points.
Mais je crois que la méthode autruche peut être parfois, comment dire, un peu trop simple. Le pays des bisous n'ours est malheureusement pas de ce monde.
Nous aurons d'autres sujets moins animés pour communiquer tel que la poésie.
Trisous

Et quand bien même il serait uniquement fréquenté par des Francs-Maçons ?

Dans mon Obédience et je pense, dans d'autres aussi, les gens qui militent dans les rangs de tout ce qui évoque le racisme, la xénophobie, les discriminations biologiques (donc sexuelles aussi) ne sont pas admis. Non plus que les nostalgiques d'un certain passé dont le Président a célébré le sombre 70è anniversaire. Les enquètes sont à cet égard très bien faites et cet aspect de la personnalité est soigneusement étudié !



PS : J'avais seize ans. J'ai encore dans les oreilles la résonnance des coups sur la tôle qui formait le sol des camions, devant la Fondation Rothschild, rue de Vaugirard. Cette résonnance c'était le bruit du corps des bébés qui tombaient sur cette tôle.

Olive1968 a écrit:

Herodote a écrit:Quand cesserez-vous, mon cher Olive dont j'apprécie le dévouement à ce Forum et certainement à tout ce que vous entreprenez, de vous prosterner en pénitence au moindre rique de froisser quelqu'un. Froissez, froissez quelqu'un qui défend une cause douteuse ! Est-ce que je me prive , moi ? Et ce n'est pas un privilège de l'âge. J'ai toujours été ainsi. Et ma carrière en a été confortée par la considération que j'y ai acquise. Je n'ai de leçon de patriotisme à recevoir de personne, et la simple marque qui orne ma boutonnière en témoigne (quand je la porte). De même ai-je appris, étant un vieux Franc-maçon, que je n'aurai plus jamais à ployer le genou devant quiconque. Vous nous avez dit, mon cher Olive, que vous n'étiez pas Franc-Maçon. C'est votre affaire. Mais je m'adresse plutôt à ceux qui prétendent donner des leçons de Maçonnerie là où elle a été le plus déconsidérée de France (voir les propos d'il y a quelques années du Procureur de Montgolfier, de Nice). Non, vraiment, je n'ai de leçons à recevoir de personne? Quant au conseil de "méditer", je ne sais si quelqu'un s'efforce plus à la méditation sur ce Forum que vous, mon cher Olive.

Alors redressez-vous. Nous sommes peinés de vous voir en position de repentance perpétuelle. Ce n'est plus de l'humilité, c'est du déni de soi.

Rappelez-vous "le chène et le roseau", vous qui êtes poète et appréciez sûrement La Fontaine (qui était malaisé à plier, lui!) . Les deux meurent. Le chène qu'on "abat" est plus digne que le roseau, lui survivant un moment pour pourrir dans son marais. A moins qu'il n'ait une fin "glorieuse" : finir en sébille tressée !
Courage, Ami !

Tout ce que vous dites me touche mon cher Herodote, merci à vous, et je tâcherai de bien méditer vos conseils.

Bon, d'accord mais en voulant trop bien faire passe pas non plus de Olive1968 à PimentRouge1968.

Il n'y a pas de risques. malheureusement, je dirais presque. Qu'un peu de vigueur ne le conduise pas à approuver tout le monde, c'est le maximum qu'on puisse espérer . Olive a un fond de bonté appréciable et cela est suffisant pour lui épargner toute dérive autoritaire. il a le droit de se montrer et le devoir de ne pas supporter ce qui est intolérable. Il en va de la respectabilité de cette enceinte numérique, qui pour n'être pas Maçonnique est quand même tenue par son orientation à pas sortir d'un certain cadre, compatible avec La Maçonnerie.

Loli a écrit:Je ne supporte pas les topics de prosélytisme, propagande en tout genre.
Genre :ceux qui votent ceci sont des cons, ceux qui pensent celà sont des abrutis, ou il faut préférer tel ou tel personnage....c'est le degré zéro de la communication.
C'est pourquoi ce genre de topic dirigé sont vraiment stériles à mes yeux.
C'est pas de cette façon que les gens auront envie de communiquer.

Libre à chacun de vouloir poster ou pas.

Oui, il est donc préférable de continuer à dire que les pauvres gens qui votent pour un programme xénophobe sont des victimes et qu'il faut les écouter, les comprendre : c'est tellement normal d'estimer que les immigrés sont la cause de tous ses malheurs !
Je ne vois nulle haine dans ce topic. En ce qui me concerne, je n'ai dit que la réalité telle qu'elle est : le programme du FN n'a qu'un seul ressort "original", et c'est la xénophobie. Donc soit les gens choisissent ce parti parce qu'ils sont xénophobes, soit ils ne le sont pas et n'ont alors pas compris pour quoi ils votent. C'est de la logique pure Loli, même si j'ai bien compris que raisonner n'était pas ton fort.

Mais continue : c'est grâce aux gens comme toi qui victimisent constamment les électeurs du FN que leurs rangs grossissent à chaque élection.

Je rejoins Loli sur son avis.

J'ai l'impression que pour le coup, le pavé mosaïque serait devenu tout blanc (ou tout noir) sans jeu de mots douteux. Auto édité : Hors sujet, de toute façon ce genre de débat n'est à priori pas abordé en loge, fort heureusement.

D'un côté la bien-pensance et l'inteligencia médiatique refuse absolument tout débat à propos du FN, en résumant par un "c'est mal, un point c'est tout" mais de l'autre on continue à clamer qu'il faut accepter l'autre dans sa différence.

Je suis évidement contre les idées d'intolérance, de refus de l'autre et de haine gratuite que véhicule le front national. Mais contrairement à Lux, je pense que "les gens" qui ont des accointances avec ce parti ou votent pour eux doivent avant tout être écoutés et "éduqués".
On ne parle pas de victimisation.


Lorsque tu dis " Mais continue : c'est grâce aux gens comme toi qui victimisent constamment les électeurs du FN que leurs rangs grossissent à chaque élection. " c'est exactement le contraire.
A force de ne traiter leur problème et leur vision des choses par un "c'est mal", ça ne fera qu'augmenter leur haine.
Il ne suffit pas de dire à quelqu'un "ceci est péché" sans lui expliquer en quoi, pour que le problème soit résolu.

Certaines de mes pensées entraînent en moi de douloureux "conflits psychiques" et ce sujet en fait partie". Mes idéaux de tolérance, d'ouverture et de foi en l'humanité sont présents mais je ne peux m'empêcher de quand même penser au "Principe de Lucifer" ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
Je ne pense pas que l'homme soit foncièrement mauvais mais pour moi il ne "naît" pas forcément totalement bon, mais perfectible.

L'esprit grégaire et communautaire a toujours existé dans le vivant, se moquant des ethnies ou des espèces.
Nous avons tous un rapport différent "à l'autre", un appétit social variable.
Pour que cela se passe bien, la tolérance et le respect mutuel sont de mise.
Mais je peux arriver à comprendre que certains en sont moins capable, et selon moi on ne règlera pas le problème en les qualifiant de "sales fachos" et en ne leur proposant aucune autre solution / éducation.

Je n'en pense rien. Trop con pour penser.
Il y a assez de penseurs ici.

Juste une chose; trouver des circonstances atténuantes à l'extrémisme est criminel.

Next !

Hum !

Je retrouve dans ce forum, le même dilemme que celui, né sur l’exercice ou non du droit de vote, et pour lequel, par MP, (ma position : je prétends que le droit de vote est à exécuter et que rien n’excuse l’abstention), j’ai eu droit à remontrances.

Lux, si nécessaire, je te prête mon épaule !

Ethereum a écrit:D'un côté la bien-pensance et l'inteligencia médiatique refuse absolument tout débat à propos du FN, en résumant par un "c'est mal, un point c'est tout" mais de l'autre on continue à clamer qu'il faut accepter l'autre dans sa différence.

C'est tout à fait faux, certaines statistiques ont montré que MLP a été invitée 3 fois plus à la télévision en 2011 que Sarkozy en 2006 : deux années de pré-campagne où ils étaient tous les deux candidats, c'est donc logiquement comparable.
MLP a bénéficié d'une indulgence médiatique rare. C'est le personnage politique de l'élection présidentielle qu'on a vu le plus à la télé. Il est absolument faux de dire que les médias refusent le débat, alors qu'elle a débattu à de nombreuses reprises avec des journalistes, des Français, etc.

Ethereum a écrit:Je suis évidement contre les idées d'intolérance, de refus de l'autre et de haine gratuite que véhicule le front national. Mais contrairement à Lux, je pense que "les gens" qui ont des accointances avec ce parti ou votent pour eux doivent avant tout être écoutés et "éduqués".
On ne parle pas de victimisation.


Lorsque tu dis " Mais continue : c'est grâce aux gens comme toi qui victimisent constamment les électeurs du FN que leurs rangs grossissent à chaque élection. " c'est exactement le contraire.
A force de ne traiter leur problème et leur vision des choses par un "c'est mal", ça ne fera qu'augmenter leur haine.

C'est faux, une fois de plus. On voit bien que depuis que le discours sur l'immigration indésirable s'est décomplexé, le FN n'a fait qu'augmenter. Il est tout à fait faux de croire que c'est la victimisation qui fait grossir leurs rangs. C'était probablement ça à l'époque de JMLP mais cela a bien changé depuis...
Je ne sais pas si vous avez vu le reportage d'Envoyé spécial qui montrait des électeurs du FN : ce ne sont pas des gens qui se sentent victimisés, loin de là. Ce sont des gens qui votent pour MLP parce qu'ils ont l'impression à présent que c'est une candidate comme les autres, à la différence près qu'elle est vierge de toute vraie responsabilité politique.

Ethereum a écrit:Mais je peux arriver à comprendre que certains en sont moins capable, et selon moi on ne règlera pas le problème en les qualifiant de "sales fachos" et en ne leur proposant aucune autre solution / éducation.

J'aimerais savoir qui a dit ça dans le topic.
Je mets juste les gens en face de leurs responsabilités. Ils votent pour un parti xénophobe, je m'interroge donc sur leurs motivations : sont-ils eux-mêmes xénophobes ? Et s'ils ne le sont pas, alors pourquoi voter pour un parti pareil ? Parce que si on enlève à MLP la xénophobie, le retour des immigrés chez eux, l'abrogation de toutes les aides données aux immigrés sur le territoire, alors son programme est vide. Il ne propose rien d'autre. Ah si : sortir de l'UE, mais uniquement là encore pour pouvoir fermer nos frontières et revenir à un système monétaire dépassé (et c'est d'ailleurs impossible, n'importe quel économiste peut détruire en 2 secondes le programme financier de MLP).
Je suis désolée mais ça veut dire quoi, écouter les gens ? Cela veut dire ne pas les mettre face à leurs responsabilités ? Moi je veux bien les écouter, aucun problème. Qu'ils m'expliquent alors ce choix. Qu'ils m'expliquent pourquoi, par leur vote, ils ont montré que pour eux, le problème numéro un était l'immigration et les chômeurs-profiteurs-salauds.
C'est trop facile ça, d'aller voter dans son petit isoloir et ensuite de jouer la victime. A un moment donné, je ne peux plus excuser des gens qui sont majeurs, qui ont accès comme n'importe qui à toutes sortes d'information, et qui font quand même le choix de la peste brune.

Hors sujet -

En Belgique (pour une fois, je vais les donner succinctement en exemple ) - le droit de vote est obligatoire. J'avais une amie belge qui habitait en France, et qui retournait dans son pays pour voter. Ne pas le faire l'aurait exposé à une amende (à ce que j'ai compris).

C'est comme les enfants, quand ils ne font pas leurs devoirs (quels qu'ils soient - école, mettre la table, etc) - on est censé les punir ... et ça rentre ... Je pense que certains ont besoin de ça.

Bon, après, quand on voit ce que cela donne ... (j'avais dit, l'exemple serait court )

- Fin du hors sujet

Lux Lisbon a écrit: Ils votent pour un parti xénophobe, je m'interroge donc sur leurs motivations : sont-ils eux-mêmes xénophobes ? Et s'ils ne le sont pas, alors pourquoi voter pour un parti pareil ?

La réponse est simple : C'est tellement plus facile de rejeter la faute sur les autres, les gens ne cherchent pas à comprendre ! Ils votent FN pour virer ceux qu'ils pensent être responsables des problèmes de la France voilà tout et cela sans distinction.

On prend toujours le problème de travers c'est ça qui m'affole ! L'autre jour à la télé j'ai vu aux infos que certains voulaient modifier le tarif d'un voyage en train (qui est actuellement à 1€) qui est en destination d'une station balnéaire parce que les jeunes (avouons qu'un voyage à 1€ pour aller jusqu'à la plage c'est quand même bien pour les jeunes qui ont pas de sous) qui y vont font preuve d'incivilités. Ma question c'est : "Quel est le rapport entre le prix du trajet et les incivilités de jeunes gens mal éduqués ?" Réponse : "Aucun !" On prend le problème à l'envers.

Là c'est pareil ! On fout dehors les étrangers alors qu'il n'y a pas qu'eux qui profitent du système pour ne rien faire et vivre au crochet de l’État en abusant des aides sociales. Bon la majorité (faut pas se leurrer quand même) sont effectivement étrangers, mais il me semble tout de même qu'il n'y a pas qu'eux déjà qui profite avec abus de ces aides, mais bien des gens qui sont juste fainéants et qui sont pourtant blancs et très "français". D'où mon avis qui est que : le problème est pris à l'envers.

Et là je me suis carrément éloigné du sujet et je m'en excuse... Mais ça me permet de rebondir et de dire que : ben être pour le FN c'est être Xénophobe et pi c'est tout.

Oui, les étrangers.........

Ben, quand ils sont venus...Si vous aviez du charbon pour vous chauffer, des maisons pour vous loger, des pierres pour faire les routes.....

C'est parce que nos parents extrayaient le charbon, construisaient des maisons, et cassaient des caillous "à la carrière".......

Et déjà.....

Nous étions des saloperies qui venaient "Bouffer" votre pain........ Quand, Vos Pères, n'avaient eu des couilles...que........ pour aller travailler pour les "chleux"

Clair ?

Alors, oui, Spirale, tu peux me faire un MP en me disant....ce que tu veux, même en me bannissant !

Pas faux !

Non ce n'est pas clair, j'ai peur de ne pas avoir compris... Et il faudrait peut-être y aller molo sur les grossièretés.

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Oui, les étrangers.........

Ben, quand ils sont venus...Si vous aviez du charbon pour vous chauffer, des maisons pour vous loger, des pierres pour faire les routes.....

C'est parce que nos parents extrayaient le charbon, construisaient des maisons, et cassaient des caillous "à la carrière".......

Et déjà.....

Nous étions des saloperies qui venaient "Bouffer" votre pain........ Quand, Vos Pères, n'avaient eu des couilles...que........ pour aller travailler pour les "chleux"

Clair ?

Alors, oui, Spirale, tu peux me faire un MP en me disant....ce que tu veux, même en me bannissant !

je te comprends , et mes grands parents ont du faire face aux memes remarques, ce qui m'interroge cependant c'est que les memes qui ont subi ces remarques votent FN aujourd'hui...

Puisque mon post a été révisé de la sorte, j'utiliserai donc aussi sans vergogne du "multi-quote-règlement de compte"

Lux Lisbon a écrit:C'est tout à fait faux, certaines statistiques ont montré que MLP a été invitée 3 fois plus à la télévision en 2011 que Sarkozy en 2006 : deux années de pré-campagne où ils étaient tous les deux candidats, c'est donc logiquement comparable.
MLP a bénéficié d'une indulgence médiatique rare. C'est le personnage politique de l'élection présidentielle qu'on a vu le plus à la télé. Il est absolument faux de dire que les médias refusent le débat, alors qu'elle a débattu à de nombreuses reprises avec des journalistes, des Français, etc.

Je suis désolé de remettre l'église au milieu du village mais je travaille directement dans les médias et je sais tout de même de quoi je parle.
On ne peut, d'une part, pas comparer les règles de représentation médiatique d'une année à une autre car elles ont changé.
Enfin, je peux t'assurer que le temps de présence médiatique a été scrupuleusement respecté, vérifié pendant et après la DIF. Et les sanctions en cas d'entorses pouvaient être sévères !
Merci de faire la différence entre l'impact psychologique et la comptabilité véritable.

A noter d'ailleurs que je ne parlais pas du débat impliquant MLP ou autres politiciens mais du débat "front national et xénophobie en général". Car non, débat il n'y a pas.
C'est condamné, un point c'est tout. Et moi les dogmes et idées en prêt à penser, j'aime pas ça.

Lux Lisbon a écrit:J'aimerais savoir qui a dit ça dans le topic.

Pas de mauvaise foi SVP, mes références ne sont pas auto-centrées dans le topic et nous savons tous deux que ce sont des choses régulièrement prononcées.
Cf. d'ailleurs le début de ce topic parlant de Madonna et sa croix gammée sur le photo de Marion Le Penn.[quote]

Lux Lisbon a écrit:Je mets juste les gens en face de leurs responsabilités. Ils votent pour un parti xénophobe, je m'interroge donc sur leurs motivations : sont-ils eux-mêmes xénophobes ? Et s'ils ne le sont pas, alors pourquoi voter pour un parti pareil ?

Parce qu'on ne leur propose pas grand chose d'autre que soit les condamner soit encourager leurs mauvais penchants ?

Lux Lisbon a écrit:Parce que si on enlève à MLP la xénophobie, le retour des immigrés chez eux, l'abrogation de toutes les aides données aux immigrés sur le territoire, alors son programme est vide. Il ne propose rien d'autre. Ah si : sortir de l'UE, mais uniquement là encore pour pouvoir fermer nos frontières et revenir à un système monétaire dépassé (et c'est d'ailleurs impossible, n'importe quel économiste peut détruire en 2 secondes le programme financier de MLP).

On est d'accord. Programme et parti à vomir !

Lux Lisbon a écrit:Je suis désolée mais ça veut dire quoi, écouter les gens ? Cela veut dire ne pas les mettre face à leurs responsabilités ? Moi je veux bien les écouter, aucun problème. Qu'ils m'expliquent alors ce choix. Qu'ils m'expliquent pourquoi, par leur vote, ils ont montré que pour eux, le problème numéro un était l'immigration et les chômeurs-profiteurs-salauds.
C'est trop facile ça, d'aller voter dans son petit isoloir et ensuite de jouer la victime. A un moment donné, je ne peux plus excuser des gens qui sont majeurs, qui ont accès comme n'importe qui à toutes sortes d'information, et qui font quand même le choix de la peste brune.

Alors ignorons allègrement le choix de 17% des électeurs au premier tour et enfilons notre si confortable costume d'autruche en les chassant à coups d'encensoir.

N’enfonçons pas les portes ouvertes, bien entendu le FN est une mauvaise chose et ses idées nauséabondes. Mais condamner hâtivement et sans appel tous les électeurs du FN, c'est trop facile et rapide.


En ce qui me concerne, mon point de vue a été exprimé, point n'est besoin d'un autre post de ma part.
Je fuis les débats dont la conclusion est donnée avant que la question ne soit posée.
Ce genre de débat à la réaction viscérale ne peut que mal tourner, dans tous les cas. Et ce n'est pas sur un forum que l'on arrivera sereinement à faire avancer les choses.

V.I.T.R.I.O.L. : ton discours est plein de vitriol, dans l'autre sens du terme. C'est souvent ce qui arrive quand on part d'un cas particulier pour généraliser. C'est dommage, j'ai l'impression que tout le monde est de ton avis sur ce point, si on lui ôte sa formulation et qu'on s'arrête au "déjà"...

Un de mes deux grands pères était auvergnat dans tout les sens du terme (aucun rapport avec les auvergnats de Brice ...), et bossait dans les mines pendant la guerre, et avant, et après. Peut être avec l'un de vos parents ou de vos frères. Peut être ont-ils fait ensemble la grève ensemble. Peut être s'en sont-ils sortis d'un coup de grisou ensemble (lui a réchappé au seul de sa mine - étant blessé et à l'administratif quand il s'est produit).

LordToms a écrit:Non ce n'est pas clair, j'ai peur de ne pas avoir compris... Et il faudrait peut-être y aller molo sur les grossièretés.

Ben...apprends à lire..et l'histoire.....

....Et les grossieretés............Elles sont Où ?

Tu parles du mot " couilles" ? Aurais - je du dire gonnades ?

Grossièreté n'était pas le mot approprié. Discours au vitriol, peut être plus.

MathieuMf a écrit:Grossièreté n'était pas le mot approprié. Discours au vitriol, peut être plus.

En effet...

V.I.T.R.I.O.L a écrit:

LordToms a écrit:Non ce n'est pas clair, j'ai peur de ne pas avoir compris... Et il faudrait peut-être y aller molo sur les grossièretés.

Ben...apprends à lire..et l'histoire.....

....Et les grossieretés............Elles sont Où ?

Tu parles du mot " couilles" ? Aurais - je du dire gonnades ?

Et toi vas apprendre à écrire...

LordToms a écrit:Non ce n'est pas clair, j'ai peur de ne pas avoir compris... Et il faudrait peut-être y aller molo sur les grossièretés.

Ne pas confongde grossièretés et vérités qui dérangent.
L'âge de VITRIOL lui a fait vivre des choses que la jeune génération rechigne à comprendre.

Je constate, hélas, qu'un fossé se creuse entre les générations (cf. VITRIOL, Hérodote, votre serviteur...). Dommage !
Il m'avait semblé comprendre que les jeunes FM ici présent étaient à bonne école, qui la préserverait du cliché et de l'à priori...
Je dois faire fausse route...

Nelson a écrit:
Ne pas confongde grossièretés et vérités qui dérangent.
L'âge de VITRIOL lui a fait vivre des choses que la jeune génération rechigne à comprendre.

Non non ! Tu n'y es pas du tout ! Je ne comprend vraiment pas... C'est pas que je ne veux pas comprendre hein ? C'est que là je ne vois pas du tout ce qu'il veut dire.

TU AS PARFAITEMENT COMPRIS, Apprenti !

V.I.T.R.I.O.L a écrit:TU AS PARFAITEMENT COMPRIS, Apprenti !

MTCF, lordtoms n'est pas initié....